Zpět

Martina: Ještě doplním, že jsi dlouhá léta bývala kreativní ředitelkou reklamních agentur, v dnešní době se živíš především grafickým designem a fotografií. Michelle, začala bych asi osobními otázkami, což v tomto pořadu nebývává tak úplně zvykem.

Michelle Adlerová: Jasně.

Martina: Myslím, že je potřeba, aby ses na začátku představila těm, kteří tě neznají, a nevědí o tvých aktivitách. Takže to trošičku rozběhnu a řeknu, že jsi prodělala chirurgickou přeměnu z muže na ženu. A proto se chci zeptat: Bylo to těžké rozhodování? Bylo to rychlé? Byl to blesk z čistého nebe, nebo to byla záležitost, která dlouho zrála?

Michelle Adlerová: To druhé, byla to záležitost, která dlouho zrála, protože určitého rozporu, že něco není v pořádku, jsem si všimla už v dětství, v nějaké, řekněme, třetí třídě. Ale protože to bylo v dobách normalizace, kdy všeobecně nebylo známé slovo „transsexualita“, tak jsem vůbec nechápala, co se mnou děje. Cítila jsem, že je něco špatně, něco, co bych měla tajit, a říkala jsem si, že to možná časem přejde. Takže jsem stále měla toto své tajemství, o kterém jsem si myslela, že třeba bude mým tajemstvím do konce života, a snažila jsem se s tím nějakým způsobem vyrovnat. Takže jsem třeba dělala různé mužské sporty, byla jsem mistr republiky ve veslování v juniorské kategorii. Snažila jsem se a nevěděla jsem, co se se mou děje. Až teprve někdy v 90. letech, kdy se rozšířil internet, jsem získávala první informace, a zjistila jsem, že v tom nejsem sama, že se tento rozpor, tato dysforie, objevuje i u jiných lidí. A teprve pak začalo nějaké přemýšlení.

V 90. letech jsem si stále nemyslela, že se odhodlám ke změně pohlaví, ale že třeba budu svůj gender, nebo svou rodovost, řešit nějak fluidně, nebo podobně. A protože se zabývám výtvarným uměním, tak toto téma se také stalo námětem mých fotek. A až teprve ještě o dost později jsem zjistila, že nemůžu dál, že nemůžu žít tyto dva oddělené životy, a začala jsem chodit k doktorce Fifkové, a s ní jsem začala svůj problém řešit. Postupně jsme došli k tomu, že se jedná o transsexualitu, o poměrně jasnou a popsanou diagnózu, takže jsem se rozhodla pro hormonální terapii, a následně pro změnu pohlaví.

Z genderu a změny pohlaví se stala móda, a skupiny aktivistů si udělaly živnost z toho, že se vydávají za mluvčí celé komunity

Martina: Vůbec si tady s tebou nechci hrát na Oprah, abych, jak má ve zvyku, plakala nad těžkým údělem, protože naproti mně sedí žena, která má svůj svět pevně v rukou, což na tobě působí velmi sympaticky. A také to, že jsi se rozhodla, jak jsi už sama řekla, i když toto rozhodnutí zrálo dlouho, a snažila ses o tom, co se ti děje v hlavě, získat co nejvíce informací. A pak jsi měla tu kuráž udělat i poslední krok, to znamená fyzickou proměnu. A zároveň, teď už mluvím dlouho, sis z toho, co jsi udělala, nevytvořila živnost. Tomu se v našem povídání budeme věnovat velice podrobně. Myslím, že většina lidí si vytvořila jakousi zkušenost s transsexualitou skrze knihu Davida Ebershoffa, podle které byl natočen slavný film Dánská dívka, který vychází ze skutečného příběhu Einara Wegenera, prvního člověka na světě, který v roce 1930 prodělal operaci změny pohlaví. Viděla jsi tento film?

Michelle Adlerová: Ano, viděla.

Martina: Líbil se ti?

Michelle Adlerová: Líbil se mi.

Martina: A dá se považovat za bernou minci, může to takhle nějak být?

Michelle Adlerová: Myslím, že za bernou minci se úplně pokládat nedá: Byl cítit Hollywood, protože původní příběh nebyl ve skutečnosti úplně přesně akcentován tak, jako v tomto filmu. Ale byl poměrně dobře vystižen ten rozpor, rozdělení pocitu cítit se jako žena, a být mužem.

Martina: Když otevřu noviny, poslouchám televizi, dívám se na různé magazíny, tak mám neodbytný pocit, že se o sexualitě, a hlavně o genderu, mluví v posledních letech stále více. Zdá se mi to, nebo to vnímáš také tak?

