Zpět

Tématem rozhovoru také bylo sedm ukazatelů nebo faktorů, které v průběhu dějin vždy poukazovaly na blížící se konec civilizace a které naznačují konec i té naší. Ovšem konec, který je na jednu stranu krizí, a na druhou stranu možností transformace. V podobném směru pokračuje i druhý díl rozhovoru s egyptologem, profesorem Miroslavem Bártou.

Martina: Rozumím tomu správně, že oněch sedm faktorů soumraku civilizací, o kterých jsme mluvili v předchozí části našeho rozhovoru, působí zjistitelně napříč historií, dějinami civilizace – a jenom jsou přímo úměrné tomu, na jaké úrovni zrovna ta která civilizace, společnost, byla?

Miroslav Bárta: Nejsem politik, takže to nikomu nemusím vnucovat ani prodávat, ale myslím, že jsou poměrně obecné a pochopitelné – a neznám civilizaci, o které víme, která by tyto symptomy nevykazovala před tím, než se dostala do závažných problémů. Zde je však potřeba říci důležitou věc. Sama jsi použila slova „kolaps a regenerace“. A de facto právě díky kolapsu je možné v daném systému zredukovat ty jevy a procesy, které celý systém v jeho vývoji brzdily a blokovaly, a restartovat ho. Takže kolaps, ve smyslu ztráty složitosti, doby strádání, problémů, a regenerace – a teď mě lidé budou chtít zase poučovat – jsou v podstatě dvě strany téže mince.

Neexistuje věčný vzestup, ani věčná krize, žádný strom neroste do nebe. A pokud zde jsou prodavači vizí, že se budeme mít stále lépe a lépe, tak já myslím, že není dobré lidem slibovat všechny možné bonusy proto, abychom se do budoucna dále zadlužovali. Měli bychom si asi konečně uvědomit, že stát, Evropská unie, kterou vidím velice pozitivně, přestože má spoustu velkých negativ a přestože asi přepálila svou snahu o integraci a glajchšaltizaci Evropy, je v tuto dobu pro nás jediné řešení, protože svět je zlý a dochází k velkým střetům. Je multipolární, každý den čteme o tom, co Čína, Spojené státy, Turecko, co Rusko a nemůžeme si namlouvat, že tento svět je hodný a bude tleskat tomu, že my zde nadšeně říkáme: „Vítejte všichni, chceme být s každým kamarádi.“ Ne každý ve světě se chce kamarádit, takto to je. Svět není jen plný kamarádů.

Stát může být nahrazen pouze jinou formou státu, nebo nějakého většího společenství

Martina: Miroslave Bárto, když mluvíš o kolapsu civilizace, tak vždy zdůrazňuješ, že mluvíš zejména o transformaci, a nikoli tedy o konci. Můžeš alespoň rámcově odhadnout, jak a v co se může transformovat naše civilizace, když známe všechny indicie, v jakém jsme stádiu duchovním, politickém, ekonomickém a sociálním? Když se podívám do historie, tak například Římská říše se transformovala ve středověkou feudální společnost, která následně byla transformována osvícenstvím, a pak přišla technická revoluce. Jak může vypadat naše transformace?

Miroslav Bárta: Myslím, že to nedokáže nikdo definovat, ani odhadnout. O čem se dá asi uvažovat, je, že stát může být nahrazen pouze jinou formou státu, nebo nějakého většího společenství. Těžko odhadovat způsob, jakým by mohl být organizován hospodářský život. Za sebe říkám, že nějaká forma kapitalismu přežije – a myslím, že to je jediný způsob, pokud se zachovává férovost soutěže, jak pilní nebo nadaní, nebo lidé, kteří mají oboje, mohou vyniknout. A myslím, že je v pořádku, když na to někdo má a vynikne, že se má lépe než ostatní, pokud je to ve férové soutěži. A pokud je někdo líný a neschopný, tak se samozřejmě nemůže mít tak dobře jako ten, který je nadaný.

To je něco, co bylo vždy motorem pokroku lidstva, to, že se lidé chtěli dostat dál, více rozumět, více poznávat. Někteří ne, ale těžko můžeme chtít, aby všichni měli stejný životní standard. A samozřejmě je nutné zachovávat to, aby každý měl důstojnou existenci, protože existuje spousta lidí, kteří objektivně potřebují pomoc. A od toho je zde stát, který chceme takový, aby se postaral a pomohl lidem, kteří na něco z různých objektivních důvodů nestačí, nemají, nedokáží. To je jeden z aspektů státu, které já chci vidět a kterým věřím.

