Zpět

Podle autora knihy Kolaps a regenerace, profesora Miroslava Bárty bude kolaps v našem kontextu spíše zásadní a rychlou transformací, protože jde o dvě strany téže mince, kdy rub je obnovou a novým vzestupem. A to, že probíhá kolaps společnosti, si lidé většinou uvědomí až v jeho konečné fázi, kdy je již na vše pozdě. O problémech spojených s kolapsem a regenerací civilizací v dějinách i té naší, jaké jsou příznaky, zda a co je možné dělat, rozmlouvá Martina Kociánová právě s egyptologem, profesorem Miroslavem Bártou.

 

Martina: Miroslave, chytím se hned těch posledních slov z úvodu – to, že mluvíme o kolapsu, by mohlo znamenat, že si ho začínáme uvědomovat. Z toho bych mohla logicky odvodit, že jsme již v závěrečné fázi kolapsu, protože jsme si jej všimli.

Miroslav Bárta: To je velmi těžká otázka a asi na ni nikdo nemá odpověď, já také ne. Velkou pravdou asi je, jak jsi říkala, že velmi často problémem je si vůbec uvědomit, že kolaps nastal. Ale zároveň, když člověk vyjde na ulici, zapne si rádio a podívá se na televizi, tak vidí, což je velice dobře, že lidé začínají víc přemýšlet o tom, že to, co zde je, a co jsme dlouhé roky považovali za něco, co zde bude věčně, tady být už nemusí. A kladou si otázky, které směřují k věcem jako: „Co bude, když toto nebude? Jaký je možný další vývoj? Co to pro nás znamená? Máme rodiče, děti, stane se to rychle, nebo pomalu, dojde k tomu postupně, nebo velkým skokem?“ A to, že se lidé takto ptají sebe i ostatních, dělají se o tom pořady – a ty jsi těchto témat již roky velkou průkopnicí, je dobře. Protože člověk přemýšlí o sobě, o své době a budoucnosti, a tím se začíná připravovat na možná řešení i méně příjemných záležitostí.

Martina: Pane profesore Miroslave Bárto, my jsme spolu naposledy mluvili ve veřejném prostoru před čtyřmi lety. Když se na to zpětně podíváš, co se od té doby změnilo? Jak jsme se vyvinuli, co se týká uvědomování si možných rizik?

Miroslav Bárta: Určitě se ledacos změnilo. Dnes již i oficiální instituce mluví o tom, že je třeba se připravovat na různé složité situace. Zásadně se proměnila bezpečnostní situace v celém světě, vidíme, nebo můžeme každý den číst o tom, jak jednotlivé supervelmoci navyšují své rozpočty, jakých dosahují úspěchů ve vyzbrojování. Zároveň jsme zažili začínající vlnu migrace, která zasáhla velkou část Evropy, a doznívání tohoto počátku můžeme prožívat v reálném čase. Tímto dozníváním myslím malé epizodické události typu Chemnitz, nebo mezinárodní jednání mezi státy, především v jižní části Schengenu. Takže i málo vnímavý člověk musel zaznamenat, že věci se někam sunou a nejsou záležitostí jen nás samých, nebo vnitřních procesů vývoje společností.

Další bod, u kterého si lidé všímají, že se velmi zásadně změnil, je, že se proměňuje přírodní prostředí. Často se to redukuje na klimatickou změnu, ale to je nepřesné konstatování, protože se proměňuje celá planeta a její přírodní rámec. Z toho zase vyplývají další otázky, v první řadě: „Do jaké míry je to přirozený, dlouhodobý proces, který souvisí s tím, že i planeta dýchá, a do jaké míry je to proces, který jsme zavinili my?“

Naše společnost je ve stavu, který připomíná taková historická data, jež máme o společnostech ve stádiu vývoje těsně před velkou změnou, ztrátou komplexity, což je kolaps ve společenských systémech

Martina: Když se podívám na tvé dřívější výroky, tak v roce 2013 jsi v České televizi řekl, že naše civilizace je na pokraji kolapsu. A řekl jsi to proto, že jsi k tomu došel na základě svých zkoumání, pozorování, studia. Přesto se zeptám: řekl bys to dnes stejně, když si uvědomím, co se tehdy sneslo na tvou hlavu?