Michelle Adlerová: Já mám úplně stejný pocit. Myslím, že se z toho stala skutečně móda a že je to kontraproduktivní, protože v době předtím probíhala osvěta, existovaly třeba dokumentární filmy, a nebyla to vůbec zásluha aktivistů, ale spíše normální osvětová informace. Takže veřejnost už nějak zjistila, že tady existují jacísi transsexuálové a že nemají zájem se společností bojovat, ale potřebují si vyřešit svůj problém, a že díky medicíně si svůj problém vyřešit můžou. Takže bych řekla, že společnost byla celkem v pohodě s tím, že takoví lidé tady jsou. Ale čtyři roky dozadu, kdy se z toho skutečně stala móda, se objevily čím dál tím extrémnější případy, a média si, vzhledem k bulvarizaci, podle mého názoru, vyhledávají nejextrémnější pozice. A také se v poslední době velmi rozmohl transaktivismus, což jsou určité radikální skupiny, které o sobě prohlašují, že hovoří hlasem třeba transsexuálů, nebo jak oni říkají, transgenderů.

Není to pravda, když jsem chodila k doktorce Fifkové, tak jsem poznala desítky případů transsexuálních žen, to znamená lidí, kteří se narodili jako muži, kteří si tam řešili, a chtěli vyřešit svůj problém s identitou, a potom žít normálně v pohodě v té roli, v které se cítí dobře. Této skupině lidí říkám mlčící spokojená většina, která se rozhodně necpala do médií, a naopak ani nechtěli o své minulosti příliš hovořit. Zatímco skupině aktivistů dělá velice dobře pohybovat se v médiích, vydávat se za mluvčí celé, řekněme, komunity, a dělá jim dobře, jak jsi říkala, že si z toho udělali živnost. Mám pocit, že tito lidé si z toho udělali živnost.

Transsexualita, rozpor mezi cítěným a biologickým pohlavím, tady byla už od nepaměti. V Indii jsou to hidžry, v Severní Americe Indiáni Two-Spirit People

Martina: Mlčící, klidná většina, jak jsi ji pojmenovala, dovolila vlastně svým klidem a mlčením vyrůst té hlučné. Ty jsi řekla, že jsi absolvovala tranzici proto, abys mohla dále žít tak, jak chceš, tak, jak to cítíš jako žena. O co tedy jde hlučným gender aktivistům?

Michelle Adlerová: Nejsem si úplně jistá, ale určitě si do svého aktivismu promítli nějakou potřebu protestu, potřebu se konfrontovat se společností.

Martina: Ty jsi dokonce řekla, že když jsi chodila za paní doktorkou Fifkovou, tak jste se shodly, že je to jasně popsaná diagnóza. A víš co, já bych si třeba vůbec neodvážila při rozhovoru říct, že je to diagnóza, protože mám pocit, že by mě někdo ihned vyplísnil ve smyslu: „Jaká diagnóza? Co ze mě děláte pacienta? Ale ty jsi to použila, jak to?

Michelle Adlerová: Myslím, že transsexualita, nebo rozpor mezi cítěným a biologickým pohlavím, s jakým se člověk narodí, tady byla už od nepaměti. V Indii známe hidžry, v Severní Americe Indiáni Two-Spirit People, to se vyskytovala od začátku, a nemyslím, že je to nějaký výmysl současnosti. Ale u nás v Evropě se s tím společnost nedokázala dlouhou dobu vyrovnat, a možná i kvůli křesťanství to bylo určité tabu. Ve 20. století došlo k medicínskému popisu této odchylky, a byl vypracován určitý systém, se kterým já souhlasím, a souhlasím s tím, že mám, nebo měla jsem, diagnózu „transsexualita“.

Martina: Říkala jsi, že ve filmu Dánská dívka, který jsme už tady vzpomenuli, což je krásný umělecký počin, je přítomen Hollywood. Ale potom jaksi koukavější. Za méně krásné považuje nemálo lidí urputné snahy radikálních aktivistů o prosazování toho, co nazývají svými právy. Řekni mi, co si o tom v této souvislosti myslíš?

Michelle Adlerová: Já jsem zaregistrovala, že právě tito aktivisté odmítají tvrzení, že se jedná o diagnózu, snaží se tento problém převést do oblasti lidských práv.

Aktivisté požadující manželství pro homosexuály, by si měli uvědomit, že nejsou ve společnosti sami. Nejde o to vnutit ostatním název, který je pro jinou část lidí spojen s tradičním významem.

