Zpět

V minulém díle rozhovoru s analytikem Jaroslavem Baštou tento bývalý velvyslanec v Rusku a na Ukrajině uvedl, že nebýt Vladimíra Putina, tak by Rusko bylo rozparcelováno. A také, že srdce lidí si Vladimír Putin získal mimo jiné i tím, že odmítl finanční pravidlo, které je na Západě běžné, totiž že v oblasti veřejných peněz se zisky privatizují a prodělky znárodňují, což všichni lidé na Západě mohli zakusit velmi zřetelně v dobách poslední finanční krize. Závěr předchozí části byl věnován Číně v tom smyslu, že bychom si měli dávat pozor nikoli na Rusko, ale právě na Čínu, která se stává skutečně nebezpečným hráčem. A s tímto tématem začíná další část rozhovoru.

 

Martina: Existuje na Západě enkláva, ve které zaznívají hlasy, jež by souzněly s tím, co říkáte? Tedy: „Pozor, Čína je tím nebezpečným hráčem, nikoliv až tak Rusko.“ Všimla jsem si, že když někdo něco takového řekne u nás, tak už je označen jako ruský troll, že je proruský, trpí Stockholmským syndromem a nevím, co všechno. Existují hlasy, které by na Západě, v Americe, říkaly: „Pozor, pokud se připravujete na takového nepřítele, jako je Rusko, není to ta správná fronta?“

Jaroslav Bašta: To je klasický omyl. Vždy se ti, kteří hovoří o budoucnosti, o válkách a střetech a podobně, připravují na minulou, nikoliv na budoucí válku. Já osobně v našem současném světě vidím několik problémů, které jsou před námi, které pomalu probíhají, ale o kterých se moc nemluví. Mimo jiné Atlantik přestává být centrem světa. Centrum světa se stěhuje do Tichomoří, o tom už občas uslyšíte. Vždy říkávám, že první vlaštovkou byl předchozí prezident USA Barack Obama, on byl prvním prezidentem, který se narodil v tichooceánské oblasti, a tak předznamenává tak trochu tento vývoj.

Největší banky se z východního pobřeží stěhují na západní a zdá se, že po brexitu probíhá to, že banky, které byly v City, v Londýně, se budou stěhovat na východní pobřeží USA, takže Evropa se stane jistým způsobem tím, čím je geograficky, to znamená ne příliš významným poloostrovem euroasijské pevniny. To je vývoj, který se nám nemusí moc líbit a který pro nás není moc příznivý. Je to možná také jedním z důvodů, proč probíhá u nás i na Západě, především v intelektuálních kruzích, tak obrovská vlna rusofobie. A ta tak trošku ignoruje skutečného velkého nepřítele a soustředí se na toho menšího, protože mají pocit, že s tím menším by se možná něco dalo udělat, zatímco s Čínou těžko.

Martina: To připomíná, když to srovnám velmi košilatě: „Mám vztek na faráře, tak zbiju kostelníka.“

Jaroslav Bašta: Ano.

Martina: Myslíte, že je to opravdu takhle jednoduché?

Jaroslav Bašta: Nevím, jestli je to takto jednoduché, ale v podstatě, když se na to podíváte, tak to tak vypadá. Pokaždé, když mi někdo vypráví o hrozbách, které jdou z toho Ruska, tak jim říkám: „Tak si uvědomte, k jak obrovské demilitarizaci světa, s výjimkou některých států, jako třeba USA, Turecko, a nakonec i Čína, došlo. Dnes, když se budeme bavit o 17 milionech čtverečních kilometrů, Ruská federace, která má přes 140 milionů obyvatel, má něco málo přes milion členů pozemního vojska. Je to přesně stejný počet, jaký ještě v roce 1988 měla střední skupina sovětských vojsk dislokovaná v bývalém východním Německu. Je to velmi podobné, my jsme měli armádu, která měla 200 tisíc příslušníků, dnes máme 26 tisíc.

Čína jistým způsobem kolonizuje Afriku

Martina: Našla jsem si, že celkem se asi na 150 základnách americké armády střídá přes 3 miliony vojáků. A že Rusko má základen šest ve svých bývalých republikách v Arménii, Bělorusku, Tádžikistánu, Kyrgyzstánu a Kazachstánu.

