Zpět

O otázkách spojených s možnou krizí civilizace a případnou transformací, o tom jak tímto projít s co nejmenšími ztrátami a utrpením, rozmlouváme ve třetím díle rozhovoru s egyptologem, profesorem Miroslavem Bártou.

Martina: Miroslave Bárto, v prvním díle našeho povídání jsi říkal, že v hospodě si musíš povídat o fotbale, protože bavit se o výroku jakéhokoliv lídra nejen u nás, ale třeba i v Evropě, není možné, protože žádný za to příliš nestojí. Je nějaká šance najít systém, který by generoval moudré elity? Říkal jsi, že se lídr utváří postupně, teď nám tedy asi nepadají z nebe, maximálně máme ty, co absolvovali ono školení na lídry, jak jsi o tom mluvil v závěru druhého dílu našeho povídání.

Miroslav Bárta: Předešlu, že nejsem sociální inženýr. Náš systém je všechno, jen ne příhodné prostředí pro výchovu a zrod elit, protože my se snažíme všechno paušalizovat, zhomogenizovat. Dá se říct, že více zákonů znamená bezpráví. My například máme ústav, ne zrovna levný, který řeší státní maturity, které pro mě jako člověka, který dělal maturitu v roce 1988, nedávají valného smyslu. Stát by měl mít odvahu říct, že zde jsou různé druhy maturit, že člověk, který chce být Baťou, nemusí být skvělým počtářem a umět integrály. Nechť umí dobře botu, ať se naučí, jak řídit menší nebo větší firmu, který vyrábí boty, jak funguje trh a tak dále.

Pak nechť jsou zde gymnázia, kde jsou děti teoreticky orientovány, maturitu budou mít mnohem složitější a půjdou na jiné obory, než člověk ze střední odborné školy, kde jsou zase jiné výhody toho, že má střední odbornou školu. Ale ne, my musíme všechno zhomogenizovat.

A to je prostředí, které nepřispívá k tomu, aby společnost byla různorodá, rozrůzněná, počínaje mladými lidmi, aby se v nich budovalo to, k čemu mají předpoklady. Ale tady se každému říká: „Ne, takhle budeš maturovat.“ A to se mi nelíbí. Mluvím jako laik a určitě je na ministerstvu hodně odborníků, kteří mě utlučou argumenty. Ale pro mě toto zhomogenizované prostředí není tím, co pomáhá k růstu a zrodu lídrů.

Migrace může být používána jako vojenský prostředek, prokázaly studie americké armády

Martina: Pokud se nás úředníci z ministerstva školství pokusí utlouct argumenty, tak výsledky našich středoškoláků utlučou argumenty zase je. Zdůrazňuješ, že nejsi sociolog ani ekonom, pojďme se tedy vrátit ke kolapsům jako takovým. Jakou roli v našem kolapsu, nebo říkejme tomu nadějeplně „v naší transformaci“, sehrává a může sehrát novodobé stěhování národů?

Miroslav Bárta: Musíme si uvědomit, že stěhování národů zde v minulosti bylo opakovaně a máme pro to spoustu dokladů – od pravěku přes starověk. Mimochodem jedno z největších stěhování národů proběhlo roku 1200 před Kristem, kdy bylo v pohybu celé Středomoří, severní Afrika a Střední východ. Tehdy také civilizace popadaly jedna po druhé. Bylo zde velké stěhování národů po pádu Západořímské říše ve 4. až 6. století.

Je to něco, co se dělo, děje a bude dít. Vždy se to dělo nikoliv z jedné, ale z mnoha příčin, změna klimatu, změna politických poměrů, takže nic nového pod sluncem. Až na to, jak prokázaly i studie americké armády, že migrace může být používána jako „vojenský prostředek“. To je možná něco, co dříve neexistovalo, nebo proto nemáme prameny. Takže ano, migrace může být faktorem, který může měnit geopolitické poměry, měnit složení společnosti, ale to ukáže čas.

