Zpět

Martina: V posledních měsících jsem si opakovaně vzpomínala na naše mnohé společné rozhovory, ať už tady před mikrofonem, nebo i mimo něj, a napadlo mě, že vlastně nikoho z našich posluchačů, a vůbec z lidí, kteří vnímali, co jsi kdy říkal, nemohlo nijak překvapit, co se v posledních měsících a letech kolem nás děje. Principy toho, o čem jsi mluvil, se naplňují tak, že z toho je člověk občas trochu zneklidněný, a má husí kůži. Řekni mi, stává se ti, že za tebou lidé chodí a říkají: „Nevěřili jsme tomu, mysleli jsme si, že strašíš, ale bohužel se ukazuje, že jsi měl pravdu?“

Miroslav Bárta: Přesně nevím, co říct jako první, co jako druhé, ale stává se samozřejmě, že občas, a není to tak často, někdo přijde a řekne: „Já myslel, že si o tom budu vždy jenom číst.“ A upřímně řečeno, i já jsem v nedávné době jednou ráno, když jsem vynechal ledový bazén, který doma praktikujeme, vyděsil sám sebe, když mi najednou vlastně došlo, že jsme byli možná pravdě blíž, než bychom chtěli, nebo než bych chtěl. Nikdo z toho nemá radost, ale na druhou stranu z toho, čím se možná víc jak 15 let zabývám na toto téma, z toho plyne jedno zásadní poučení, které je pozitivní: Že lidské společnosti krize vždy, ať už byly jakékoli za posledních několik desítek tisíc let, zvládly. Největší katastrofy, které v Evropě proběhly, byly samozřejmě dvě světové války, španělská chřipka, morové rány, komunismus, ale ta opravdu největší, kdy vyhynula část Evropy, bylo vymizení neandrtálců před 50 tisíci lety, a tomu se ani zdaleka neblížíme.

Martina: Ty říkáš, že jsi se takhle jednou po ránu vyděsil tím, že se plní to, co jsi predikoval. Ale historikům, prognostikům, nebo třeba spisovatelům sci-fi literatury se ale málokdy stane, že by se jim dostalo potvrzení jejich vizí a prognóz ještě za jejich života. Takže bys mohl být teoreticky spokojen.

Miroslav Bárta: Nejsem, protože jsem součástí této společnosti, a nejde mi v první řadě o to, jestli to, co jsem napsal, je správně, ale jestli tato společnost funguje tak, aby měla dobrou budoucnost, protože všichni tady máme rodiče, partnery, děti. Takže máme zodpovědnost za to, co bude, a ne že nemáme. Ale pro každého vědce je, a tím trochu relativizuji to, co jsem právě řekl, hrozně důležité, aby to, co dělá, bylo dobře, a to ukazuje jenom čas. Takže test času, jak se ukazuje, tyto teorie, zdá se, přestály, a to je samozřejmě pro mužské a vědecké ego určité zadostiučinění. Ale mnohem radši bych byl, když bychom zkusili překonat to, co člověk nikdy v historii nedokázal, nikdy se z ní nedokázal poučit, a stali jsme se skutečně civilizací, která bude výjimečná především v tom pozitivním. A k tomu je před námi ještě dlouhá cesta.

Martina: Pojďme si tedy říct, jak máme nakročeno. Když se podíváš na trajektorii vzniku, růstu, vrcholu, postupného sestupu, úpadku, pádu, dá se říct, že už jsme ve stádiu rozvíjejícího se kolapsu, nebo ještě v nepříjemném předkolapsovém stádiu?