Martina: Otázkou je, jestli pak nedochází k tomu, že se přestáváme starat sami o sebe. Pokud vím, tak ty jsi autorem a stoupencem názoru, že důchodový systém rozvrátil rodiny.

Miroslav Bárta: Ano, domnívám se, že je to typický příklad Hérakleitova efektu, který měl od poloviny 19. století velice pozitivní vliv na růst západních společností a odstranil spoustu příkoří – a tak dále. Nicméně dnes by bylo na místě uvažovat o tom, jak jinak lidi inspirovat k tomu, aby se zajistili na stáří. Neustále se hovoří o důchodové reformě, byly zde Bezděkovy komise, které nedopadly, pilíře, které se nejdříve postavily a pak zase zrušily. Jenom tento fakt svědčí o tom, jak amatérsky se stát v některých případech chová. Buď řeknu – a mám pro to podklady, že pilíře budou, a pak je velice důležité, aby si to vedení státu obhájilo. Ale ne, aby se jeden rok pilíře budovaly a další rok byly s velkou pompou shazovány. To není v pořádku.

A co si pak o státu mají myslet normální lidi, jako jsme my dva, že je to hot a čehý, nebo hot a čehý najednou? Co si má člověk vybrat? A jsme zase u legitimity, protože když stát v řadě oblastí udělá nesprávná rozhodnutí, tak je občan přinejmenším zmaten – a konsekvence této zmatenosti jsou dalekosáhlé. Například jde o velké selhání tohoto státu, když dovolil, aby se zadlužilo 900 000 lidí, včetně nemluvňat, což je desetina národa. I když si za to někteří pohříchu mohou sami, tak to tento stát nezvládl.

Samozřejmě, jsou zde lidé, kteří si to zaslouží, protože kdo normální by si půjčoval na dovolenou, nebo na větší televizi, kde půjčka vůbec není na místě. Ale někteří si museli půjčit, protože tento stát se nedokáže postarat ani o matky samoživitelky, protože není schopen vymáhat a zajistit, aby se otcové o ně starali.

Spouštěčem, který uvede do pohybu změnu systému a vyvolá kolaps a regeneraci, může být naprosto bezvýznamná událost

Martina: Můžeme tedy říkat „nefunkční stát“?

Miroslav Bárta: Můžeme tomu říkat „stát, který selhává častěji, než bychom si přáli“.

Martina: V této souvislosti se vracím ke kolapsům a transformaci, protože jak se domnívám, nikdy v historii transformace neproběhla tak, že by si toho skoro nikdo nevšiml. Většinou jsou tyto transformace neklidné, hlasité a divoké. Možná můžeme zmínit Arabské jaro, což byl také pokus o transformaci. Říkal jsi, že není možné odhadnout, v co se bude naše společnost, civilizace, transformovat. Ale můžeme alespoň odhadnout, jakými otřesy to může být doprovázeno? Budou to hospodářské, sociální, etnické spory? Nebo odkud to čekáš?

Miroslav Bárta: Obvykle je cesta k tomu skoku delší. Arabské jaro bylo důsledkem souhry mnoha faktorů, mimo jiné tří dekád velkého sucha, narůstajícího sociálního stresu a ztráty legitimity elit. Ale potom, podobně jako v roce 1989, kdy cesta k listopadu roku 89 byla také velice dlouhá, ta vlastní změna je otázkou několika dnů, nebo týdnů. Všichni si vybavujeme, jak to bylo: už v prosinci před Novým rokem byl Havel prezidentem. Arabské jaro také trvalo několik týdnů – a otázkou je vždy spouštěč.

V případě listopadu 89 to byly klidné protesty na Národní třídě. V případě Arabského jara to bylo upálení prodejce zeleniny Muhammada Buazíziho. To nebyla příčina, ale spouštěč. A co bude, nebo by mohlo být spouštěčem změny společnosti, která dlouhodobě dostává zabrat, je v mnoha oblastech – vyčerpaná se nedá říct – je to náhodná věc, černá labuť, jak se o tom píše v literatuře. Skutečně se to nedá odhadnout. Může to být naprosto bezvýznamná událost, která nestabilní systém uvede do lavinovitého pohybu – a pak jsou změny velice rychlé, zásadní a postihnou všechny oblasti, o kterých jsi mluvila, sociální, ekonomické, může nebo nemusí docházet k etnickým posunům, záleží na historickém kontextu toho, co se zrovna v té oblasti děje, nebo neděje.