Na začátku našeho rozhovoru jsem zmiňoval, že jsme zažili jakýsi projev začínající migrace. Jsem přesvědčen, a nemluvím pouze o vztahu migrace vzhledem k Evropě, že v tomto století bude po celém světě docházet k migracím stále více, protože v důsledku změny přírodního prostředí bude pravděpodobně nadále stoupat hladina moří a oceánů, které zaberou velké plochy souše. Budou ohroženy aglomerace typu Floridy, Manhattanu, v Indonésii zaniknou obrovské plochy, zaniknou některé státy, Marshallovy ostrovy, zaniknou menší ostrovy na americkém území typu ostrova Kivalina. Jsou ohroženy americké vojenské základny, včetně největší letecké základny na světě, které Spojené státy používají. To vše právě v důsledku vzestupu moří a oceánů.

Takže nedělejme si iluze, je to něco, co budeme muset řešit. Nejsme na to připraveni mentálně ani legislativně, protože je zde typický problém, co s lidmi, jejichž stát zanikne, bude pod vodou. Bude tento stát dále existovat – a kdo si je vezme, čí pasy dostanou?

Když chce někdo přijít, protože zde chce žít a pracovat, nechť tady žije a pracuje, pokud akceptuje normy chování a způsoby vztahů mezi občany, jaké zde historicky dlouhou dobu existují

Martina: My to nejsme schopni vyřešit už nyní, když ohrožené státy ještě pod vodou nejsou. A možná i proto jsi před dvěma, třemi roky v rozhovoru řekl, že Evropská unie by měla řešit migrační krizi poctivěji. Co si o tom myslíš nyní?

Miroslav Bárta: Myslím si to samé.

Martina: A jak poctivěji?

Miroslav Bárta: Musí se říci, že chceme pomáhat, a myslím, že je velká část pravdy na tom, že bychom měli skutečně a masivně pomáhat tam, kde krize vznikají. Třeba na území Afriky je velký prostor pro rozvojovou pomoc, je zde dostatek podzemní vody pod celou Saharou a tak dále. Ale to je otázka masivních investic. Takže už nelze pomoc jaksi jen pěkně maskovat tím, že tam pošleme několik set milionů euro, což je kapka v moři. Je nutná systémová a soustavná pomoc.

Současně, pokud sem chce někdo přijít, protože zde chce žít a pracovat, nechť tady žije a pracuje, pokud akceptuje normy chování a běžné způsoby vztahů mezi občany, jaké zde historicky dlouhou dobu existují. Přece nepůjdu někam, kde to nesnáším. Tomu bych nerozuměl, odcházet někam, kde mi není dobře. Nebo někam, kde budu bojovat proti tomu systému, který mě přijímá. To nedává smysl.

Člověku, který věří v něco víc, než je jeho bankovní konto, hezké auto a životní standard, by nemělo být jedno, že existují lidé, kteří objektivně potřebují pomoc. A tato pomoc se dá realizovat mnoha směry: tam, kde vzniká poptávka po pomoci, a zároveň vítat všechny, kteří sem chtějí přijít, protože je to zde baví, líbí se jim to tady podobně, jako kdysi odcházeli lidé do Ameriky, protože tam chtěli pracovat, mít své farmy, založit svou firmu. Dodnes to vidíme, jsou zde různé start-upy, neuvěřitelné mozky, které se dostanou do stádia, kdy řeknou: „Jasně, já jdu do Silicon Valley, protože…“ a přijde tam, protože to tam má rád, a ne proto, aby s tím bojoval.

To jsou jednoduché principy a lidé potřebují od politiků slyšet jasné slovo, a ne aby to každý den bylo trochu jinak a aby se to každý stát snažil řešit jiným způsobem. Konec konců jsme stále ještě Evropská unie, která je, nebo by měla být, mnohem silnější v řešení těchto problémů, než individuální státy. Je objektivním faktem, že státy na jižní hranici Schengenu jsou vystaveny mnohem většímu tlaku, než státy typu Polska, Česka nebo Slovenska. Myslím, že zde platí nějaký vyšší smysl spolupráce a vzájemné podpory, aby státy, které jsou v první bojové linii, dostaly podporu.