Miroslav Bárta: Asi bych to neřekl stejně, protože ta věta implikuje, že kolaps nastane zítra, nebo maximálně pozítří, takže v tomto smyslu to bylo nepřesné. Nicméně bych řekl: ano, naše společnost je ve stavu, který připomíná taková historická data, jež máme o společnostech ve stádiu vývoje těsně před velkou změnou, ztrátou komplexity, složitosti, což je kolaps ve společenských systémech.

Když se podívám jen na důsledky řešení ekonomické krize roku 2007, 2008, na naprostou ztrátu legitimity takzvaných elit, ať ekonomické, nebo politické povahy, tak rok 2008 je skutečně velkým přelomem. Znamenal velkou ztrátu důvěry lidí ve své „lídry“, v to, že dokáží něco řešit, protože tehdy účet zaplatili všichni, i když viníci byli jasní. A dodnes to nikdo de facto neodskákal. Byla to hra, kterou zaplatili jiní, pod heslem „Too Big To Fail“.

Řekl bych, že dnes je doba ještě o něco víc pohnutá, protože důsledky této ztráty důvěry lidí ve schopnost státu a jeho institucí něco řešit, zabránit tak šíleným věcem, které se v důsledku této krize děly třeba v Americe, v Řecku, v Itálii, nebo ve Španělsku, je něčím, co je dlouhodobě zkázonosné.

Přírodní prostředí se pravděpodobně bude nadále rychle měnit, budeme svědky toho, že se lidé začnou stále častěji hýbat po světě v důsledku změny přírodních poměrů. A aby bylo možné toto řešit, tak lidé musí věřit svým elitám, což zde v současné době není. To znamená, že nemáme příliš vhodné prostředí na to, abychom se mohli inspirovat, důvěřovat takovým svým lidem, kteří by mohli tyto problémy řešit, dát lidem pozitivní příklad. Místo toho jsme svědky politických jevů od Spojených států až po Evropu, kdy vítězí populismus, zkreslování a nepřiměřené zjednodušování velmi složitých věcí.

Martina: V této souvislosti si vzpomínám, že jsem narazila na jeden tvůj dřívější výrok, který je také pár let stár, kde říkáš: „Měl jsem seminář pro evropské diplomaty na Blízkém východě. A vyzval jsem je, ať mi řeknou jména pěti lídrů v Evropě, kteří, když promluví, tak vás zaujmou natolik, že se pak večer nebudeme v hospodě bavit o fotbale, ale o tom, co řekli. Chtěl jsem jenom pět jmen, ale bylo ticho. Potom jsem chtěl dvě. Bylo ticho. Nakonec aspoň jedno. Ale stále bylo ticho. A to tam byli velvyslanci z mnoha evropských zemí. Je to, jako když Bůh chtěl alespoň deset spravedlivých, aby nezničil Sodomu a Gomoru.“ Vidíš od té doby alespoň jednoho takového lídra, kvůli kterému nebude zničena Sodoma a Gomora?

Miroslav Bárta: Jsme ve stavu, že v hospodě nebudu mít jinou možnost, než si povídat o fotbale.

Vývoj civilizací v minulosti i dnes má zobecnitelné charakteristiky – a nerozhoduje jejich úroveň a složitost, zda dřív jezdili na oslu, nebo že dnes jezdíme v audinách a volvech

Martina: Uvědomuji si, že si povídáme s pocitem, že posluchači slyšeli náš rozhovor z roku 2014. Ale určitě to neplatí u všech, a proto se trochu vrátím na začátek. Ty ses dříve věnoval čistě egyptologii. Díky čemu přišla změna, co způsobilo, že sis všiml, že stejné příčiny, které zavinily například pád Staré říše, důvěrně poznáváš, protože je žiješ právě nyní v současné společnosti? Na těchto principech jsi začal zpracovávat své texty o krizi, regeneraci a kolapsu?

Miroslav Bárta: Tento posun se odehrával delší dobu. Nebylo to tak, že bych si lehnul, ráno se probudil a měl nějakou vizi. Vyplývá to samozřejmě z mých výzkumů na území Egypta a Súdánu, kde jsem měl a mám možnost se každý den setkávat s tím, když tam běží nějaký projekt, že oživujeme minulost, která už dávno ztratila smysl, s osudy lidí, kteří již dávno zmizeli z povrchu zemského, a znovu se k nám vracejí prostřednictvím archeologie.