Jaroslav Bašta: Ano.

Martina: Ale pozor, Čína bude mít svou první základu v africkém Džibutsku, nebo už ji má.

Jaroslav Bašta: Už ji má a bude jich mít víc, protože Čína samozřejmě jistým způsobem kolonizuje Afriku.

Martina: Ano, o tom se hovoří.

Jaroslav Bašta: Takže proto je první čínská základna v Džibuti, když nebudeme počítat Jihočínské moře, kde jsou vytvářeny umělé ostrovy a kde jsou vojenské základny také.

Jelcin si vybral jako svého nástupce Putina mimo jiné proto, že věděl, že je lidsky slušný, loajální a drží slovo

Martina: Využila bych teď toho, že jste byl mezi léty 2000 až 2005 velvyslancem v Rusku, takže díky vám můžeme více nahlédnout Rusku pod sukénku. Jaký člověka a jaký státník je Vladimír Putin? Vy jste ho mohl vnímat skutečně od jeho nástupu k moci. Jak jste ho vnímal tehdy a jak teď? Proč z něho máme takový strach a cítíme k němu takový despekt? Myslím tím Západ obecně.

Jaroslav Bašta: Já jsem se samozřejmě na něj soustředil daleko víc v době, kdy jsem tam byl, což se týkalo jeho prvního a druhého volebního období. Takže: Jeho nástup do funkce znamenal obrovský zlom v tradici toho, kdo stojí v čele státu. V Rusku zhruba od roku 1917, od bolševické revoluce, bylo zvykem, že v čele státu stáli lidé z komunistické nomenklatury, kteří se mimo jiné vyznačovali tím, že některé problémy prostě odmítali vnímat, ty pro ně neexistovaly. Pro ně existovala spíš ideologie a povídání o tom, jak by se to mělo vést. A najednou přišel člověk, který byl celý předchozí život, profesionální život, cvičen k tomu, aby problémy odhaloval, hovořil o nich a řešil je. Takže první věc, která mě překvapila, protože ho dosadil do funkce Boris Jelcin, který do té doby, stejně jako Gorbačov, patřil do komunistické nomenklatury, byla, že Vladimír Putin a lidé kolem něj byli v podstatě z našeho pohledu antikomunisty.

Oni nomenklaturu a komunisty považovali za neschopné blbce, kteří všechno zkazili a svým způsobem měli pravdu. Je pravda, že byl malinko jiný v době, kdy přišel do Moskvy, bylo to docela dobře vidět i na tom, koho si tam přivedl, protože většina lidí, kteří ho doprovázeli v prvním a částečně i druhém volebním období, byli lidé, které potkal předtím. U nás se zdůrazňuje, že byl důstojníkem KGB, který pak pracoval v zahraničí ve východním Německu. Ale on poté, co tam skončil, dělal náměstka starosty Petrohradu a to náměstka prvního demokratického starosty Petrohradu, Sobčaka – a kolem něj se soustředili lidé s velmi liberálními názory jak na ekonomiku, tak politiku. Nejenom kolem Sobčaka, ale i kolem Vladimíra Putina.

A já myslím, že právě v tom osudu, a v tom, jak se Vladimír Putin zachoval ke svému předchozímu šéfovi Sobčakovi, byl motiv, který pak vedl později Borise Jelcina k tomu, aby Vladimíra Putina označil jako svého nástupce. Když totiž Sobčak prohrál volby a přestal být starostou, tak jeho nástupce se rozhodl, že ho nechá zavřít. A to proto, že v situaci, která tam byla v rámci privatizací a dalších záležitostí, samozřejmě nebylo tak složité něco najít. A Vladimír Putin, který už byl mimo, kterého to vůbec nemuselo zajímat, tak legenda tvrdí, že během dvou hodin dokázal pana bývalého starostu dostat letadlem do Německa. Takže projevil loajalitu.

Martina: Asi v tom byl docela školený.

Jaroslav Bašta: A lidskou slušnost, protože udělal něco, co by někdo moc nečekal. A to byl důvod, který si samozřejmě zapamatoval právě Boris Jelcin.

