Zpět

Martina: Říkal jste, že je potřeba obnovit národní průmysl. Ale v časech ekonomického koronavirového sešupu, když se zadlužujeme sami, i s EU po boku, se stáváme na EU mnohem více závislými.

Ivo Budil: To je právě, bohužel, problém celého mezinárodního prostoru, založeného na čistě volném trhu. Kdysi, začátkem 19. století, ekonom David Ricardo, vizionář volného trhu, tvrdil, že volný trh povede k tomu, že každá společnost, každý stát a ekonomika, se bude nějak způsobem specializovat, a tato specializace umožní celkové celosvětové hospodářské dobro. Vznikne ekonomicky harmonický systém. Bohužel poslední desetiletí nic podobného nenaznačují.

Naopak se ukazuje, že velké korporace, průmyslové společnosti, mají tendenci vyvážet své výrobny a kapacity do zemí, kde je nejlevnější pracovní síla, a tím pádem Západ prošel deindustrializací, která ale neznamenala žádné obohacení, žádný rozkvět alternativního služebního sektoru, ale naopak zvyšování nezaměstnanosti, celkové apatie, růst sociálních rozdílů.

Zkrátka určitá vrstva ve stále početnějších západních zemích se stává obětí globalizace, a ČR měla v určité chvíli štěstí, že sem byly převáděny průmyslové kapacity, protože průmyslová kontinuita zůstala zachována. Ale bohužel to často byly jenom montovny, průmyslové kapacity s nižší přidanou hodnotou. To znamená, že musíme směřovat k obnově českých podniků střední a menší velikosti, které budou mít nejvyšší přidanou hodnotu. A to chce určitou koncepční průmyslovou, ekonomickou politiku, což není sprosté slovo z doby socialismu, ale čistě pragmatická obrana českých národních zájmů.

Asie se opět stává ohniskem ekonomické a možná i politické moci současného světa

Martina: Pane profesore, a nestane se při tomto usilování, že se staneme jenom kolonií asijských tygrů, protože máme malinko ve své DNA, že se pořád vymezujeme jako periferie něčeho, ať už to bylo Rakousko-Uhersko, nebo teď, za současné situace, západní společnosti?

Ivo Budil: Podívejte se, je pravdou, že Asie se stává opět ohniskem ekonomické a možná i politické moci současného světa. Na druhé straně už jí byla. Čína až do roku 1830, kdy probíhala průmyslová revoluce, vytvářela třetinu světového hrubého domácího produktu.

Martina: Indie?

Ivo Budil: Indie kolem roku 1700 vytvářela jako říše velkým Mungalů 25 procent světového hrubého domácího produktu. V době, kdy Angličané zakládali Kalkatu, před rokem 1700, tak to bylo 25:3 procentům anglické ekonomiky. Kdyby v té době někdo řekl mungalskému císaři, nebo místním pohlavárům, že jednou jim budou Angličané vládnout, tak by to brali jako dobrý vtip a žert. Čili ekonomická převaha Asie byla veliká až do průmyslové revoluce, a jediné, co Západ mohl uplatnit na čínských, nebo indických trzích bylo americké stříbro, kterým jsme vyrovnávali chronický deficit, který jsme měli vůči Asii. Jinak se dováželo sofistikované čínské zboží, nebo například textil z Bengálska, který dlouho válcoval veškerou evropskou konkurenci.

Pak přišla průmyslová revoluce a určité naplnění naší emancipační agendy, která uvolnila naše pracovní síly, talenty a potenciál. V 19. století Západ tuto situaci zvrátil, stal se ekonomickým hegemonem. A pak se ve druhé polovině 20. století Asie vrací, a vrací se v zásadě do té situace, která tady byla před průmyslovou revolucí. Víme, že i před průmyslovou revolucí, i v době, kdy Asie měla ekonomickou převahu, se s tím Západ dokázal vyrovnat, a stal se pak asertivním dravým hráčem v mezinárodním prostoru. Holanďané, Angličané, Francouzi a podobně se velice aktivně pohybovali v asijském prostoru a dokázali se politicky a ekonomicky prosadit navzdory tomu, že neměli skutečnou materiální převahu.