Miroslav Bárta: Myslím, že to, v čem aktuálně jsme, je poměrně významná krize. Není to ještě katastrofa, ale může být, pokud selžeme, nebo budeme selhávat i nadále. Ale nemyslím si to. A co si ale myslím, je, že je to velká možnost se vzpamatovat a podívat se na to, co jsme nedělali dobře, a snažit se, aby budoucnost byla dobrá, nebo lepší. Krize nám nastavují zrcadlo v tom smyslu, že ukazují, co neděláme dobře, protože to logicky selže, a otevírají nám spoustu oken, kde můžeme vidět, že by se dotyčné věci měly dělat jinak, pokud máme ambici svět budovat, a ne jenom ničit a planit, pokud nám záleží na budoucnosti generací, které přijdou po nás. Takže jsem pořád optimista, a myslím, že žijeme v době, která je víc než hrozbou obrovskou příležitostí, i když je to klišé. Ale vím velmi dobře, proč to říkám. Vychází to ze sedmi zákonů a z toho, o čem jsme tady už kdysi mluvili, že je to čím dál tím méně funkční a že v okamžiku nějaké větší krize to bude problém. A to se naplno ukazuje. Takže já jsem velký optimista, i když k tomu je aktuálně velice málo argumentů.

Elity by měly mít vědomí zodpovědnosti za společnost a většinovou populaci

Martina: Už jsme tady několikrát vzpomínali Churchillův výrok: „Nepromarněme žádnou dobrou krizi.“ Ty jsi to teď tady zmínil a řekl jsi to i v několika rozhovorech, že každá krize je nakonec blahodárná. A já si právě říkám, jestli to opravdu myslíš vážně, nebo jestli přeci jen potřebuješ trochu chlácholit i sebe, i své okolí, protože si myslím, že žádná krize nemůže být blahodárná pro všechny. Každá zlomová událost má většinou spoustu ztrát, obětí, a pro řadu lidí je krize prostě jen krize a následná zhouba. Jak myslíš, že se může rozvinout a vyprofilovat tato krize?

Miroslav Bárta: Je to jako se vším. Když vezmu sport, tak se říká: „To je krásný sport.“ Nebo: „Byl to krásný šampionát.“ Ale všude jsou vítězové a poražení. Nicméně…

Martina: A pak jsou ti, co mají více ze hry.

Miroslav Bárta: Pak jsou ti, co mají více ze hry. Ale jde o to, aby všichni byli součástí hry, a to je de facto princip fungování společenské smlouvy, kdy skutečně elity, pokud mají a musí být elitami, ať jsou jakékoli, dívám se na tebe, tak řeknu: umělecké, politické, ekonomické, intelektuální – měly vědomí toho, že jsou zodpovědné za společnost a za většinovou populaci, a aby se staraly o to, aby se, pokud možno, v rámci možností ekonomických prostředků a mantinelů, dařilo, pokud možno, všem dobře. A pokud se elity na většinovou populaci vykašlou, pokud si pořádají večírky v hotelech a ani u toho nezavřou okna, a pak se smějí z novin všem do tváře, tak to ukazuje na nutnost fungování společenské smlouvy.

Když se podíváme na ten obrovský prales vládních předpisů, se kterými si nikdo neví rady, tak to je další ukázka toho, že tato krize může být ozdravná, že odhaluje přesně jeden z velkých problémů, tedy nepřehlednost právního systému, ze kterého může profitovat jenom pár opravdu úzce zaměřených lidí. Dnešní doba je také taková, že spoustu velkých firem vlastní právníci, a ještě nedávno to byli ekonomové. Ale časy, kdy firmy vlastnili ti, kteří je vybudovali, ty už jsou, obávám se, ve statisticky významném počtu pryč.

Martina: Řekni mi, ke kterým změnám myslíš, že jako společnost dlouhodobě směřujeme?

Miroslav Bárta: Nevím, ke kterým změnám směřujeme, ale vidím oblasti, ve kterých bude nutně muset docházet ke změnám, pokud máme ambice být vyspělou společností. Společenskou smlouvu jsem zmínil. Zmínil jsem šílený stav právního systému, kdy my se snažíme všechno kodifikovat, místo aby tady byl prostor i pro něco, čemu se říká „implicitní právo“, to znamená pro soubor předpisů, předpokladů chování, a tak dále, které se prostě nedělají, aniž by to někdo napsal. Myslím, že budeme muset reálně změnit naše chování ve smyslu zacházení se surovinami, protože jsme první civilizace, a slyšíme to denně, a já už toho mám vlastně po krk, jak jsme jiní, jak jsme unikátní, jak se nám nemůže stát něco takového, co se stalo v minulosti. A ejhle, ono se to děje úplně stejně jako kdysi.

