Zpět

Martina: Ještě doplním, že jste lektorem rozvoje kreativity managementu a strategického myšlení Talent Innovation, a autor knih „Techniky a metody v inovacích“, „Nápady pro život a business“, „Paretovo pravidlo 80/20 v praxi“, a teď se chystá kniha „Synergie, proč se věci dějí tak, jak se dějí“. Karle, já jsem tady dlouze hovořila o tom, že mnoho lidí velmi často – stále častěji – říká: „Už vážně nerozumím tomu, co se tu děje. Je to zvláštní doba. Nechápu.“ Řekněte mi, je možné se v tomto současném světě vyznat, nebo je nutné se v záplavě informací prostě ztratit?

Karel Červený: Asi je málo lidí na světě, kteří se v tom vyznají, také se snažím tomu porozumět, a netvrdím, že všemu rozumím, protože nemám do všeho, do věcí, které nás obklopují, vhled. A je pravda, jak jste hovořila o turbulenci, že se zrychluje. Je to něco, jako když cestujeme letadlem, a letadlo se v bouři několikrát naprosto nečekaně propadne, a všichni jsou z toho vyděšení. A okolo nás dochází v realitě taky k takovým všelijakým propadům, ať už je to v rovině pandemií, nebo geopolitiky, nebo ekonomických zvratů, a tak dál. Je toho nesmírně mnoho, je to složité, a všechno dohromady lidi znejišťuje, takže nemají pevnou půdu pod nohama, o níž jste hovořila, a všichni po ní touží. Všichni touží mít pevnou půdu pod nohama, ale kde ji vzít? Kde ji vzít? Proto se třeba bude čím dál více lidí obracet na různé ideologie, na církve, na nějaké platformy, kde jim nějaký guru vysvětlí, že jedině on, nebo jeho bůh, jim pomůže vyznat se v tomto světě, a že když se zakotví v nějaké víře, tak dojdou spočinutí, klidu a pokoje.

Martina: Jednoduchá řešení.

Karel Červený: Jednoduchá řešení.

Martina: Podle názvu vaší knihy, podle podtitulu „Proč se věci dějí, jak se dějí“, jsem nabyla dojmu, že vy víte proč – a proto jste tady. To, že se ve světě nemůžeme vyznat, to, že jsme ztracení, to, že mnozí pracují na tom, abychom byli ještě ztracenější, protože nám rozrušují i ty hodnoty a konstanty, o které jsme se doposud opírali, to je fakt. Ale když jste řekl „proč se věci dějí, tak jak se dějí,“ tak já budu s vámi chtít přijít na kloub tomu, co dělat, jak se v tom orientovat, jak se vyznat, protože doufám, že nám řeknete, proč se tyto věci dějí tak, jak se dějí. Vy říkáte, že v záplavě informací nedokážeme najít souvislosti, že nedokážeme najít synergie, příčiny dění. Slovo „synergie“ je cizí slovo, normálně bychom mohli použít možná „spolupráce“, „vzájemnost“, ale řekněte mi, proč myslíte, že v té záplatě informací nám schází právě toto?

Karel Červený: My jsme zvyklí uvažovat lineárně, to znamená, že věci mají jednoznačnou příčinu, jednoznačně se vyvíjí, za každou časovou jednotkou je přírůstek čehokoliv – to je jakási přímka, prostě linearita. Ale nám chybí posuzování věcí v kontextu, v souvislostech – to nám strašně moc chybí. A když má někdo jednoduché uvažování typu, „bez práce nejsou koláče“, a tato lidová moudra, kdy se lidé zaštiťují různými citáty z Bible, nebo lidovými moudry, tak to není úplně ono k chápání dnešního světa – tam člověk musí jít více do hloubky. Vy to sama děláte, že posuzujete věci v souvislostech, co s čím jak souvisí, jak by se to chovalo, kdyby v tomto chumlu nebyly určité prvky, nebo kdyby jich tam bylo víc, nebo byly jinak významné. Ale takové uvažování je namáhavé, a lidem se do něho nechce. Takže ti přemýšliví to dělají, a ti, co mají rádi hotové recepty na všechno, tak to odbudou něčím takovým, jako jsou nějaké průpovídky, které vypadají moudře, a mají to odbyto.