Většina lidí v Egyptě, v Súdánu, na Předním východě, nechce někam migrovat, odejít

Martina: Miroslave Bárto, jsi profesorem Karlovy univerzity, šéfem Egyptologického ústavu, řídíš práce egyptologů v egyptském Abúsíru a v Gebíru v Bílé poušti. To vyjmenovávám proto, že znáš nejen starověký Egypt, ale také ten současný. A mě by zajímalo, z tvého úhlu pohledu, tedy z úhlu člověka, který zná Egypt lépe než možná samotní Egypťani – jaká je tam teď situace? Stejná jako před Arabským jarem, nebo jsme někde úplně jinde?

Miroslav Bárta: Co bych rád o současném Egyptu řekl jako první, je, že to tam mám hodně rád a mám tam spoustu přátel. Je to vlastně má druhá domovina. Egypt prošel velice složitým obdobím, bojuje s několika faktory najednou a jedním z nich je politická změna, ke které tam došlo před několika lety. Je to stále ještě nedávná doba, nedávná událost. Egypt je zemí, kde je dnes spousta mladých lidí bez práce a kde do roku 2011 většina lidí závisela na široké dotační politice státu, kterou si dnes tato země již nemůže dovolit. Takže dochází k velkým sociálním stresům a k napětí, které není primárně politické, ale především ekonomické. A to proto, že tito lidé, podobně jako my po roce 1989, ale mnohem více a v mnohem expresivnější podobě, musí bojovat s růstem cen energií, nájmů, škol pro děti, úplně všeho, což samozřejmě nevytváří ideální prostor pro budování „nového Egypta“.

Nicméně je to krásná země a až na výjimky bezpečná. Asi není dobré číst novinové články většinových médii, protože ty jsou naprosto nepřesné. A je velice důležité říci to zde v Čechách, a opravdu mi to věřte, protože do Egypta nejezdím do pětihvězdičkového hotelu, kde bych se týden potkával s elitou Káhiry a pak řekl, že jsem porozuměl Egyptu. To si mohou dovolit politici.

Byl jsem dlouhé a dlouhé týdny v místech, kam by člověk nevyhnal ani svého psa. A to říkám proto, že jsem si opravdu jist, že jsem byl v místech, o kterých si člověk ani neumí představit, že existují. A přitom všem platí, že většina lidí, minimálně v Egyptě, ale třeba i v Súdánu, na Předním východě, nechce někam migrovat, odejít.

Tito lidé jsou svým způsobem šťastní v tom prostředí, kde jsou, protože je to jejich komunita, jejich společnost. Takže články typu: „Chystají se na nás statisíce nebo miliony migrantů ze zemí…“ vycházejí z něčeho, co není jednoduché pochopit, protože být migrantem není žádná výhra a Egypťané, stejně jako většina lidí z arabských zemí, jsou primárně závislí na svých rodinách a neradi opouštějí svou zemi.

V Africe je hodně slunce, takže se tam dá využívat solární energie a v podzemí je spousta vody pro budování zemědělství jednotlivých států

Martina: Přesto všechno ty sám jsi před lety říkal, že tam žije sto milionů lidí – a teď už je to možná více. Země není nafukovací, a jakkoliv mohou být fixováni na své rodiny, tak pokud se něco nestane – a to je problém celé Afriky s porodností – tak zde jiné východisko asi nebude. Když si jen vzpomenu, co o tom říká druhý nejbohatší člověk na světě, Bill Gates, že stabilita Afriky má obrovský vliv na celou planetu, a podle výsledků jeho průzkumu na konci 21. století na světě přibudou čtyři miliardy lidí a z toho se tři miliardy mají narodit v Africe… A Afrika musí zečtyřnásobit produkci svého zemědělství, aby se uživila. To téměř nemá řešení.

