Zpět

Luděk: Jakou roli mohlo hrát okolí Putina? Některé zdroje z Kremlu hovoří i o tom, že ho zklamali jeho nejbližší, náměstci a spolupracovníci, a že netušil o míře korupce, která v ruské armádě existuje. FSB byla dokonce na začátku proti válce. Nemohlo mít zásadní vliv na jeho rozhodování také okolí? Ještě jinak: Není v područí svého okolí?

Jaroslav Bašta: Ano, to je přesně moment, který rozhodl, a také dvouletá izolace a obklopení jenom několika lidmi, se kterými se stýkal. Někteří se to snažili spočítat, a mělo to být maximálně sedm lidí. V Rusku platí axiom, že car je vždycky v pořádku, ale má špatné rádce, což se může promítat i do těchto informací. Tak samozřejmě v tomto momentě mohlo dojít k tomu, že když věděli, že se mu Ukrajina nelíbí, a co si o ní myslí, tak mu dávali jenom informace, které potvrzovaly to, co nejenom říkal, ale také napsal. Tady je strašně důležité, že v izolaci napsal historickou práci, ačkoliv s historií neměl nikdy nic společného. A je to práce toho typu, a vím, že to zní hrozně a že trochu přeháním, jak tak nějak začínal Hitler s Mein Kampfem. A to je přesně moment, kdy politik, který je příliš dlouho u moci, začne psát historické práce, které mají odůvodnit to, co udělá v budoucnu. A jeho okolí mu v tomto případě dávalo jenom informace, které chtěl slyšet.

Díval jsem se na zasedání, které bylo před tím, než všechno začalo, a viděl jsem, jak tam velmi tepe, a nemám pro to jiný výraz, než „buzeruje“ Sergeje Naryškina, ředitele FSB, a dodatečně mi dochází, že mu chtěli říct, že to není tak, jak mu říkají. A on s tím hluboce nesouhlasil, přede všemi ho ponížil, a donutil ho koktat. Takže informace, které Vladimir Putin dostával, podle toho, jak to probíhalo, a jak občas dodatečně vyleze, byly takové, že se tato operace spláchne do týdne, protože se Ukrajinci bránit nebudou, a že zejména dobytí Kyjeva bude hračka.

Je pravda, že to měli naplánované tak trochu jako Prahu v roce 68, kdy přistáli na Ruzyni, kde měli svého spojence, který jim to dovolil. Obsadili letiště, začala přistávat další letadla, sjeli do středu města a zajali Dubčeka a spol., a tím tak trochu bylo hotovo. My jsme se pak ale začali bránit trochu jinak. Na Ukrajině měl sehrát tuto roli Hostomel, což je letiště, které je u leteckého závodu Antonov, kde se jim povedla první fáze, a obsadili letiště, ale pak jim to zkazil nějaký nadporučík teritoriální obrany, který měl proti těmto výsadkářům, ozbrojeným ručními zbraněmi, k dispozici obrněnou techniku, takže je z letiště vyhnal, a po třech dnech už to, co měli naplánováno, že by sjeli do vládní čtvrti, zajali vládu a prezidenta, a dosadili tam Janukovyče, vůbec nepadalo v úvahu.

Rozhodující moment změny vztahů Ruska a Západu nastal po projevu Putina v Mnichově v roce 2007 a po zavření Chodorkovského

Luděk: Takže lze konstatovat, že aktuální situace je úplně jiná, než kterou zřejmě na začátku Rusové předpokládali?

Jaroslav Bašta: Situace se ukázala býti jinou hned, asi druhý, nebo třetí den invaze. Navíc je z vojenského hlediska tato invaze podle všech pravidel naprosto nesmyslná – to znamená, že ji plánovali proti státu, o kterém nepředpokládali, že se bude bránit. Teď už jsou trochu známa čísla: Rusové měli k dispozici 150 tisíc vojáků ruské armády, a asi 40 tisíc milicí z Doněcka a Luhanska, kde udělali mobilizaci. A je fakt, že tyto milice jsou z vojenského hlediska oproti ruské armádě kvalitnější, protože to jsou lidé, kteří válčili uplynulých osm let, a tím pádem jsou daleko víc motivováni. Ruští vojáci byli navíc ještě mylně informovaní. Nevím, jestli je to pravda, ale jeden z rozkazů pro tanky, které jely na Kyjev, zněl, že všichni mají mít s sebou parádní uniformu.

Takže celkem měli 190 tisíc mužů. Ukrajinská armáda v té době měla 221 tisíc mužů ve zbrani, 40 tisíc byla národní garda a 75 tisíc mužů teritoriální obrany. A během dvou dní byla mobilizace, která to doplnila. Takže oni se 190 tisíci muži útočili na armádu, která byla doma, bránila se a měla půl miliónu vojáků. Naprosto selhalo celé plánování.