Takže pokud jde o suroviny, tak jsme skutečně unikátní, protože jako první civilizace v dějinách této planety nedokážeme buď znovu použít, nebo vrátit do přírody většinu z toho, co vyrobíme. To je obrovský problém plastů a fosilních paliv. A je otázkou, jak to bude do budoucnosti, protože když se podíváme na alternativní zdroje, tak zrovna v těchto dnech Švédsko řeší velikou energetickou krizi. V lednu, když nefoukalo, tak málem spadla celá evropská rozvodná soustava, která by se nahazovala několik týdnů.

Martina: A zachraňovaly to uhelné a jaderné elektrárny.

Miroslav Bárta: Ano. Dokonce Gréta, kterou nesleduji, protože to není člověk, který by mě intelektuálně nějakým způsobem inspiroval, měla sama prohlásit, a já jsem to nebyl schopný verifikovat, že jaderné elektrárny nejsou až tak velké zlo, jako byly. Tak nevím…

Martina: Myslíš, že to Němci ještě změní?

Miroslav Bárta: Andrej Zacharov mluvil o nebezpečnosti toho, kdy se země stanou závislé na dovozu energií ze zahraničí. A my v tuto chvíli jsme závislí, nebo budeme těžce závislí na plynu, který bude proudit, všichni víme odkud, a když budeme rychle vyřazovat jádro a uhlí, pak tedy nevím, kdo bude zachraňovat přenosovou soustavu, když zrovna nebude foukat.

Kdybychom se zvládli poučit z historie, a překonali paradox, že čím dokonalejší máme zdroje energie, tím větší tendenci máme s ní plýtvat, mohli bychom krizi zvládnout.

Martina: Jádro se nám bude vyřazovat tím, že technicky zastarává, a nejsme schopni to dostavět. A uhelné nám budou odcházet tím, že budeme vytěžovat zásoby uhlí, takže přirozenou cestou prostě už nebude co do těchto elektráren dávat jako to palivo. Nevím, co se může stát, když najednou budeme závislí na alternativních, obnovitelných zdrojích. Teď jsme se dostali někam, kde nevím, jestli jsme chtěli být. Co si o tom myslíš? Co si myslíš o obnovitelných zdrojích? Hezká myšlenka, ale…

Miroslav Bárta: Je to určitě pevná součást budoucího energetického mixu, o tom není pochyb. Musí se zvyšovat jejich účinnost, což je třeba u biomasy úplná katastrofa, tam je to, tuším, 3:1, což je naprosto neekonomické číslo. Ale pokrok sestává v tom, že člověk je schopen neustále věci měnit a vylepšovat, takže věřím, že i v obnovitelných zdrojích se udělá velký pokrok. Dnes nikdo neví, jak recyklovat fotovoltaické panely, což je obrovská ekonomická zátěž. Nikdo neví, jak hasit elektrické dopravní prostředky, což je velká výzva. Když se podíváte na videa, tak vidíte, že neexistuje způsob, jak to pořádně uhasit, a jedno takové elektrické auto za milion, které se vznítí v obchodním domě, vyřadí z provozu obchoďák za několik miliard. To jsou výzvy, které vždy přicházely, a myslím, že se překonají. Ale zároveň, a byla o tom už řeč, si myslím, že rozhodně vede kupředu i cesta v oblasti jádra, protože jádro je jednou z velice silných forem energie. A konečně asi největší technologická výzva je ne jak vyrábět energii, ale jak ji skladovat, a brát si ji v okamžiku, kdy se jí aktuálně nedostává. To myslím, že bude hodně rozhodovat o budoucnosti naší globální civilizace.