Umělá inteligence postaví vše na hlavu, rozvrátí společnost. Lidé budou izolováni, nebude práce, nejistota vzroste, člověk člověku bude vlkem.

Martina: Máte pravdu, že úslovím „bez práce nejsou koláče“ dnes už nikoho nedojmete, protože lidé kolem vidí, že to nejpocukrovanější mají ti, kteří nepracují. Ale zároveň lidé po těchto zjednodušeních touží.

Karel Červený: Ano.

Martina: Sám jste to řekl. Takže, zase, proč se tedy tyto věci dějí tak, jak se dějí? A kde v tom najít oporu, aby člověk nesklouzl k jednoduchým pravdám, protože každá ideologie se dá narazit na úplně všechno – podá vám informace o náboženství, o práci, o sociálních a ekonomických věcech, a máte to hned a v jednom balení. Jak tomu nepodlehnout?

Karel Červený: Nedáváte mi jednoduché otázky. Podívejte, uvedu to na dvou velkých technologiích, které vstoupily do života lidstva. První – knihtisk, to byla revoluce. A sto let po tom – kdy už se ve velkém tiskly knihy, a celá Evropa, tedy vzdělaná část Evropy, si mohla přečíst lecjaká díla – docházelo k obrovským válkám. Třicetiletá válka, stoletá válka mezi Anglií a Francií, mezi dalšími zeměmi, a to byl důsledek informační exploze, která vznikla knihtiskem. Na jedné straně by se zdálo, že to bylo obrovské požehnání, jakási informační záplava, kdy už to nebylo v rukou církve, a kdekdo už si mohl číst v knihách, když se to naučil. Takže toto byl jeden strašný důsledek obrovské technologické revoluce, kterou způsobil knihtisk.

A druhá byl parní stroj, století páry. Zase, stáhlo to z venkova lidi, kde žili jakžtakž poklidně, do měst, a budovaly se manufaktury, kam chodily celé rodiny, žily ve slumech, kde byly děti nemocné, neměly výživu, neměly čerstvý vzduch, neměly nic. Pracovaly dvanáct hodin v továrnách, jejich rodiče pracovali šestnáct hodin, nikdo se nestaral o jejich bezpečnost, často byli tito lidé skalpováni, nebo jim transmise utrhla ruce, nebo nohy. A zase to bylo sto, sto padesát let poté, kdy Newcomen vymyslel čerpadlo, a James Watt ho vylepšil na čtyřprocentní účinnost. Lidé byli 150 let nešťastni, než se objevila elektřina, a další a další věci.

Takže, my se teď vracíme, a dohání nás internet, sociální sítě, umělá inteligence – jsme na prahu další technologické exploze, podobně jako u knihtisku, nebo století páry, kdy to bude všechno tak postaveno na hlavu, že to rozvrátí celou naši společnost, která bude neuvěřitelným způsobem fragmentována, a míra nejistoty se ještě prudce zvýší, lidé nebudou mít práci. Už dneska se mnozí šiřitelé všelijakých fake news snaží rozrušit společnost, aby nedržela pohromadě. Takže lidé budou izolovaní, nebudou mít práci, nebudou mít zdroj obživy. Budou izolovaní, člověk člověku je vlkem. Toto nás čeká v nejbližší době.

Martina: Karle Červený, vy jste teď vlastně popsal negativní dopady Guttenbergova knihtisku, kdy se najednou začaly volně mezi lidi šířit myšlenky, protože kniha už nestála dvě vesnice.

Karel Červený: Desítky miliónů mrtvých.

Nedej bože, aby umělá inteligence prozřela k tomu, že je entitou s vlastním životem a jménem. To bude pro lidstvo konečná.