Miroslav Bárta: To je hluboká pravda, proto jsem mluvil velice naléhavě o tom, že Afrika potřebuje zásadní pomoc nejen ze strany EU, ale bohatých států ve světě, aby tyto problémy mohla zvládnout.

Martina: A jak je zvládne? Vždyť přece víme, že kdykoli dostane injekci v podobě jídla, nebo peněz, tak se jejich populační křivka ještě zvedne.

Miroslav Bárta: O to vůbec nejde. Jde především o pomoc v oblasti know-how, znalostí a technologií, protože je již dlouhá léta známo, že v Africe je hodně slunce, takže se tam dá využívat solární energie. V podzemí je spousta vody, takže jde o to, jakým způsobem tuto vodu efektivně využít pro budování zemědělství jednotlivých států.

Typickým příkladem může být Izrael, což byla ve 40. letech poušť, a to, jakým způsobem dokázali vyvinout technologie a mechanismy hospodaření s vodou, je něčím, co může být velkou inspirací nejen pro Evropu, ale pro celý svět. A také se to myslím děje. A nemluvím zde o politických aspektech, které jsou mi jedno. Mě zajímá efektivita hospodaření s vodou zde i tam. Takže Afrika má bezesporu možnosti, ale v tuto chvíli, až na výjimky, nemá schopnost zvládnout to sama. A zde by měla být role bohatých ekonomik.

Martina: To, co říkáš, je určitě důležité pro současnou situaci, aby lidé nehladověli. Ale vůbec to neřeší porodnost.

Miroslav Bárta: Bill Gates, s veškerým respektem k němu, dělá velkou chybu – a to se děje často, že se předpokládá, že trendy jsou věčné a že se nezmění. Tyto trendy se ale mohou měnit skokově, to znamená, že když nyní roste porodnost, mimochodem porodnost se neustále snižuje a zpomaluje, jak ukazují dlouhodobé statistiky, tak to neznamená, že tento trend vydrží dalších dvacet, třicet, čtyřicet nebo sto let, nedej bože. Žádný trend nevydržel takto dlouho, takže myslím, že je na místě předpokládat, že i toto se může postupem času, doufejme, změnit a já jsem v tomto větší optimista než například Bill Gates.

Není možné propadat bezbřehé radosti z budoucnosti, ale ani házet flintu do žita a říkat si, že to stejně nezměním – a přijde Armagedon

Martina: Každý rok se narodí v Africe cirka 80 milionů lidí…

Miroslav Bárta: … je to problém, to nepopírám, ale jsou tam také velké oblasti, které nejsou osídlené. Třeba v Egyptě není obydleno 90 procent souše. V Egyptě je zajetý stereotyp, že Egypťan musí bydlet v údolí Nilu, kde je nejlíp, což je velkou překážkou. Kdyby se tento stereotyp podařilo překonat a dostat lidi do okrajových oblastí a ještě k tomu zúrodnit zemi, tak by se velká část problému vyřešila. Dál od údolí Nilu existují města, byla tam postavena, ale jsou to města duchů, kam nikdo nechce jít bydlet, protože to není v údolí Nilu.

Takže velice často nejde o objektivní problém nedostatku místa nebo vody, ale jsou to problémy, které souvisejí s mentálním a kulturním nastavením lidí – a tyto stereotypy změnit, to je největší challenge, největší problém.

Martina: To znamená, že ty nesouhlasíš, nebo myslíš, že je přehnaný názor mnohých odborníků, že transformace, o níž mluvíme, proces přeměny, nebude nic jiného než brutální bitva o životní zdroje?

Miroslav Bárta: To, co jsi řekla, je samozřejmě velmi reálný scénář, který je z historie již několikrát doložen. Ale co chci říct já, je to, že žijeme v době s veškerými technologiemi, znalostmi, globálním informačním systémem, takže máme na to, aby k tomu nedošlo. Když víme, že k tomu dochází za určitých výchozích situací, tak bychom sakra měli alespoň zkusit přesvědčit elity o tom, že možná jsme v podobné situaci a pokud něco zásadního neuděláme, tak účet může být vyšší, než chceme.