Martina: Profesore Bárto, myslíš si, že to, kam jsme dospěli jakožto společnost, tedy jak občas zmiňuješ, že jsme vlastně poprvé v situaci, kdy dokážeme na situaci, do které jsme se dostali, nazřít a rekognoskovat ji, a možná z toho najít východisko? Což zatím neuplatňujeme v praxi. A kromě toho máme také obrovské technické možnosti, jaké tady nikdy v historii nebyly. Je to pro nás v tuto chvíli spíše výhoda, nebo nám naopak technická dovednost umožnila si větev pod sebou podříznout mnohem rafinovaněji?

Miroslav Bárta: Všechny aspekty, o kterých mluvíš, mají rub a líc, a nelze říct, podle mě alespoň, že mají jenom přednosti, nebo pouze zápory. Obecně bych zmínil dva paradoxy. O tom jednom už tady nějakou dobu mluvíme, je to historický paradox, který říká, že jedno z mála poučení z historie, které je jisté, je to, že se z ní člověk nikdy nepoučí. A to i přesto, že víme, jak se tyto věci opakují v různých formách, se stále odmítáme poučit, což je, alespoň za mě, škoda. Nicméně já víc nedokážu, než napsat knížku a mluvit o tom, jak to vždycky bylo, je, a že to funguje i dál.

A druhý paradox, říká se mu Jevonsův paradox, což je pozorování britského inženýra z poloviny 19. století, které je stále platné. On říká, že čím dokonalejší máme zdroje energie, to bylo zrovna v době rozmachu těžby uhlí, věku páry a tak dále, tak tím více máme tendenci plýtvat. Je to vidět všude, třeba na letecké dopravě, kdy dříve někam letět byl zážitek. A dnes nemáme problém, neměli jsme před nedávnou dobou problém letět na večeři do Paříže, a na druhý den se vrátit, což jsou úplně zbytné potřeby. Takže to je ukázka Jevonsova paradoxu. A když bychom dokázali tyto dva paradoxy ovládnout, tak myslím, že civilizace bude mít světlé zítřky. Ale zatím pro to nikdo nic moc nedělá.

Platón mohl oslovit jen málo lidí. My máme vyspělé komunikační sítě, takže se dobré myšlenky mohou šířit daleko lépe.

Martina: V Platónově ústavě je poměrně pregnantně popsán celý sled příčin a následků vedoucí k růstu určitého typu společnosti, jejího vrcholu, pádu, nástupu dalšího typu společnosti, a opět toho cyklení růstu, vrcholu, pádu. A přesto, když to Platón napsal někdy v roce 347 před Kristem, tak si mohl plíce vymluvit, a také mu vůbec nikdo nenaslouchal. Nebo, respektive, naslouchali jistě mnozí, ale neaplikovali do života. Proč myslíš, že my bychom na to teď měli, když toho víme víc, když víme, jak to dopadlo i s civilizací, kterou Platón popisoval, a s mnoha dalšími před ním, proč bychom se teď měli zachovat jinak? Kde vidíš indicií, která by tě plnila nadějí?

Miroslav Bárta: Já si reálně nemyslím, že dopadneme jinak. Ale kdyby náhodou, je tady reálná šance, protože Platón měl poměrně malé obecenstvo, a poměrně omezené komunikační kanály, kdy se to dostalo jen k pár lidem. Byl omezen agorou, akademií, velikostí svého dvora, a tak dále. Byl omezen lidmi, kteří byli schopni pochopit, co říká. Dnes to je jinak, dnes má svět vyspělé komunikační sítě, takže dobře umístěná zpráva se dá dostat prakticky v řádu minut k lidem na celém světě. To je pozitivum, ale samozřejmě tyto komunikační kanály mají také obrovská negativa. A máme mnohem vyšší úroveň vzdělanosti, zaplať pánbůh za to, takže „obecenstvo“ je mnohem širší, a samozřejmě čím je širší základna, tím pravděpodobnější je, že se nějaká myšlenka ujme. A v tom podle mě spočívá naděje, která nás odlišuje od Platóna.

Martina: Děkuji ti, Miroslave Bárto, za tento vhled do budoucnosti.

Miroslav Bárta: Já také děkuji.

Všechny příspěvky s Miroslav Bárta