K tomu přistupuje to, že jsem rád četl o různých minulých civilizacích a cestoval za nimi po světě. A také díky šťastné okolnosti, že do Abúsíru, což je největší český vědecký projekt v zahraničí, se nám daří již po léta vozit odborníky z různých specializací, z přírodních, technických věd a společenských věd. Dialogy, rozhovory a úvahy, které jsme vedli o tom, k čemu to je, jaký to dává smysl, co se s tím eventuelně dá dělat, nakonec vyústily v to, že jsem se postupně z egyptologa a archeologa stal také tím – do jaké míry dobře, nebo špatně, musí posoudit jiní, a hlavně čas – kdo se zajímá o to, jestli vývoj civilizací v minulosti i dnes má nějaké zobecnitelné charakteristiky. Jsem přesvědčen, že má, a to bez toho, že by to rozhodovala jejich úroveň, složitost, zda dřív jezdili na oslu, nebo jestli dnes jezdíme v audinách a volvech.

Martina: Když srovnáváš krizové faktory, které přivedly jednotlivé civilizace k úpadku, tak k čemu jsi dospěl? Dá se říci, že je pravdivý výrok, který tvrdí, že žádnou společnost nelze rozvrátit zvenčí, pokud není předem rozvrácena zevnitř?

Miroslav Bárta: To bych podepsal. Člověk si vždy osud chystá svým jednáním. Není to tak, že by náš osud visel někde ve vzduchu, a záleželo by na tom, který si utrhneme, jako klíče ve filmu o Harry Potterovi. Podstatné je, jak člověk přistupuje k tomu, co dělá, jestli mu je společnost úplně lhostejná, zda je mu jedno, jak to vypadá za rohem, jak se lidé chovají, nebo jestli se to ve své komunitě a tam, kam dosáhne, snaží nějak ovlivnit a měnit.

Pokud je společnost rezignovaná, nevěří alespoň svým formálním elitám, pokud ji nezajímá veřejný život, je to lidem jedno, pak je taková společnost vnitřně velice slabá. A když přijde nějaký vnější stresový faktor, náraz, tak je přirozeně a pochopitelně bezbranná a neschopná cokoliv udělat. A je samozřejmě otázkou, jestli jsme silná a uvědomělá společnost, kde se každý stará o toho druhého a snaží se budovat stát, anebo jsme případ opaku. Na to ať si každý odpoví sám.

Martina: Rozumím, teď si myješ ruce. Pojďme se podívat na to, jaké jsou symptomy soumraku civilizací. Obecně jsi řekl, že pády civilizací souvisí s jejich vnitřními problémy a většinou se k tomu pak přidal ještě nějaký vnější faktor. Co je ale na všech civilizacích, které prošly svým zrodem, vzestupem a postupným pádem, až kolapsem, stejné?

Miroslav Bárta: Těchto zákonů a pravidel je několik, já jich vidím sedm. Začal bych tak zvaným Hérakleitovým zákonem, který říká, že ty faktory, které obvykle přivedou nějakou společnost na vrchol, jsou také těmi, které ji nakonec vyčerpají a uvedou do stádia kolapsu nebo ztráty komplexity. Typickým příkladem je rozmach byrokracie, profesního úřednictva, které obvykle na začátku vzestupu těchto civilizací funguje na meritokratickém principu. To znamená, že ti, kteří jsou nejlepší a jsou speciálně vytrénováni k tomu, aby vedli a spravovali stát, jsou těmi, kteří na těch místech také skutečně jsou.

Je dobré si všimnout, že v minulosti, už od indické Arthašástry, což je nestarší pojednání o spravování státu profesionálními úředníky, se civilizace snažily mít profesionální správce státu. Když se dnes díváme na západní svět, tak mám pocit, že není umožněno, aby stát spravovali profesionální správci státu, ale řídí se to politickou příslušností a tak dále.

Byrokracie je naprosto nezbytná, aby budovala stát, vybírala daně, směřovala prostředky na projekty, které jsou užitečné, typicky je to například stavba Temelína, komunikací, škol a tak dále. V určitou chvíli se ale stane, že se tato byrokracie stane tak početnou, tak velkou, že začne odčerpávat značnou část energie. Nechci říkat „peněz“, protože to je jen jedna část energie; začne spotřebovávat více, než je daná společnost, stát, schopen vygenerovat. Stoupají mandatorní výdaje.