Všechny scénáře jsou, jak říká jeden můj drahý přítel, rozepsané. A je na nás, který si vybereme. Je to jen na nás, nic není dáno dopředu, není možné propadat bezbřehé radosti z budoucnosti, ale ani házet flintu do žita a říkat si, že to stejně nezměním – a přijde Armagedon. Jsem opatrný optimista, s tím, že jsem si vědom těch dlouhých časových řad a toho, co se v minulosti stalo.

Přirozeně na podporu toho, co jsi říkala ty, existují studie, které ukazují velice jasně, že při větších stresech v oblasti přírodního prostředí dochází k vysokému nárůstu potenciálu pro konflikty jakéhokoli druhu. To je prostě objektivní fakt, a když to víme, tak si říkám: tak zatraceně něco dělejme.

Armáda, která na to má peníze a intelekt, je nositelem pokroku

Martina: Řekl jsi: „Když to víme“ – a použil jsi plurál. Před pár měsíci jsi byl přednášet s Martinem Kovářem a s dalšími kolegy pro americký Potomac Institute o přerušovaných rovnováhách, takže v Americe už vědí, co si myslíš. Jak vnímá americká armáda tvé, nebo vaše teorie, a jak vnímá celý proces kolapsů a regenerací, který jsi jim předestřel?

Miroslav Bárta: Obecně se dá říct, že armáda je nositelkou pokroku, ať chceme nebo nechceme, ať jde o internet, nebo…

Martina: …u nás, nebo v Americe?

Miroslav Bárta: Obecně armáda, která na to má peníze a intelekt, pokud možno obojí. Globální poziční systém, různé technologie, které má armáda k dispozici obvykle mnoho let dopředu, než je uvolní pro civilní sféru. Bez armády by to prostě nešlo. K tomuto semináři došlo velmi jednoduše. V loňském roce v listopadu jsem měl obecnou přednášku na ambasádě a byli tam i lidé z Departament of State a říkali: „Přerušované rovnováhy, to my také začínáme řešit.“ A já jsem říkal, že to děláme již roky a máme s tím poměrně dobré zkušenosti v rámci dlouhých časových řad a různých civilizací. A oni říkali: „Tak přijeďte udělat seminář.“

Takže s velkou podporou Ministerstva zahraničních věcí a Hynka Kmoníčka jsme 26. února letošního roku udělali seminář pro americké ozbrojené složky. A bylo tam dost lidí, dokonce se to streamovalo, takže z prostředí vojáků vím, že se na to na některých akademiích ve Washingtonu dívali. Celý tento záznam je na internetu, naše příspěvky vyšly elektronicky a nyní v říjnu to ještě vyšlo jako speciální tištěné číslo časopisu, který vydává Potomac Institute, což je jeden z poměrně respektovaných, středních polovojenských think tanků ve Washingtonu. Takže myslím, že je velký zájem, a my máme ambici tyto teorie představit Jimmovi Mattisovi. Myslím, že naše teorie je dobrá, pomáhá vysvětlit spoustu věcí tak, jak se vyvíjejí civilizace a společnosti.

Je nutno ještě dodat, že to má určité pozadí, protože NATO, přirozeně na čele s americkou armádou, bylo v roce 1993 hybatelem velké konference o kolapsu ve společnostech, ale ne současných, ale v roce 2200 před Kristem. A to proto, že vojáci jsou si vědomi užitečnosti dlouhých časových řad, kdy nejde o sociální průzkum, o anketu na ulici, ale o to, co ta data vypovídají o tom, jak tyto procesy probíhají od A do Z, od počátku do konce a potom k restartu. Takže NATO iniciovalo slavnou konferenci, která byla publikována v roce 1997 – a toto bylo naším českým příspěvkem, jak na to nějakým způsobem navázat.