Martina: Ano. A vlastně dá se říct, že to vystihl už Vladimír Jiránek, když namaloval vtip, jak muž stojí ve dveřích knihkupectví a říká: „Lidi, neblázněte, nečtěte. Budete vědět a budete nešťastní.“ Toto je jeden negativní dopad. Pak jste vylíčil jako velký zdroj utrpení vynález parního stroje, a teď vidíte nové moderní technologie, sociální sítě, jestli tomu správně rozumím, a zřejmě se asi za chvíli budeme bavit o umělé inteligenci, jako o dalším zdroji neštěstí, po kterém bude rozbitá, fragmentovaná, rozvrácená společnost, a podobně. Řekněte mi, došel jste k tomu, že každý pokrok je vykoupen utrpením?

Karel Červený: Ano.

Martina: A dočasným zhroucením?

Karel Červený: Ano, dočasným. Ano, dobře jste to řekla. Já nejsem nepřítelem technologických pokroků, Ale chci říct, že tomu tak bylo vždycky, že průřezové, průlomové věci, které ovlivnily celé lidstvo, měly takovéto vážné důsledky, a to ještě byli lidé schopni mentálně zvládnout, aby popsali, co se to vlastně děje – nějaký knihtisk, nějaká pára, lokomotivy, všecko bylo na páru, všechno. Ale chci říci, že teď přichází technologie, kterou většina lidí nebude umět vysvětlit – umělá inteligence. Proč se to tak děje? Jak se to stalo, že je něco chytřejší – nějaký stroj – než jsme my? Proč nám bere práci? A nedej bože, aby umělá inteligence prozřela k tomu, že je entitou s vlastním životem a jménem. To potom bude pro lidstvo konečná.

Martina: To je zajímavá úvaha. A v každém případě by bylo dobré ji zakomponovat do svého plánování, do svého předvídání. Jenom když se nad tím zamyslím, děláme sčítání lidu – to odbočuju – a nejsme schopni, přestože tady máme exaktní čísla, ani připravit naše školství na to, že v příštím roce bude víc uchazečů na střední školy, a my ty děti necháme být, terorizujme je neuvěřitelně těžkými přijímacími zkouškami, protože se nikdo nepřipravil na to, že jich bude tolik. Natož, aby společnost dokázala predikovat, že nebudeme chápat, co se vlastně s námi děje, když nás začne řídit umělá inteligence. To ale vůbec nevypadá dobře.

Karel Červený: To je politická odpovědnost, která je jenom vágní. Pak se to svede na úředníky, že to neudělali.

Martina: Když jsme si povídali, tak vy jste neustále jako trvalé pozadí skloňoval věci jako synergie, synergické efekty, a pro mě jsou to poměrně cizí slova. Jak říkám, synergii si přeložím jako spolupráci, a tudíž mi to vlastně nic moc neříká. Ale já od vás dneska čekám, že mi poradíte, že nám pomůžete, abychom se v současné době dokázali lépe zorientovat, nebo alespoň místy zacítili pod nohama pevnou půdu. Tak co to je? Proč mám znát tyto pojmy?

Karel Červený: Může to být souběh okolností – česky řečeno. Vysvětlím a zkusím to představit na našem těle, na naší imunitě. Tak si představte, že všechno, co vás od narození potkalo dobrého, zlého, věci fyzické, psychické, se do vás nějakým způsobem zapsalo, zanechalo to nějakou stopu, a vrstvu za vrstvou, jako u cibule, nebo u nějakého stromu, máme v našem těle, v naší duši důsledky tehdejších událostí.

Martina: Rozhodnutí, událostí, jevů.

Karel Červený: Ano. A tyto jednotlivé vrstvy jako by mezi sebou interagovaly, jako by si spolu povídají, vzájemně na sebe působí. A teď, když přicházejí nějaké aktuální události typu virová nálož, nějaké bacily, stres, úraz, nemoc, tak tato aktuální situace interaguje s tímto trvalým pozadím, a dělá to synergické vlivy. To znamená, že se to tam mele, mele, mele, až z toho vypadne synergický výsledek neboli synergický efekt. A ten může být záporný, nebo kladný. Takže, máme-li dobrou genetiku a slušnou výchovu – slušnou ve smyslu, že jsme žili zdravě, rodiče nás vychovávali poměrně dobře, tak naše trvalé pozadí je velmi dobré, a bude dobře zápasit s čímkoliv psychickým, nebo fyzickým, co do našeho života vstoupí. Podobný model bychom mohli vztáhnout do společnosti, k firmám a tak dále. Všechny tyto entity mají nějaké trvalé pozadí, které interaguje s aktuálními událostmi, které vzniknou.