Čili tady se dostáváme jaksi k druhému faktoru, že Evropa se proti této monolitické převaze velkých asijských obrů, Indie, Číny a podobně, které ovšem také mají své problémy, procházejí v určitých cyklech kolapsy, a vnitřně potížemi, dokázala vždy prosadit svou přirozenou diverzitou. Diverzitou různých talentů, nadání, kreativity a podobně, která byla vždy vytvářena z oblastí, regionů, nebo později národních států v rámci Evropy. Čili Evropa, včetně ČR, je schopna této asijské oblasti konkurovat. Myslím, že nám je trochu imputováno, že Češi jsou služebníci a že musí být zvyklí na germánskou, nebo ruskou hegemonii, převahu, a že hledáme svého patrona a podobně.

To, že by Evropa se svým současným nastavením dokázala vzdorovat velkým asijským zemím, se zdá jako mission impossible. Ale už to v minulosti dokázala. Je třeba učinit zásadní, radikální ekonomické a politické kroky.

Martina: K tomu bych se nechtěla přidávat – v nás pořád probouzet tuto podivnou karmu. Spíše jsem reagovala na to, že jste řekl, že jsme mohli být Rakouskem, ale namísto toho jsme se stali periferií Západu. Ale nutno dodat i v jakési omluvě, že celá Evropa začíná stále více zaostávat za asijskými velkými zeměmi a celky. Řekněte mi, vidíte, při současném nastavení, jak a kam společnost kráčí, jak se vzdělává, jakým způsobem nakládá s informacemi, zda máme šanci v tomto případě vzdorovat?

Ivo Budil: Vypadá to skoro nemožně, jako mission impossible, zkrátka jako něco, co je nereálné. Ale v raném středověku se zdálo, že Evropa bude islamizována, měli jsme islámská vojska u Poitiers, kousek od Paříže.

Martina: Vídně.

Ivo Budil: Měli jsme tady dvakrát Turky, kteří obléhali Vídeň. Roku 1241 jsme tady měli neporazitelnou mongolskou armádu, která tábořila v uherské nížině. Ve 14. století jsme tady měli morovou epidemii, která vyhubila třetinu, až polovinu evropského obyvatelstva. Měli jsme tady 17. století, kdy Evropa byla rozvrácena boji mezi protestanty a katolíky, a také osmanskou hrozbou. Čili Evropa byla několikrát ve velice obtížné situaci a nezkolabovala – a myslím, že i v současné době, při obnovení čistě evropského racionalismu, pragmatického, realistického vztahu ke světu, s oním faustovským étosem, o kterém jsme mluvili na začátku, to možné je. Samozřejmě je třeba učinit zásadní, a často radikální ekonomické a politické kroky.

Naše civilizace je silná jenom tehdy, když je pravidelně testována a zkoušena

Martina: Takže myslíte, že je pravdivá prognóza historika Arnolda Toynbee, že civilizace nejsou zavražděny, ale páchají sebevraždu, když rezignují na překonávání historických zkoušek, a že máme šanci obstát?

Ivo Budil: Myslím, že určitě. Je docela možné, že to je jenom další zkouška, že třeba za 100, 200 let to bude hodnoceno našimi potomky Evropany, nebo příslušníky ještě existující euroamerické civilizace, tak, že si budou říkat: „Ano, byla to hodina zkoušky.“ Hodina zkoušky, kdy buď obstojíte, nebo ne. Kdy vás dějiny zváží a řeknou, jestli jste lehký, nebo těžký. A je dobré být zkoušen. Jak jsme také řekli na začátku, problém současných ideologických aktivistů, a jejich různých vizí a konceptů, spočívá v tom, že jsou to nezralé osobnosti, protože nikdy nebyly skutečně vyzkoušeny, skutečně testovány. A naše civilizace je silná jenom, pokud bude pravidelně testována a zkoušena.

Je potřeba vytvářet ostrůvky pozitivní deviace proti cenzuře. Vytvářet prostor svobodného myšlení, enklávy, které budou postupně získávat příznivce a politický vliv, který využijí v ekonomickém životě.

Martina: Ano, ale to bychom museli dokázat náš problém, problém země ve středu Evropy, ve středu anglo-amerického světa, pojmenovat, museli bychom věci nazvat pravým jménem. My to možná teď děláme, když prezentujeme váš názor na věc, ale obecně víme, že cenzorské pokusy jsou čím dál tím úspěšnější, a když nevíme, kde je nahoře a kde dole, tak se dá těžko s jakýmkoliv nepřítelem bojovat.