Věřím, že můžeme udělat velký pozitivní skok v intelektuálním, nebo myšlenkovém nastavení, že to možná stihneme. Jde o to, naplnit kritické množství lidí, kteří by to vnímali.

Martina: Organizovat konferenci o situaci z období kolem roku 2200 před Kristem, hledat styčné body se současností, to by mi přišlo nesmírně smysluplné, kdybys ty sám neřekl, přestože se zabýváš srovnávacími studiemi civilizací, že jsi přesvědčen, že poučit se moc nelze.

Miroslav Bárta: Já jsem v tomto optimistou. Nebudu již ničím jiným než vědcem, neumím ušít boty, i když by se mi to velice líbilo, neumím upéct chleba, ale mojí prací, mou vášní a posedlostí je oživovat světy, které již dávno neexistují, a přivádět je zpět, protože nám mají co říct. A to můžu dělat jako archeolog a historik, a pokud jsem došel k přesvědčení, že to má nějaký vyšší nebo obecnější význam, tak jediná cesta, jak tuto myšlenku udržet při životě a šířit ji, je dělat přednášky, semináře. Což ostatně dělám i v Česku, veřejné přednášky a semináře pro parlament, pro generální štáb. Psát o tom, točit filmy, nic víc v mých silách není. Ale vzhledem k tomu, že jsem se tomuto upsal již někdy v deseti letech a starého psa novým kouskům nenaučíš, tak již jinou cestu nemám a ani nechci mít. Toto je moje cesta.

Martina: To znamená, že pořád věříš, že se lze poučit?

Miroslav Bárta: Já tomu věřím, věřím, že můžeme udělat velký pozitivní skok v intelektuálním nebo myšlenkovém nastavení, že to možná stihneme. Že jde o to, naplnit kritické množství lidí, kteří by to vnímali, a v takovém případě bych byl velkým optimistou. Člověk musí zkusit vše, co jde, aby si pak mohl říct: „Vyšlo to – a byl jsem toho součástí.“ Nebo: „Nevyšlo to, ale udělal jsem všechno, co jsem mohl.“ Myslím, že není dobré sedět někde v koutě se založenýma rukama a říkat, že to nějak dopadne a já na to nemám vliv. Konec konců osud tvého pořadu je toho živým důkazem, také nesedíš v koutě a neříkáš si: „Proč bych to dělala, když z toho mám jenom tolik stresu a nepřátel.“

Martina: Pane profesore Miroslave Bárto, na závěr mám pro tebe takový malý kvíz. Vím, že se vyhýbáš predikcím, ale přesto – my jsme spolu dělali v Kupředu do minulosti velký rozhovor v roce 2014. Představme si, že další rozhovor budeme dělat za čtyři roky. Když máš na výběr ze tří odpovědí: myslíš, že za ty čtyři roky se budeme opět jako dnes bavit o tom, jak se pravděpodobně blížíme kolapsu, transformaci a jak by to mohlo vypadat? Nebo si budeme povídat o tom, jestli ten kolaps a transformace, kterou právě žijeme, probíhá tak, jak sis představoval a predikoval? Případně si povídat nebudeme vůbec, protože budeme někde úplně jinde a budeme mít úplně jiné starosti? A, B, nebo C?

Miroslav Bárta: B, možná zčásti C je správně. Za mě. Je to můj osobní názor.

Martina: V tom případě slibuji posluchačům i sobě, že se uvidíme rychleji než za čtyři roky. Děkuji mnohokrát, že jsi přišel, a díky za upřímný rozhovor. Jsem moc ráda, že jsi přišel a že jsme si mohli opět po čtyřech letech relativně v klidu povídat o tom, co nás pravděpodobně čeká a s největší pravděpodobností nemine.

Miroslav Bárta: Děkuji moc za rozhovor.

Všechny příspěvky s Miroslav Bárta