Martina: Pojďme se podívat na jednotlivé nápady těchto aktivistů. Velmi hlasitě se teď mluví o takzvaném manželství pro všechny. Na jedné straně jsou aktivisté, kteří hlásají, že manželství by mělo být pro úplně kohokoliv, tedy, že ať má rád kdokoliv kohokoliv, tak ať si ho může vzít. Jiní jim oponují, že pro svazky spojené s láskou mohou být různé názvy, včetně hezkých pojmů, jako je třeba partnerství, sňatek, nebo spousta jiných názvů, ale manželství, že by mělo zůstat jako označení svazku muže a ženy, ze kterého jako z jediného spojení může vzejít lidský rod. Jak se na to díváš ty?

Michelle Adlerová: Myslím, že tito aktivisté by měli být trochu tolerantnější, že by si měli uvědomit, že nejsou ve společnosti sami, že nejde o to si na společnosti vynutit nějaký název, který je třeba pro jinou část společnosti spojen s nějakými tradičními významy. Ale na druhou stranu si myslím, že registrované partnerství tak, jak je teď stanoveno, není na stejné právní úrovni jako manželství, takže bych třeba souhlasila s tím, že by právně mělo být postaveno na roveň manželství. A potom by záleželo na diskusi, jestli se homosexuální svazek má, nebo nemá jmenovat „manželství“.

Myslím, že se jedná i o to, aby aktivistická LGBT respektovala i přání, řekněme, křesťanů, nebo tradicionalistů, a že nejde o to, aby se to za každou cenu jmenovalo „manželství“. Dokonce si myslím, že jednání o tomto zákonu se dostává do patových situací a že jde skutečně jen o slovíčka. Sledovala jsem třeba rozhovor s předsedkyní Trikolory, která říkala: „Samozřejmě, práva musíte mít stejná, ale zkuste si tomu dát jiný název.” Takže já bych byla tolerantní, aby se tradicionalistům tento název ponechal, a spíše bych se přikláněla k tomu, aby si aktivisté našli jiný název.

Martina: Také jsem si všimla, že se stejnými právy nemá nikdo, žádná strana, ani občané, potíž, ale že jsme se tady začali hádat, jako svého času Československo, o pomlčku, takže se teď hádáme jenom o toto jedno slovo „manželství“. Řekni mi, pokud by bylo prosazeno bezbřehé manželství pro všechny v pojetí radikálních aktivistů, vidíš v tom nějaký problém?

Michelle Adlerová: Osobně mám spíše pocit, že bych nechala, pokud tě zajímá můj názor, výraz „manželství“ pro klasický svazek muže a ženy, protože ho mám spojený s určitou historií.

Pohlaví máme dvě, a to jasně biologicky definované. Pokud bychom dali do zákonů si pohlaví vybírat, tak boříme základy naší společnosti.

Martina: Snahy těchto aktivistů, nevím, jak je nazvat, genderových aktivistů, jdou ještě dále, a snaží se prosadit, což je věc, ke které ty máš hodně co říct, aby si lidé mohli měnit pohlaví bez jakéhokoliv zásahu, ať už chirurgického, nebo hormonálního, tak říkajíc na čestné slovo. Co si o tom myslíš? Ty jsi absolvovala celou dlouhou, a určitě místy strastiplnou, a ve výsledku bolestivou cestu.

Michelle Adlerová: Myslím, že je to nesmysl, protože pohlaví máme dvě, a máme je poměrně jasně biologicky definované. A pakliže bychom přistoupili tímto způsobem ke změně zákonů, tak boříme základy naší společnosti. Myslím, že existují dvě věci, které je potřeba od sebe odlišit, a to je existence zákonů, a potom jsou to určité sociální nebo kulturní záležitosti. Takže, když bychom se podívali na berlínský kabaret 30. let, nebo na glam rock v 70. letech, a také na Davida Bowieho, tak tam určitá rozostřenost pohlaví byla, a byl to zajímavý kulturní fenomén, bylo to umělecky velice zajímavé. Ovšem problém začíná v okamžiku, kdy tento názor začne být nějakou skupinou vnucován společnosti, a měl by se následně promítnout do změny zákonů. To je problém.

Martina: To znamená, když se toto něco začne uzákoňovat, tak nastává problém?