Martina: Nedávno jsme si připomněli desáté výročí vzniku ekonomické krize. Ty jsi to již v našem rozhovoru zmínil, že dodnes nebyl nikdo potrestán, ani nebyl označen viník. Všichni se tváříme, že vlastně nevíme, jak se to mohlo stát, přestože o tom bylo napsáno mnoho knih. A většina obrovských bank, které jsou „too big to fail“ – příliš velké na to, aby mohly padnout – od té doby ještě více navršila své jmění, jsou ještě větší – a tudíž by jejich padnutí bylo ještě dramatičtější, než jak tomu bylo v roce 2008. Někteří také říkají, že nyní nežijeme rok 2018, ale 2007. Jak to vidíš ty? Myslíš, že by jedním z těch triggerů, spouštěčů, mohl být tento ekonomický problém a opět krize?

Miroslav Bárta: Musím předeslat, že nejsem ekonom. Je to velmi složitý balík problémů, nicméně existuje něco jako ekonomický cyklus, který je znám již z Bible. Trvá přibližně sedm let, sedm hladových let, sedm tučných let. V polovině 19. století byl definován francouzským statistikem a nemusí to být přesně sedm let. Ten nejdelší ekonomický cyklus, to znamená od vrcholu do vrcholu, trvá asi 120 měsíců. Obecně mají tyto ekonomické cykly tendenci se prodlužovat. To nejsou moje úvahy, ale statistická data amerických úřadů. Dnešní ekonomický nebo byznys cyklus trvá bez pěti měsíců tak dlouho, jako ten nejdelší zatím doložený. A nyní je otázkou, jestli zde bude v délce byznys cyklu nový rekord, nebo nikoli. Nicméně trvá hodně dlouho.

Na druhou stranu rostou úrokové sazby a ceny energií. Když se v tuto chvíli podíváme na cenu kilowatthodiny elektrické energie, na ceny pohonných hmot, tak jdou prudce nahoru a je otázka, zda je to náhoda, pouhá změna nálad investorů, nebo se skutečně něco začíná dít. Vezměme si jen hypoteční trh a možná některé další oblasti. Takže já bych si myslel, že asi bude překonán rekord v délce trvání ekonomického cyklu, ale jak známo, všechny ekonomické cykly skončily. Pokud tento rekord bude dosažen, tak podle mého názoru bude o mnoho měsíců delší než ten dosud nejdelší.

Elity ztratily v očích občanů legitimitu

Martina: Když se podíváme na další faktory, které je možné vnímat při proměně současného světa, tak to může být také obrovská polarizace obyvatelstva současného světa, jak v Evropě, tak v Americe. Vidíme, co se děje na sociálních sítích, vidíme, jak se lidé vymezují. Je polarizace společnosti také jedním ze symptomů blížícího se kolapsu?

Miroslav Bárta: Zcela jistě – a souvisí to mimo jiné se ztrátou legitimity těch, kteří by měli být elitami. A to proto, že systém několikrát zahrál velice nefér v případě ekonomické krize v roce 2008 a jejího řešení. To může normálního člověka vést k tomu, že když přestává věřit systému, tak hledá jiná řešení. Pak nastupují lidé, kteří mají řešení, jež vypadají snadně a dají se shrnout do několika vět – a lidi strhnou. A to proto, že lidé věřili v systém, který se na ně vykašlal, nebo se ukázalo, že nefunguje tak, jak by měl, nebo jak lidé očekávají. Hledají proto jiné směry a zčásti se vrhnou tam, kde jsou k nalezení zdánlivě jednoduchá, rychlá a snadná řešení, kdy je složitý svět zredukován na několik snadno pochopitelných položek „ano“, nebo „ne“, černá, nebo bílá.

Vůbec se přitom neřeší historický kontext, to, že jde o dlouhodobý proces, který je něčím způsoben, protože to již vyžaduje více přemýšlení a větší časovou investici. Přirozeně většina z nás je schopna přemýšlet, ale jsme tak zahlceni každodenním životem, že málokdo, když přijde v šest nebo v sedm večer z práce, má ještě sílu, aby věnoval dvě hodiny intelektuálnímu přemýšlení o stavu společnosti. Upřímně řečeno: ani já dost času tak často nemám. Takže nastupují vůdci s jednoduchými řešeními.