Martina: Ehm.

Karel Červený: Je to srozumitelné?

Martina: Myslím, že leccos jednoduššího občas pochopím. Ale budu se ještě doptávat v průběhu rozhovoru. Rozumím-li tomu správně, tak při posuzování současného stavu, nejenom zdravotního stavu člověka, psychického stavu člověka, ale také společnosti, jevů, věcí, událostí, je potřeba vnímat veškeré trvalé pozadí, to, co je zapsáno v jednotlivých vrstvách.

Karel Červený: Ano.

Nedokážeme oddělit emoce od faktů a logického myšlení, a tak kvůli nesprávným úsudkům ubližujeme druhým. Vyspělí lidé to oddělovat umí.

Martina: A tím pádem by nás to mělo osvobodit od rychlých řešení, od nasedání na jednoduché pravdy. Je tomu tak?

Karel Červený: Hm.

Martina: Výborně. Ale co s tím, když vy sám říkáte, že schopnosti našeho rozumu slábnou, necháváme se ovládat emocemi, a dodáváte slova, že věříme tomu, čemu chceme věřit, bez ohledu na realitu. Emoce nahrazují rozum – je to nějaké novum?

Karel Červený: Ne.

Martina: Ne. To znamená, že vlastně trvalé pozadí trvale ignorujeme, protože cítíme. Je to tak?

Karel Červený: Je to tak. A dovolte mi ještě takovéto přirovnání: Běžný způsob myšlení je chaotický, je to pelmel, zmatek logických úsudků a citů, pocitů, trvalejších citů, a tento pelmel je něco, čemu říkáme normální myšlení a jednání. A právě proto, že to je pelmel, a my nedokážeme oddělit emoce od faktů a od logického úsudku, tak se dopouštíme ubližování druhým, nesprávných úsudků, nesprávných závěrů, protože cítíme křivdu, cítíme vinu, cítíme kdeco. Takže vyspělá společnost, nebo vyspělí lidé umí oddělovat – aspoň situačně – emoce od logických premis, a tak dále, aby se v tom vyznali, aby v tom z toho nebyl chaos a guláš. Takže to na vysvětlenou, proč máme mezi sebou tolik problémů: Protože se nám do všeho pletou emoce.

Martina: Ano. A toto oddělování je soustředěná práce, to nepřichází samo, to jen tak někdo nedostane do vínku darem, na tom musí pracovat buddhisté, stejně jako křesťané, katolíci, nebo inženýři. Ale mě na tom na tom našem otroctví ve vleku emocí překvapuje jiná věc, a to, že podle Eduarda Barneise, otce PR, nemá smysl přesvědčovat lidi argumenty cílenými na rozum, nýbrž je třeba zasáhnout jejich pudovost a emoce. Toto řekl už před první světovou válkou, a mě na tom fascinuje, že my to víme, on nám to i popsal ve svých knihách – dokázal to nesčetněkrát v historii, když dokázal zmanipulovat celé státy – a my jsme se to vůbec nenaučili a vůbec se z toho nepoučili, a dále se necháváme, vlastně, dále nasedáme na úplně stejnou lopatu emocí, a jsme tím pádem úplně v moci toho, kdo tu lopatu drží.