Pro zajímavost, my se dnes blížíme k 80 procentům, když se sečtou mandatorní a kvazimandatorní výdaje tohoto státu, což je již asi nebezpečně vysoké číslo. A to tím spíše, když si představíme, že před sto lety vydávaly nejvyspělejší státy světa na mandatorní výdaje zhruba 10 procent svých rozpočtů. To je velký skok, a tím samozřejmě neříkám, aby mě někdo nebral špatně za slovo, jak je zvykem, že nejsem zastáncem toho, aby stát měl mandatorní výdaje. To je samozřejmě nutné, jsou krví státu, ale je třeba se podívat na to, aby tyto výdaje šly tam, kde jsou skutečně potřebné, aby na ně dosáhli potřební lidé, kteří objektivně potřebují naši pomoc, což je jedním ze smyslů placení daní.

Mimochodem občan, kterému objektivně nic není, by měl rád platit daně a nedělat si renomé z toho, že daně neplatí. Ale to se dostáváme k politologii, sociologii, k Giovanni Sartorimu a jeho definici občana, k tomu, kdo je občan.

Je možné doložit, že nepotické struktury, které pro sebe privatizují zdroje státu, vznikají vždy, když daný společenský systém čelil krizi. To je možné doložit v dějinách posledních pěti tisících let.

Martina: Je asi snazší platit daně, když vidíme, že jsou vynakládány na prospěšné věci a země vzkvétá, jak jsi před chvílí naznačil, než když vidíme, že padají do stoupy.

Miroslav Bárta: To právě souvisí s profesionálním vedením státu. Když tyto negativní jevy začnou propukat, tak dochází k modifikaci řídící struktury a obrovským způsobem narůstá nepotismus. A to proto, že čím méně je volných zdrojů, tím větší je tlak na lidi, aby se organizovali do zájmových skupin a nacházeli si specifické cesty k volným zdrojům. Možná to říkám trochu vědecky, ale míním tím, že tak začíná závod o to, kdo bude dříve u kterých ekonomických zdrojů. Kdo dříve něco zprivatizuje, odřízne od státu díky svému vlivu a tak dále. A tomu se podřizuje i způsob organizace daného státu, kdy se do různých pozic dostávají lidé, kteří jsou s někým svázáni, buďto pokrevně, nebo profesionálně.

Martina: Dříve pokrevně, dnes spíše profesionálně.

Miroslav Bárta: Takže vznikají nepotické struktury, které můžeme v posledních pěti tisících letech doložit vždy, když daný společenský systém čelil krizi. Shodou okolností jsme v Abúsíru v 60. letech – tedy, přesně řečeno, náš Egyptologický ústav, protože já jsem tehdy nebyl ještě ani na světě – objevili hrobku člověka, který měl na starosti osobní služby pro panovníka, což byl na jednu stranu vysoký úřad, ale na druhou stranu tento člověk neměl žádné významné posty ve státní administrativě. Jmenoval se Ptahšepses.

Poté, co se jeden z jeho svěřenců stal králem, byl tento Ptahšepses jmenován ministerským předsedou, protože měl přístup k mnoha informacím u dvora, byl jeho denním návštěvníkem a pravděpodobně důvěrníkem nově designovaného krále. A ten, aby si zajistil jeho loajalitu, udělal to, co běžně dělá každá mafiánská struktura, dal mu za manželku svou dceru, protože se přece nesluší případně bojovat proti blízkému rodinnému příbuznému. A všechny děti Ptahšepsese mužského pohlaví, protože ženy tehdy neměly místo ve státní správě, až na výjimky, šly v úřednických šlépějích svého otce.

Skutečnost, že jejich tatínek vykonával dané úřady, byla pro ně legitimizací, aby je i ony mohly vykonávat. My na to teď máme velký projekt, který se jmenuje „Analýza sociálních sítí ve Starém Egyptě“. Máme takto podchycených asi 5 000 lidí a můžeme velice dobře modelovat nárůst takovýchto vazeb v přímé návaznosti na ekonomický úpadek Starého Egypta.