Ivo Budil: Samozřejmě je to opět o ostrůvcích pozitivní deviace, jak se kdysi říkalo. Prostě vytvořit prostor svobodného myšlení, vytvořit enklávy, které budou postupně získávat stoupence, příznivce. Enklávy, které budou získávat politický vliv, a dokáží jej pak využít v ekonomickém životě. Prostě, naši vzdálení předkové se v 7., 8. století po Kristu také teoreticky vrátili téměř na prehistorickou úroveň. Západní civilizace se vrátila do lesů a bažin severozápadní Evropy, a mohla se spoléhat na své archaické instituce, a nového ducha křesťanství. Čili řekněme, že bychom měli směřovat k podobné obnově, s vědomím toho, že to bude podobně obtížné.

Martina: Máte vysvětlení pro to, že tolik velmi vzdělaných, inteligentních, a člověk by řekl vizionářských lidí, tak vehementně obhajuje třeba současnou cenzuru? Tedy, že musíme být chráněni před sebou samým?

Ivo Budil: Nechci je z ničeho podezírat, třeba to myslí opravdu dobře, třeba tomu opravdu věří, na tom není nic tak zavrženíhodného. Prostě člověk má určitý životní osud, životní příběh, konstelaci, to co ho formuje, a podobně, a to způsobuje, že se stane, z mého hlediska, obětí falešného vědomí. To nesnižuje jeho lidskou hodnotu.

Současná západní liberální společnost dokáže své ideové odpůrce zničit dokonaleji a hlouběji, než některé totalitní systémy minulosti

Martina: Ve Spojených státech se nějakých 15 milionů lidí neodvážilo přiznat ani ve svých rodinách, že volili Donalda Trumpa. V Německu 2/3 lidí v oficiálních průzkumech uvádějí, že mají obavy říkat na veřejnosti všechny své názory.

Ivo Budil: To je pravda.

Martina: Opět jsme u jakési hypnózy.

Ivo Budil: To je pravda. Na jedné straně se tady čelí opravdu silnému, třeba i profesnímu a kariérnímu tlaku. Problém je, že současná západní společnost dokáže své ideové odpůrce, respektive ty, kteří narušují mainstream, v zásadě zničit možná dokonaleji a hlouběji, než to dokázaly některé totalitní systémy v minulosti. Samozřejmě ty vraždily, zbavily člověka života. Zmizel člověk, zmizel problém, jak říkal Stalin. Ale zároveň nemohli zabít každého, a neměli tak sofistikované technologie, ani způsob mediální propagandy, nedokázali tak sofistikovaně indoktrinovat populaci a úplně zničit přirozenou solidaritu.

Současná společnost, která je orientována více ekonomicky, tak pokud vás zničí ekonomicky, kdy vám vezmou podmínky, prostředky, možnost důstojné obživy, tak na rozdíl od totalitních minulostí, kde existovala jakási lidová lokální solidarita, tato v současné době už není. V současné době zřejmě liberální agenda zasáhla i ji, takže lidé, kteří jsou odpůrci tohoto režimu, mají menší zastání, menší nevyřčené zastání mezi širší veřejností, než tomu bylo v minulosti, a to je, myslím, velmi silným faktorem, proč jsou lidé v zásadě konformnější, než tomu bylo v minulosti.

Evropa se bude ekonomicky propadat. A bude vzrůstat rozdíl mezi širokými vrstvami chudnoucího obyvatelstva, a vládnoucí hrstkou privilegovaných kosmopolitních jedinců.

Martina: Napadlo vás před 30 lety, že budete za 30 let znovu zván na bytové semináře, na nejrůznější veřejné diskusní skupiny a podobně?

Ivo Budil: Samozřejmě absolutně nenapadlo. Jistě, věděl jsem, nebo všímal jsem si, že intelektuální západní svět není tak úplně svobodný, jak se říká. Všímal jsem si toho, když jsem se pohyboval ve francouzském, nebo anglosaském prostředí, že i tam v akademickém světě tehdy nebylo možno nazývat věci pravými jmény. Ale přisuzoval jsem to možná doznívajícímu levičáctví, které tam bylo pro akademiky ve slonové věži příznačné. Neviděl jsem, že je to v zásadě trend, který bude zesilovat. Že je to trend, který neustupuje, ale naopak bude západní společnost čím dál tím více pohlcovat.

Martina: Režisér Miloš Forman svého času glosoval svou situaci, kterou tehdy žil: „Tady mi komunisté říkali, co si mám myslet, co říkat, jak dál přemýšlet. V Americe tohle neexistuje, ale je tam zase tlak peněz. Ale to je pořád lepší než ideologie.“ Ovšem musím říct, že kombinace tlaku peněz a tlaku ideologie, to už je doopravdy dusitá souprava.

Ivo Budil: Přesně tak, to je pravda, to dokáže jedince semlít více, než tradiční totalitní systémy.