Základní problém Vladimíra Putina je v tom, že je větší demokrat než 70 procent ruských občanů

Martina: Pane Bašto, říkal jste, že jakožto náměstek prvního demokratického starosty Petrohradu se Putin zachoval, i když už nemusel, jak se zachoval. Ale proč mu bývá vyčítáno, že je to typický diktátor, že je to člověk, který má v sobě totalitní přístup absolutního vládce?

Jaroslav Bašta: Já bych netvrdil, že je totalitní. Autoritářský ano, ale je také třeba si uvědomit, o čem Vladimír Putin hovořil, když režim, který tam teď je, konstituoval. Hovořil o diktatuře práva a případně o řízené demokracii. Pečlivě jsem četl různé materiály, které kolem toho byly. Zajímavou věc o Putinovi řekl bývalý premiér Kasjanov, který byl ve funkci za Jelcina a který v rámci dohod vydržel další čtyři roky i s novým prezidentem. Pak už ne, protože tyto dohody končily s prvním volebním obdobím, kromě Jelcina a jeho rodiny. A Kasjanov, který nemůže Putina považovat za svého příznivce, řekl, že základní problém je v tom, že Vladimír Putin je větší demokrat než 70 procent ruských občanů.

A to je věc, kterou je třeba brát v úvahu, protože Rusko se svou historií a rozlohou nikdy nemůže být takovou parlamentní demokracií, jak si to u nás občas někdo představuje. Tam to vždy byla nějakým způsobem vláda jednoho muže, ať už to byli carové, nebo potom generální tajemníci a podobně. Když už jsme u toho, já jsem o tom také psal nějaké povídání, a je docela zajímavé, že pro to Rusko je typické, že všichni, kteří Rusko nějakým způsobem změnili a zapsali se do jeho historie, vládli neuvěřitelně dlouho. Ivan Hrozný 51 let, Petr První, Kateřina Velká, Stalin přes 30 let. A dnes Vladimír Putin, když budeme počítat střídaní s Medveděvem, už je u moci déle než Brežněv – a jestliže dokončí toto období, tak bude v čele Ruska stejně dlouho jako poslední ruský car Mikuláš II. – tedy 26 let. Takže na Rusko je třeba se dívat nejenom z našeho pohledu, ale taky z pohledu ruských dějin a toho, jak to tam funguje.

Chodorkovský a další oligarchové v Rusku si mysleli, že majetek, který získali, je jejich, a že si s ním mohou dělat, co chtějí. Ale Putin a jeho lidé si myslí, že jim byl jen svěřen do správy – a měli by jej využít ve prospěch státu.

Martina: Pane Jaroslave Bašto, říkal jste, že Vladimír Putin měl k zavření oligarchy Chodorkovského tři důvody. A to, že Chodorkovský chtěl prodat část svých firem na Západ, že začal stavět ropovod do Číny a že měl politické ambice, které stály na velmi reálném základě. Když se o jeho uvěznění informovalo u nás, tak pokud si dobře pamatuji, tak jsme si z toho vzali ty politické ambice v tom smyslu, že se Putin zbavil svého politického protivníka. Řekněte mi, byl to velmi důležitý krok, že Chodorkovského zavřel? Chápete, proč to udělal? Mělo to v dalším vývoji Ruska svůj smysl?

Jaroslav Bašta: Ano. U Vladimíra Putina je třeba brát v úvahu, že on vládne a od samého začátku jsou některé věci zcela jasné. Shodou okolností jsem s Michaelem Chodorkovským mluvil asi dva měsíce předtím, než ho zavřeli, protože jsme se nějak sešli u tehdejšího bulharského velvyslance, který se s ním znal a který chtěl ode mě slyšet názor. Tenkrát šlo o to, že Vladimír Putin chtěl s Chodorkovským jednat, on věděl, co bude zatčení Chodorkovského a následný proces znamenat ve vztahu se Západem, takže to chtěl řešit jinak, nějakou dohodou. A Michael Chodorkovský myslel, že je to známka slabosti prezidenta. Já jsem mu vysvětloval, že je to pro něj poslední šance. Vím, že Chodorkovský studoval politickou ekonomii, tak jsem mu to vysvětloval slovy z politické ekonomie, že Vladimír Putin patří k lidem, kteří byli zvyklí používat mimoekonomické násilí a klidně to udělají zase. A ještě jsem mu říkal, aby se podíval, jak dopadl Gusinský, Berezovský a podobně, protože to je také velmi důležité. No, dopadlo to tak, že ho zatkli někde na letišti.