Vykořeněná společnost, se ztrátou identity a vize, kdy lidé nevědí odkud, kam a proč jdou, co jsou, má před sebou pravděpodobně neveselou budoucnost, hořký konec

Martina: Možná, že se mi v tom, co jsi teď vyprávěl, rozplynulo těch sedm faktorů.

Miroslav Bárta: Je to Hérakleitův zákon, nárůst byrokracie, neschopnost elit prosazovat svá rozhodnutí v důsledku toho, že jsou stále méně a méně legitimní. Je to jev, který se zabývá spotřebováváním energie, to znamená, že pokud daná společnost spotřebovává stále více, tak jí hrozí rychlá ztráta komplexity, protože již není schopna nejen udržet svůj stávající životní styl, ale ani přemýšlet o nějakém vyšším standardu. Pro to, aby se ho dosáhlo, jsou vždy potřeba objektivně dostupné levné zdroje energií. To, že jakýkoliv velký skok kupředu ve smyslu růstu životní úrovně, nebo složitosti, souvisí s dostupností energií, víme od pravěku přes průmyslovou revoluci až po jádro a ropu. A to ne dotované energie, ale objektivně levné a výhodné.

Patří sem také přirozeně změna přírodního prostředí, protože pokud má daný stát rozrostlý byrokratický aparát a spotřebovává víc, než je schopen vyrobit, nebo je to zhruba v rovnováze, tak pak nemá volné zdroje, aby mohl reagovat na nějaký vnější stres typu velké migrace v důsledku sucha, záplav, výbuchu sopky a podobně.

Další pravidlo souvisí s vykořeněním společnosti. Pokud není schopna sama definovat čím je, pokud lidé nevědí odkud a kam jdou a proč, co jsou, neznají základní charakteristiky jejich společnosti, pak tato společnost před sebou pravděpodobně má neveselou budoucnost. A to proto, že když vymizí ztráta identity, ztráta vize a vnímání smyslu sebe sama a společnosti, ve které jsem, tak je to hořký konec, ať si kterýkoli deviant vykládá cokoliv jiného. Toto se velice nebezpečně blíží konci společnosti.

Martina: To znamená, že současná vášeň západní společnosti k sebemrskačství, k sebekritice za cokoliv, čeho se v historii dopustila, jakkoli to třeba bylo úspěšné a z historického pohledu i dobré, rozumné, je také jedním ze symptomů, kterým procházíme? Protože vůbec neumíme definovat principy západní společnosti?

Miroslav Bárta: Jde o míru a vždy je dobré si uvědomit naši minulost. Nemůžeme před ní zavírat oči, tak jako nemůžeme zavírat oči před tím, co jsme zde dvakrát stvořili ve 20. století, myslím první a druhou světovou válku. A jako Evropané jsme to nebyli schopni vyřešit, vždy museli přijít Američané – kterým tak rádi nadáváme – a ten bordel tady po nás uklidit. My jsme vymysleli holocaust. Ale nemůžeme se za to sebemrskat, důležité je si to uvědomit a na tyto věci nezapomenout – a zabývat se tím, proč k tomu došlo, abychom se tomu mohli vyhnout.

To, že Belgičané v Kongu vyvraždili deset milionu lidí, to je samozřejmě velice tragická věc, ale to neznamená, že zrušíme Belgii, která je stejně umělým státním útvarem. Spíše by nás to mělo vést k tomu, abychom vymýšleli, jak efektivně pomoci Africe. Ale nikoliv prostřednictvím nějaké formální pomoci, která se rozplyne bůhví kde a bůhví jak, ale skutečně cílenou pomocí s opravdovým úmyslem těmto zemím nebo tomuto kontinentu pomáhat, protože naše minulost, když mluvím obecně, v této oblasti nebyla příliš veselá. Ale prostě stalo se, a co s tím můžeme dělat? Máme si střelit kulku do hlavy? To asi ne.

Takže je potřeba hledat způsoby, jak zabraňovat těm věcem, za které se může ten nebo onen národ nebo člověk z minulosti stydět, a snažit se být lepší a pomáhat. To je smyslem dějin. A samozřejmě historie se nikdy neopakuje a není klíčem do budoucnosti, ale něčím, co by nás alespoň mohlo inspirovat a poučit.

Martina: Miroslave Bárto, děkuji ti za tento historicko- analytický exkurz.

Miroslav Bárta: Také děkuji.

Všechny příspěvky s Miroslav Bárta