Martina: Když trend, který je nastoupen, bude pokračovat dál, tak to znamená, že opět bude sílit ideologický levicový tlak, a nebude narážet na odpor. Jak myslíte, že bude tento vývoj postupovat? Jak byste predikoval, že to tady u nás v Evropě bude vypadat třeba za 5, 10 let?

Ivo Budil: To je možná krátká doba 5, 10 let. Uvažujme v horizontu jedné, dvou generací: Bude se prohlubovat ekonomický neúspěch Evropy, spočívající také v tom, že se bude zvětšovat rozdíl mezi relativně omezenou hrstkou privilegovaných, plně integrovaných do globální komunity, a těžících ze svých obchodních kontaktů v Číně, Indii a podobných nových ekonomických supervelmocí, a širokými vrstvami evropského obyvatelstva, které bude stagnovat, nebo chudnout. Řekl bych, že Evropa se bude propadat do třetího světa. Zároveň ale bude pořád vystavena proudu přistěhovalců, migrační toky se nezastaví, protože navzdory této stagnaci bude Evropa stále přitažlivá pro přistěhovalce z Afriky nebo Blízkého východu. Bude tedy ztrácet svůj etnicky civilizační charakter, stane se z ní směs Blízkého východu a Afriky, ovládaná stále se zužující skupinou privilegovaných kosmopolitních jedinců.

Zároveň zanikne normální školství, bude stále méně kvalifikovaných produktivních míst, prostě vrátíme se na jiné úrovni zpět do barbarského světa. Giambattista Vico tvrdil, že civilizace se vyvíjejí v kruhu, a poté, kdy se naplní poslední stádium, které nazýval stádium člověka, a charakterizoval ho jako stádium rozumu, práva, spravedlnosti, vlády lidu a podobně, v zásadě jako osvícenství, tak protože toto stádium není trvale udržitelné, tak se společnost dostane do rozepří, a budou se zvětšovat a šířit negativní emoce. Takže se společnost dostane do horké, nebo studené občanské války. A dříve nebo později se zjistí, že lidský jazyk není dostatečným prostředkem pro zabezpečení trvalého sociálního koncensu. Co pak? Vico to nazýval pozdní ironický věk, protože ironie totálně diskredituje jakoukoliv autoritu vyplývající z jazyka. Jaképak máme, podle Vica, možnosti? Jsou v zásadě tři možnosti: První možnost, kterou jsme už trochu ve století 20. Vyzkoušeli – že se objeví velký vůdce. Vico žil začátkem 18. století, čili pro něj tato kategorie velkého vůdce asociovala Oktaviána.

Buďto může přijít velký vůdce. Nebo barbaři, kteří přinesou regres společnosti a následný vzestup s jinými hodnotami. Nebo se společnost rozloží a vrátí se k archaickým přírodním silám.

Martina: Ano, něco úplně jiného, než pro člověka 19. a 20. století.

Ivo Budil: Ano, přesně tak. Oktaviánus přišel na sklonku rozvrácené římské republiky, nacházejí se v pozdně ironickém věku, v zásadě v naší situaci, a dokázal z ní vytesat, postavit římské impérium, které přetrvalo dalších 500 let. To je jedna možnost. Nemyslím, že bychom měli k dispozici velkého vůdce, a hlavně, máme špatnou zkušenost s velkými vůdci ve 20. století.

Druhá možnost je příchod barbara. Západořímská říše se v 5. století po Kristu ocitla opět v pozdně ironickém věku. Velký vůdce se na západě nevyskytl, ale přišli barbaři, a to s rétorikou, která společnost převedla do jiného stádia. V zásadě v rámci tohoto cyklu proběhl jakýsi regres, ale díky tomu pak mohli pokračovat zpět do lidského věku. V 7., 8. století byla Evropa v barbarském věku, ale v 19., už v 18. století, vstupovala už opět do lidského věku, který momentálně přešel do pozdně ironického. Čili to je druhá možnost, přijdou barbaři a převedou vás do jiné rétorické strategie, s jinými instrukcemi, náboženstvím, mentalitou a podobně.

Martina: To složitou společnost velmi zjednoduší.

Ivo Budil: Nebo třetí možnost, cyklus se nechá doběhnout. Pokud se neobjeví velký vůdce, nebo odmítneme vnější barbary, tak se pozdně ironická společnost rozloží.

Martina: To znamená: vzestup, kolaps, pád, regenerace?