Michelle Adlerová: Ano, skutečně nastává problém. Nastávají potom další problémy, což můžeme vidět ve státech, jako je Velká Británie. Snaha těchto aktivistických skupin o relativizaci pohlaví, kdy každý může prohlásit, jestli se cítí mužem, nebo ženou, a dostane na to štempl, razítko, a od toho je pak odvozována jeho existence, jeho práva ve společnosti, může být velice problematická. Ve Velké Británii například byl problém s případem, myslím, že se jednalo o Karen White, což byl muž, který byl drag queen transvestitou, a zároveň to byl odsouzený násilník, kterému se podařilo dostat do ženského vězení, kde znásilňoval ženy. A toto začíná být problém. Tady jde o to, aby i ty ostatní skupiny obyvatelstva, v tomto případě ženy, měly nějaký bezpečný prostor. Ale když se bude moci každý prohlásit ženou, zatímco je mužem, a má zachovány své rozmnožovací orgány, tak začíná velký chaos.

Martina: Takže když na bazénu nebudu chtít sdílet veřejnou dámskou sprchu s někým, kdo se jenom od rána cítí jako dáma, přestože je jinak všemi pohlavními znaky muž, tak nejsem divná?

Michelle Adlerová: Ne. Naopak divný je ten člověk, který toto vyžaduje.

Snaha změnit si pohlaví pouze hormonálně, ale ponechat si to původní, není dobrá, je to rozmazlenost a rozcapenost

Martina: Co si myslíš o další variantě, která je možná při tranzici nejčastější, kdy muž nebo žena podstoupí hormonální léčbu, ale chirurgickou změnu pohlaví nechce. Mnozí dokonce podprahově naznačují, že co kdyby třeba v budoucnu chtěli mít ještě děti. To znamená, že žena podstoupí změnu na muže, má už plnovous, ale stále je žena. Jak to vnímáš ty?

Michelle Adlerová: Myslím, že to je určitě jejich právo, ale já bych jim neměnila v dokladech pohlaví.

Martina: Shodou okolností jsem viděla několik diskusních pořadů na toto téma, kde toto oni považují za omezování jejich práv.

Michelle Adlerová: Myslím, že to omezování práv není. Je to rozmazlenost, rozcapenost, chtít všechno najednou. Tak tomu v životě není.

Martina: A co si myslíš také o velmi aktivní tendenci, aby si mohly měnit pohlaví už děti? Aby děti mohly v dětském věku rozhodnout o tom, že si chtějí změnit pohlaví.

Michelle Adlerová: Myslím, že to je nebezpečné. Lékaři, sexuologové, se občas s tímto problémem setkávají, a řeší ho spíše na základě určitých konzultací. Já osobně bych se přikláněla k tomu, aby rozhodnutí bylo učiněno až v pozdějším věku.

Martina: A co třeba tendence, která se děje v Americe, pozdržet hormonálně pubertu, aby si dítě mohlo ještě rozmyslet, jestli se vydá cestou muže, nebo ženy?

Michelle Adlerová: Toto je jedna z lékařských metod, která bývá někdy užívána. Pakliže je to věc medicíny, dohledu lékařů, tak bych asi proti tomu nic neměla.

Martina: Ty jsi prodělala hormonální léčbu, a představuji si, že to musí být nesmírně náročné. Fyzicky i psychicky.

Michelle Adlerová: Je to náročné jak fyzicky, tak i psychicky, protože člověk reaguje jinak, má více emocí, poté se ocitá v jakési druhé pubertě, a opravdu nějaký čas trvá, než si to potom psychicky zase celé sedne.

Martina: Umíš si představit, už jsi mi vlastně odpověděla, že by na hormonální kůru šlo třeba devítileté dítě?

Michelle Adlerová: To myslím, že ne. Nevím přesně, jak je to v Americe, ale u nás se nic takového neděje, není to možné, a myslím si, že je to v pořádku. V dětství se člověk hledá, a může se třeba chvíli identifikovat s opačným pohlavím. Spíš je možná důležité, aby ve společnosti byla určitá otevřenost, aby dané dítě, když bude mít takovou tendenci, nebylo trestáno. Ale nemyslím, že by se to mělo v tomto věku řešit tímto radikálním způsobem.

Martina: Nechci to zlehčovat, ani nechci vypadat, že si myslím, že jde jenom o nějakou módní vlnu, ale když čtu o stále vyšším počtu dětí, které skutečně to, jestli jsou muž, nebo žena, řeší třeba v 5. nebo v 6. třídě, oznamují to, paní učitelka jej pak vezme před třídu, a ono řekne, že je pravděpodobně transsexuál, nepřijde ti, že to je možná určitá módní vlna? Že třeba často chtějí být zajímavé?

Michelle Adlerová: S tím souhlasím. Jestli je společnost médii vlastně krmena takovými vzory a možnostmi, tak to potom může ovlivnit chování dětí.

Všechny příspěvky s Michelle Adlerová