A ještě je tam jeden moment, který se málo docenil, a to, že 150 tisíc mužů armády šlo útočit po tom, co strávili dva měsíce na vojenském cvičení v zimě, v polních podmínkách, se špatným zásobováním, utahaní, nevyspalí, a všechno, co to nosí s sebou. Normálně by to bylo tak, že by měli být vystřídáni čerstvými silami, které by zaútočily, a nikoliv tímto způsobem.

Luděk: V této souvislosti mě napadá ještě jedna otázka: Lavrov na začátku března prohlásil, že nevylučuje, a teď se pokusím citovat: „Někdo chtěl, aby Rusko zabředlo do Západem uměle vytvořeného konfliktu na Ukrajině.“ Rozumíte, co tím Lavrov myslel?

Jaroslav Bašta: Tento „někdo“ musel být zevnitř Ruska, nikoliv zvenku. Takže takto to myslel. Ale nemyslel tím Putina, myslel tím možná generály, případně další, kteří jsou buď odvoláni, nebo záhadným způsobem zahynuli hned na začátku invaze, vpádu, kdy Ukrajinci hlásili, že údajně zastřelili až šest generálů, a některé z nich v docela vysokém postavení. Což je zvláštní – od kdy se generálové ocitají v první linii? Znám jenom jeden takový historický příklad. Bylo to za 2. světové války, kdy byla u Stalingradu obklíčena maďarská armáda, kde padli tři generálové, a to při bodákovém útoku. Ale nic jiného v historii není.

Luděk: To je samozřejmě zajímavá paralela. Dá se říct, že přinejmenším část Ukrajinců Rusko a Rusy nenávidí. Ale obecně, když se na to člověk podívá, tak musí vnímat zášť, která je vůči Rusku i na Západě. Kde se tato zášť vzala? Vždyť za Jelcina bylo Rusko kamarádem. Ano, byl to rozpadlý stát, poměrně drsné podmínky, vládl tam chaos a násilí, ale teď najednou je Rusko velkým nepřítelem. Proč se to stalo?

Jaroslav Bašta: Já jsem to sledoval. Dokonce mám pocit, že jsem schopen říct přesně počátek této velké změny: Celá devadesátá léta, kdy tam byl Jelcin, vzali Rusko dokonce do G8, přestože na NATO z mnoha hledisek vůbec nemělo nárok. Mluvilo se o Evropě od Portugalska po Vladivostok, a sám Vladimir Putin ještě v době, kdy dělal předvolební kampaň, v březnu 2000, hovořil o tom, že v dlouhodobé perspektivě se Rusko může stát členem NATO.

Ale pak udělal několik věcí: Nejdřív začal dávat Rusko dohromady, a zlomilo se to přesně v momentě, kdy zavřel Chodorkovkého. Pak už to šlo docela hopem. Rozhodující moment byl jeho projev na Mnichovské konferenci v roce 2007, kdy naprosto jasně na veřejnosti řekl to, co už říkal předtím dovnitř Ruska. Já jsem u tohoto jeho projevu byl, kdy říkal, že do třinácti let zase udělá z Ruska supervelmoc. A Západ, zejména pak Spojené státy, to tak trochu vzaly jako vyhlášení války.

Liberalismus se v Rusku stává sprostým slovem

Luděk: Myslíte, že se Putin cítí Západem nedoceněný?

Jaroslav Bašta: Tam je v tomto ohledu obrovská frustrace. Čtu nejenom články, ale mám ve zvyku číst si k nim i diskuse, a vím, že ruská intelektuální elita se cítí Západem zrazena a že mají pocit, že jim nezbývá nic jiného, než se obrátit k východu. Liberalismus se v Rusku stává sprostým slovem, přestože to byla původně způsob myšlení a ideologie, kterou v počátcích zastával i Vladimir Putin.

Od anexe Krymu nepřátelství, které je ze strany Ukrajiny, postupně přechází i na Západ, což považuji za nesmírně nebezpečné, protože se dostáváme do situace, kdy se už útočí na lidi i na západě Evropy jenom proto, že mluví rusky. Případně se válka z Ukrajiny přenáší dovnitř Německa. A konec konců u nás se už objevovaly tak trochu fašistické tendence. Vzpomínám, jak, když tu byli před lety Alexanrovci, dělali někteří aktivisté uličky hanby pro lidi, kteří šli na jejich koncert. Vždyť to jsou dvacátá, třicátá léta v Německu.

Luděk: Nemůže tato nenávist tady u nás v Česku souviset se vzpomínkami na osmašedesátý? Nebo na Maďarsko v padesátém šestém?