Ivo Budil: Ano. Ovšem teď jde o to, na jaké úrovni se obnoví? Co se vlastně obnoví? Protože podle Vica je autorita totálně diskreditována. Nikdo nevěří rozumu, rozumovým argumentům, nikdo nevěří jazyku, že by dokázal obnovit přirozenou autoritu, řád. Čili obrátíme se k autoritě, která je základem archaického světa, a to autorita našich smyslů a emocí. Jedině naše smysly a emoce dokáží opět obnovit, nebo vytvořit nějaký autoritativní politický řád. Proto archaické populace vyznávaly přírodní síly, protože je spojovaly se svými emocemi. Zahřmění boha byla autorita, protože když já se rozzlobím, tak také zahřmím.

Martina: Ale tím se vracíme k tomu prapůvodnímu.

Ivo Budil: Ano. Čili on toto stádium nazýval mytologické, nebo také teokratické. Po pádu autority rozumu máme jedinou možnost, obnovit autoritu smyslů a emocí. Samozřejmě není myslitelné, že bychom se vrátili zpátky k nějakému pohanskému ateismu, a začali v rámci novopohanství vyznávat Ódina, nebo Svantovíta, a tak dále. Tedy klíčová otázka je, pokud tento cyklus, ve kterém žijeme, necháme doběhnout do konce, v jaké podobě se objeví nové sakrálno? Nová teokracie?

Martina: To nevíme.

Ivo Budil: Nevíme, jestli to bude autorita, nebo posvátno, nebo sugesce třeba demokratického způsobu života. Uvědomte si, demokracie není výsledem nějakého dlouhodobého progresivního vývoje, demokracie je archaická instituce, něco, co se v dějinách objevuje, a pak zase mizí.

Zachránit západní civilizaci je možné pouze obnovou individuální zodpovědnosti lidí, kteří si uvědomili, v jaké situaci se nacházíme, spojí se a vytvoří politický tlak

Martina: Ale může vzniknout jenom v případě, že úroveň svobody je na poměrně vysokém stupni. To je vývoj.

Ivo Budil: Ne. Archaické populace jsou často svobodné. Je to společenství svobodných lidí, které se sejde v posvátném háji, nebo na nějakém místě. A na začátku mají v zásadě představu, že jejich kolektivní rozhodování je vlastně posvátné, protože skrze jejich kolektivní moudrost promlouvá nějaké božstvo.

Martina: To se bavíme o zcela jiné demokracii, než…

Ivo Budil: Ano. Ale naše demokracie, která se obnovila, vlastně navazuje na něco podobného, ale zároveň kolektiv svým kolektivním prožíváním svého rozhodování prožívá velmi sugestivní emoce, které často spojuje s působením nějakého božstva. Čili je možné, že určité obnovení sugestivního prožitku demokracie, přímého kolektivního rozhodování, by mohlo být určitou obdobou teokratického věku.

Martina: Pane profesore, ne že byste se o tom už nezmiňoval, ale teď jsme si rozebrali, jak vidí možnosti budoucnosti Giambattista Vico. A teď mi řekněte, v čem vy vidíte lék na neduhy euroatlantické civilizace?

Ivo Budil: Obávám se, že pouze v obnově individuální zodpovědnosti lidí, kteří si uvědomili, v jaké situaci se nacházíme, kteří se budou moci spojit, sjednotit. Kteří budou schopni vyvinout určitý politický tlak. Zkrátka je to menšina, která se ovšem díky své osobní disciplíně, nasazení, určitému altruismu, a možná i smyslu pro dobrodružství (protože je to dobrodružné, zachraňovat umírající, nebo stagnující civilizaci lidi, kteří jsou pořád ještě nositeli faustovského ducha), spojí, a vznikne menšina, bojující za záchranu a obnovu západní civilizace.

Martina: Vidíte tady nějakou skupinu potenciálních jednotlivců, kteří jsou schopni takovou skupinu utvořit?

Ivo Budil: Nechci být moc velký pesimista, čili vidím jedince, kteří by toho byli schopni, ale jsou to bohužel jedinci. A nemám zase tak velký sociální rozhled, abych dokázal říct, jestli je to možné, nebo ne, ale obávám se, že je to jediná naděje, která nám zbývá: Tvořivá menšina, která se tohoto úkolu nezalekne.

Martina: Málokdy končím rozhovor zvoláním: Bůh nám pomáhej. Pane profesore Ivo Budile, moc vám děkuji za to, že jste přišel.

Ivo Budil: Já vám děkuji moc.

Všechny příspěvky s Ivo Budil