Na to, že by si měl jako svého nástupce vybrat Vladimíra Putina, nepřišel Boris Jelcin, ale Boris Berezovský, tehdejší oligarcha, majitel televize a spousty dalších věcí. A Berezovský udělal jednu obrovskou chybu. Začal se po zvolení Vladimíra Putina k tomuto nápadu hlásit. A Gusinský udělal něco podobného. Oni zapomněli, že v ruském systému platí jedno pravidlo, že car nemůže být nikomu za nic vděčný a jestliže někdo na něm vymáhá vděčnost, tak skončí špatně, což se přesně stalo. A stalo se to také Chodorkovskému. Přesně v duchu toho, jak to v Rusku chodí, když chcete zastrašit nějakou skupinu oligarchů, tak si musíte vybrat toho nejdrzejšího a nejbohatšího. A když se vám to povede, tak se ostatní poddají, což se stalo.

Jinak, protože jsem se kolem toho nějakým způsobem musel pohybovat, tak vím, že základní problém byl v pohledu na získání majetku, na privatizaci. Chodorkovský a další oligarchové se domnívali, že když získali majetek, tak je jejich a můžou si s ním dělat, co chtějí. Vladimír Putin a lidé kolem něj, kterým v Rusku říkají „silovici“, protože to byli zástupci takzvaných silových rezortů vnitra, obrany, tajných služeb a podobně, jsou naopak toho názoru, že k tomu majetku přišli proto, že byli ve správný čas na správném místě a znali správné lidi. Ale to neznamená, že tento majetek je jejich, oni jsou pouze správci, nikoliv majitelé. A to je pohled, který tenkrát vedl k tažení proti oligarchům. Tento spor vlastně začal kolem dluhů bývalého Sovětského svazu. To byla jedna z věcí na samém začátku Putinova vládnutí, kdy se rozhodl, že tyto dluhy, které zanechal Sovětský svaz, zaplatí. A samozřejmě, tyto dluhy se neplatily, nebo jen minimálně, ze státního rozpočtu. On prostě řekl oligarchům: „Podívejte, vy jste převzali majetek i s těmito závazky, a dluhy které zůstaly po Sovětském svazu, teď musíte splatit z těchto peněz, které máte k dispozici.“

Martina: A už bylo zle.

Jaroslav Bašta: A právě Chodorkovský se tomuto bránil, což byl další důvod, proč se dostal do nemilosti. A samozřejmě, že jeho politické ambice v tom možná hrály také nějakou roli. Ale podle mě nikoliv rozhodující. Rozhodující byla snaha oligarchů tento majetek prodat, tím pádem už by na Sibiři byla nějaká americká nebo britská firma a postavila by ropovod do Číny. Dnes to dělá Rusko samotné, je to přes tři tisíce kilometrů.

Martina: Ale dělá to stát, nedělá to jednotlivec, že ano.

Jaroslav Bašta: Nedělá to jednotlivec a je to součást státní politiky, protože před 15 lety byla Ruská federace ve vztahu k Číně trošku zdrženlivější, nestáli zas příliš o to, aby Čína šla moc rychle nahoru. Dnes je to jinak, dnes již mají domluven nějaký modus vivendi, kdy to vypadá tak, že Čína je ekonomický tahoun, zatímco Rusko zajišťuje vojenskou odstrašující část toho spojenectví.

Martina: Pane Jaroslave Bašto, jsem moc ráda, že jste přišel, a díky za to, že jste si s námi povídal a nabídl nám váš pohled na současný svět.

Jaroslav Bašta: Já děkuji také a odpověděl bych stejně zdvořile – rádo se stalo.

Všechny příspěvky s Jaroslav Bašta /ČSSD/