Jaroslav Bašta: To je navíc další problém. Základní problém je v tom, že my jsme to prožili, tak víme, že to byl Sovětský svaz. Zatímco mladší generace, a zejména pak mladší politická generace, jako je třeba Hřib, nebo mladý Kolář, a podobně, mluví jenom o Rusácích. Tato mladší generace v nenávisti vůči okupantům vyrůstala, třeba v pubertě, a tak si to nesou s sebou do budoucna, a nemůžou se toho zbavit, protože jim chybí odstup, reflexe a pochopení. A navíc, nikdo tady neuvažuje v historických souvislostech. To chybí zcela.

Luděk: Když jsem se na dnešní rozhovor připravoval, tak jsem si všiml, že jste často označován jako proruský politik. Cítíte se být proruským politikem? Jste stále ještě proruský?

Jaroslav Bašta: Já jsem jako bývalý velvyslanec občas chodil i na akce, které pořádalo ruské velvyslanectví, třeba na 9. května, a bavil jsem se tam i s Rusy, kteří žijí v Praze. To byly různé generace, protože to zahrnuje jak potomky bělogvardějců, kteří přišli po občanské válce do Československa, a když měli štěstí, tak tyto rodiny tady přežily. Pak to zahrnuje také ty, kteří už odešli z Ruské federace, ale většinou spíš proto, že nemají rádi Putinův režim, nebo ruské poměry. A ti vždycky, když se se mnou bavili, říkali: „Vy nám nefandíte, ani nám nenadáváte, a když něco napíšete, tak je to objektivní.“

To souvisí také se životem. Každý člověk je nějak formovaný, a já jsem dostal dva a půl roku vězení za odpor proti sovětské okupaci. Na začátku devadesátých let, hned od roku 93, jsem začal jezdit do Moskvy na konference, které tenkrát pořádali bývalí disidenti. Byla to série konferencí s názvem: KGB včera, dnes a zítra. Občas jsem jim tam přednášel, protože jsem pro ně byl jakožto člověk, který byl v disentu, a pak sloužil ve zpravodajské službě, docela exotický. A pak jsem tam přišel jako velvyslanec, a měl jsem možnost Rusko poznat. Takže ho znám, nemám o něm žádné iluze. Ale také vůči Rusku nemám žádné předsudky. A když se bavím s lidmi třeba z našich služeb, tak upozorňuji na to, co Rusové udělají, protože se to dá vypočítat z toho, co dělali, z jejich historie a mentality. Víte, dostali jsme se do situace, kdy za proruského politika tady budou označovat každého, kdo mluví rusky.

Kdyby byl ve Spojených státech někdo jiný než současný prezident, a kdyby nedošlo k hanebnému útěku z Afghánistánu, tak by válka na Ukrajině nikdy nebyla

Luděk: Když se ještě vrátíme ke konfliktu. Co se mohlo, nebo mělo udělat před tím tak, aby tomu bylo zabráněno? To vůbec nemuselo nastat, že ano?

Jaroslav Bašta: Nemuselo to vůbec nastat. Konflikty začínají vždy, když existuje faktická slabost jedné strany, doprovázená silnými řečmi. Osobně jsem přesvědčen, že kdyby ve Spojených státech byl někdo jiný než současný prezident, a kdyby nedošlo k hanebnému útěku z Afghánistánu, tak by válka na Ukrajině nikdy nebyla.

Uvědomte si, že celou dobu na jedné straně povzbuzovali Ukrajinu, že má právo obsadit svá ztracená teritoria, tedy Doněck, Luhansk, Krym. A na druhou stranu říkali: „Do války kvůli vám nepůjdeme.“ A říkají to dodnes. Tato kombinace silných řečí a slabosti je docela spolehlivý způsob, jak někoho přesvědčit, že to může zkusit.

V Rusku platí, což je jedna ze součástí Putinovy politiky, kterou lidem lije do hlavy už více jak dvacet let, že jsou obklíčenou pevností před nepřáteli, kteří na Rusko útočí, a že největší moment v historii bylo vítězství ve 2. světové válce, tedy apoteóza Velké vlastenecké války. A v momentě, kdy začnou chodit s portréty Nesmrtelného pluku, nebo jak tomu říkají, tak to k tomu tak trochu směřuje.

Ale uvědomte si, že Západ po roce 89, tedy Evropa, s výjimkou Spojených států, a když budu brát NATO, tak ještě Turecko, nastoupil cestu velké demilitarizace, kterou mimochodem nastoupila také Ruská federace. Vždy rád dávám početní příklady: V roce 87 a v roce 88, a pak v 89. Sověti už začali armádu stahovat – bylo jenom ve východním Německu, bývalém NDR, více sovětských vojáků, než má dnes Ruská federace pozemního vojska. Mají něco kolem miliónu, a skupina vojsk tam tehdy byla takto velká. Takže se začalo demilitarizovat, takže my máme 26 tisíc, a Ukrajina měla na začátku 6000 bojeschopných mužů. Okolo bundeswehru nebudu mluvit. Jediný, kdo má nějakou armádu, jsou Poláci, což je dáno jejich historií a vzpomínkami. Přeci jenom oni jsou trochu znejistěni tím, že je Stalin posunul 300 kilometrů na západ, takže chápu, že mají pocit, že je dobré mít armádu.