Martina: Znamená to, když to trochu zparafrázuji, že se může stát, že budeme stejně jako prostí Římané, kteří svého času vítali barbary, kteří jich sice pár tisíc pobili, ale na druhou stranu přinášeli obrovské zjednodušení systému a života lidí vůbec? Odstranili to, co lidi nejvíce zatěžovalo…

Miroslav Bárta: … snížili daně…

Zatím nejsme ochotni všechny informace, které máme o dlouhodobých procesech a časových řadách z historie, používat tak, aby naše budoucnost byla co nejlepší

Martina: …ano, snížili daně a odstranili věci, kterých si jejich vůdcové, politici vůbec nevšímali. Je to možné?

Miroslav Bárta: Možná je celá řada věcí a toto se několikrát stalo, nejen ve starém Římě, takže to možné je. Nicméně, pokusil bych se být více optimistou, protože když se na to podívám střízlivě, tak jsme společnost, která má veškeré informace o dlouhodobých procesech a časových řadách z historie. To je mimo jiné důvodem, proč si myslím, že archeologie je strategickým oborem pro 21. století, protože jako jeden z mála je schopen rekonstruovat dlouhé časové řady a popsat procesy od začátku až do konce. A to je pro nás velice cenné, protože my nejsme jiní, jsme na jiném stupni vývoje, ale jako lidé nejsme jiní, než byli třeba Římané. Nejsme. Takže máme veškeré informace, máme technologie, svět je globální, jsme schopni šířit informace velice rychle, stejně tak jako dezinformace…

Martina: …právě jsem se chtěla zeptat, jestli to právě není velký problém…

Miroslav Bárta: …máme neuvěřitelně sofistikované procesy IT. Takže máme v ruce trumfy, jak se vyrovnat s tím, když skončí ekonomický cyklus, nebo přijde i něco složitějšího, a to tak, aby účet byl co nejnižší. Problémem je, že zatím nejsme ochotni všechny tyto informace a možnosti dát dohromady a začít je používat tak, aby naše budoucnost byla co nejlepší. Vždyť každý snad zatraceně chce co nejlepší budoucnost.

Elity by si měly uvědomit, že nakonec krizi systému odskáčou úplně stejně, jako my ostatní, protože není možné zmizet na nějaký ostrov a tam se opevnit

Martina: Jenže ty sám říkáš, že elity se bohužel zaměřují příliš často na všechno možné, jen ne na dlouhodobé budování udržitelného systému a společenské smlouvy. A to je, jak tě poslouchám, setrvalý stav.

Miroslav Bárta: Košile je samozřejmě bližší než kabát. Elity by si ale měly uvědomit, že nakonec krizi systému odskáčou úplně stejně, jako my ostatní. Klasickým příkladem je Velikonoční ostrov. Je to velice jednoduchý případ, ale vystihuje podstatu toho, když stát nedbá na společenskou smlouvu. Mimochodem my jsme byli jedněmi z prvních, kteří na téma společenské smlouvy a jejího stavu dělali velký seminář v našem parlamentu. Samozřejmě tam skoro nikdo nepřišel.

Martina: Ano, politici se nedostavili, na to si vzpomínám.

Miroslav Bárta: Ano, politici jsou velice zaměstnáni budováním státu.

Martina: To bude ono.

Miroslav Bárta: Takže na Velikonoční ostrov přijel nějaký Hotu Matua, který jej osídlil, řekněme v 10. století. Byl to náčelník Dlouhouchých, což byli lidé, kteří této společnosti dominovali, měli lepší vzdělání, schopnosti, byli přirozenými lídry a vládli společnosti Krátkouchých. Každý z kmenů Dlouhouchých měl svou plošinu ahu, na které si stavěl sochy předků – a aby to mohl realizovat, tak Krátkouší byli hodně zatíženi prací, museli pracovat na polích, museli stavět ahu, tesat sochy.

Tato společnost byla poměrně sofistikovaná, měla písmo, zaznamenávala svou historii na dřevěné tabulky, které se jmenovaly kohau rongorongo. Nicméně elita, která žila v izolaci na poloostrově Poike, se v určité chvíli tak odtrhla od většinové společnosti, že vznikl obrovský příkop. Většina společnosti byla daňově a pracovně zatížená takovým způsobem, že to již nemohla unést, a ze dne na den se této elity zbavila. Přežili to možná dva, tři Dlouhouší, protože dodnes se v genech na tomto ostrově tento specifický gen zachoval a žijí tam někteří lidé, kteří mají neuvěřitelně protáhlé ušní lalůčky, což jsou potomci těchto Dlouhouchých. Nicméně když toto udělali, tak zjistili, že toho moc nevědí o technologiích, že si neumějí přečíst, jaká byla jejich minulost. Neměli organizační schopnosti a celý ostrov se na dlouhou dobu propadl do doby temna.

Takže ten účet nakonec vždy zaplatí všichni, protože nežijeme v uzavřeném systému, ze kterého je možné zmizet na nějaký ostrov a tam se opevnit. Dnes jsou státy a celý svět propojeny a není možné žít v nějakém zámku, kde se mě vnější svět nebude týkat.

Lídr je člověk, který dlouhé roky něco vytvářel, za něčím stál, měl jasně definované postoje, myšlenky, několikrát si nabil ústa, ale něco dokázal. Lídr se nerodí ze školení, z přednášky, či semináře. To je naprosto deviantní představa.

Martina: To, co nyní řeknu, je kacířská otázka, čistě teoretická úvaha. Navzdory tomu, že jak říkáš, náhlý propad, kolaps, transformace znamená propad životní úrovně, technologií a vzdělanosti, neměli bychom se ale spíše tak trochu modlit za to, aby to přišlo dříve a řízeně? Protože společnost by se pak zjednodušila, možná by se ulevilo krajině. Možná říkám nesmysly, ale možná, že méně luxusu by nás všechny trochu zeživotaschopnilo. Je to nesmyslná úvaha?

Miroslav Bárta: Ne, není nesmyslná.

Martina: Ale nikdo do ní dobrovolně nepůjde, že?

Miroslav Bárta: Protože tu je Gaussova křivka.

Martina: A co nám v tomto případě říká?

Miroslav Bárta: Gaussova křivka nám ukazuje rozdělení hodnost v nějakém systému. Je to velká sinusoida, kde většina plochy je uprostřed a okrajové oblasti, které se nějakým způsobem vymykají z mainstreamu, z většiny doložených dat, jsou vždy v řádu nějakých pěti, deseti procent. Když to převedu do společenského života, tak když mluvím o čemkoli, co se vymyká mainstreamu, tedy jasným a příjemným věcem, tak jsem většinou schopen získat maximálně pět, deset procent. A to je hrozně málo na to, abychom o něčem takovém mohli uvažovat.

Na druhou stranu spousta věcí se dá dělat. Základem je dnes regenerace společnosti odspodu, a nejde jen o moje teorie. Na další stranu sama historie je plná optimistických momentů. Vezměme si předválečné období, kdy v Evropě téměř všichni kapitulovali vůči nacistickému Německu, ale ve Velké Británii povstal po desetiletí známý enfant terrible Winston Churchill, který svou zavilostí, vizí a vůlí dokázal – samozřejmě s pomocí spousty dalších lidí – otočit kolem dějin. Toto je případ pozitivního silného lídra, který doslova a do písmene dokázal pobláznit zbytek tehdejšího nepodmaněného světa, aby se postavil zlu. A myslím, že i v naší společnosti jsou a budou lídři, kteří jednoho dne dokáží třeba to, co Churchill.

Velkým zlem, nebo nedorozuměním dnešní doby, je, že zkomercionalizovala úplně vše, včetně budování lídrů. Dnes jedete do Tater a nazve se to Fórum mladých lídrů, kdy nějací lidé za spoustu peněz poslouchají o tom, co je to lídr. Dostanou diplom a pak přijedou domů a mají být lídry. Když se ale podíváte do historie, tak lídr se rodí úplně jinak. Je to člověk, který dlouhé roky něco vytvářel, za něčím stál, ať už to byl švec, nebo jaderný inženýr, měl jasně definované postoje, několikrát si, jak se říká, nabil ústa, ale něco dokázal, měl své myšlení. A z takovýchto lidí se rodí lídři. Lídr se nerodí ze školení, z nějaké přednášky, či semináře. To je naprosto deviantní představa.

Všechny příspěvky s Miroslav Bárta