A najednou, když Vladimir Putin začal mluvit o tom, co chce, jak co má být, tak od roku 2007 mělo nastoupit to, že se NATO mělo vykašlat na další rozšiřování o další státy, které z něho udělaly spíš politickou než nějakou jinou organizaci, ale mělo začít zbrojit a vytvářet armádu, protože, jak to kdysi říkali staří Římané, a co platí dodnes: „Si vis pacem, para bellum“. Takže: „Chceš-li mír, připravuj se na válku.“

Rusko se bude snažit tuto válku vyhrát, protože Putinovi půjde o všechno

Luděk: Jak se z toho všeho poučit? Jaké poučení z toho plyne? Co by teď mělo udělat Rusko? Co Ukrajina? Co Západ?

Jaroslav Bašta: Rusko se v tomto případě poučí až dodatečně, až tam nebude Putin. Ale je to sázka, protože tam může přijít někdo ještě horší. Celé se to bude odvíjet od toho, jak tato válka na Ukrajině dopadne. Já jsem omezen tím, že znám historii, takže vím, že Rusko, kdykoliv začalo jakoukoliv válku, ať už obrannou, nebo útočnou, tak to vždy začalo velmi špatně. Konflikty, které měli třeba v jižní Osetii, tak to nebyla žádná sláva, a poučovali se z toho dlouho.

Luděk: Jejich Afghánistán také nebyla žádná výhra.

Jaroslav Bašta: To bylo ještě za Sovětského svazu. A je tam ještě jeden moment, a to, že jakákoliv neúspěšná válka, ať již v rámci Ruska, nebo Sovětského svazu, vede k revoluci, k nějakému převratu, ke změnám. Když půjdu hlouběji do historie, tak tato válka na Ukrajině trochu připomíná Krymskou válku v 60. letech 19. století, což končilo reformami a spoustou dalších záležitostí. Rusko se bude snažit, protože Putinovi půjde skutečně o všechno, tuto válku vyhrát. To znamená, že se rozhodne poměrně brzy, protože o tom, jak to dopadne, se rozhoduje na východě u Doněcka. A buď se jim povede obklíčit elitní skupinu ukrajinské armády, a pak budou postupovat, až kam jim to jejich síly dovolí, a pak teprve dojde na nějaké mírové jednání.

Nevím, jsem v tomto pesimista, a myslím, že se budeme bavit o tom, kudy povede nová železná opona, která nebude ani tak železná, jako to spíš bude linie dočasného příměří, a obě strany se budou léta, možná desetiletí připravovat na to, co s tím potom udělají.

Výsledkem války na Ukrajině bude rozdělení světa do dvou bloků. Na jedné straně Čína s vojenským a surovinovým přívěskem Ruska. A na druhé straně USA. A Evropa kvůli dovozu amerického plynu zkrachuje.

Luděk: Jaká by měla být reakce Západu?

Jaroslav Bašta: Podle mého názoru jediný, kdo o tom řekl něco, co stálo za vyslechnutí, byl Joe Biden, který v jednom projevu říkal, že NATO není útočná organizace. NATO je obranná organizace, která nebude na nikoho útočit, ale bude bránit každý centimetr svého území. Jenomže tohle všechno přijde do světa, který už bude úplně jiný, protože se bude trochu podobat tomu, co kdysi popsal Orwell.

Západ se sjednotil, dokonce nebývale, což je hezké, ale zůstal sám. A najednou to vypadá tak, že Čína bude mít vojenský přívěsek – Ruskou federaci, kterou bude využívat jako zdroj surovin, zbraní a dalšího. A na druhé straně budou Spojené státy, které ale, když to tak sleduji, přijdou o svého nejlepšího spojence, což je Evropská unie, protože ji nechají ekonomicky zkrachovat, protože nápad s dovážením zkapalněného plynu, který bude pohánět evropský průmysl, povede k tomu, že žádný evropský průmysl nebude. A tak bude platit věta, kterou řekl nějaký čínský generál na adresu Spojených států, ale pro Evropu to platí dvojnásobně, když se začalo mluvit o případném válečném konfliktu mezi Čínou a Spojenými státy: Že ještě nikdy neslyšel o tom, že by mohl válčit někdo, kdo doma nevyrábí náboje.

Luděk: Ano. V Číně už se vyrábí úplně všechno.

Všechny příspěvky s Jaroslav Bašta /ČSSD/