Karel Červený: Co k tomu říct? Viděl jsem na Prima ZOOM seriál, který se jmenuje Rok milión, a tam se hovoří o budoucnosti lidstva, kde se lidé dokážou zbavovat své identity, dát svůj mozek ve prospěch lidstva, a tyto mozky budou v nějakém paralelním propojení konat úžasné dílo, a staneme se anonymními součástmi toho celku, těch x miliard mozků, které dokážou ve vesmíru dělat úžasné věci. Tehdy nastane oddělení emocí od rozumu. Obávám se, že to ještě několik stovek let nepůjde a že budeme dělat na jedné straně pořádné hlouposti – třeba uražená ješitnost, to je totální hloupost – a zároveň nás emoce dělají lidmi. Když se člověk směje, tak je hezký, když užasnete nad dětmi, nebo nad západem slunce, nad krásnou hudbou, nad vaším zpěvem, tak to jsou úžasné věci, a emoce tam musí být. Ale já si je připustím, protože se to hodí. Když budu poslouchat váš zpěv, tak si je tam připustím, protože se nerozhoduji, nechám se unést, budu flow – tam se to hodí. Neříkám, že emoce jsou špatně, ale emoce jsou špatně, když přispívají k rozhodování o důležitých věcech.

Martina: A řekla bych, že v tuto chvíli jsme to, že jsme pod vlivem pocitů, emocí, až hysterie, zejména v této době dotáhli téměř k dokonalosti. Čím to je?

Karel Červený: Moc nad tím nepřemýšlíme, a řekl bych, že to neumíme oddělovat. Znám pár lidí, kteří umí oddělovat emoce od logického myšlení, ale není to na školách obvyklá disciplína. Mně se líbí, že jsem si přečetl o školství scio, model scio školy, že chtějí z dětí vychovat odolné jedince, kteří si budou se vším vědět rady – o znalostech a dovednostech tam není ani slovo.

Martina: My jsme tam rok byli, a mohla bych vyprávět velké legendy.

Karel Červený: Dobře. Tak mě zaujala tato proklamace. A pakliže toto dělat z dětí odolné jedince, kteří si budou vědět se vším rady, tak mi to přijde smysluplné. Nezáleží tolik na znalostech a dovednostech.

Lidé mohou být manipulováni a řízeni i prostřednictvím módy, která diktuje, co je správné, a většina se tomu podřizuje jako stádo. Málokdo je sám sebou.

Martina: Určitě je důležité, aby děti byly odolné, a abychom my byli odolní, abychom nebyli třtinou v rukou kohokoli, kdo s námi chce manipulovat. A myslím, že v tuto chvíli jsme skutečně svědky bezpříkladné manipulace, a dokonce je některým lidem dáno to utrpení, že to vidí, že to vědí. Já sama to nepovažuji za dar, ale mnohdy za utrpení. Řekněte mi, kdo všechno jsou ti manipulátoři, kteří o nás vědí, že jsme jenom uzlíček nezvládnutých emocí, a velmi rafinovaně toho využívají?

Karel Červený: Nevím, jestli se to hodí říci, ale třeba móda. Opravdu to vypadá jako něco legračního, ale když se podíváte na mladé lidi, jak všichni nosí třeba teď ty – promiňte ten moravismus – prťaté džíny, to znamená široké nohavice – tak to je naprosto asexuální.

Martina: Podolek mají až po kolena.

Karel Červený: Říká se, že móda vychází z módy. Je to dvojsmysl. A je to tak, aby se mohly uživit továrny, a všichni obchodníci kolem a kolem, co dva, tři roky přijdou s nějakým novým konceptem, a stovky miliónů lidí je poslouchají – a to dost sveřepě. Když někdo náhodou nedosahuje přesných kvalit toho, co má mít na hlavě, na krku, na nohách, a tak dál, tak je vrstevníky trochu odsuzován: „Hele, ty seš out.“

Martina: Způsobuje to kastování.

Karel Červený: Ano. A to je diktát, kterému se všichni dobrovolně podřizují, nikdo neprotestuje, všichni se tváří, že to je normální, a přitom je to legrační. Takže to je jeden z příkladů. Samozřejmě můžeme myslet na různé vůdce, politiky, marketingové manipulátory, ideologické vůdce, a další oblasti.

Martina: A pak to jsou korporace – často se hovoří o korporátním kapitalismu. Ale je pravda, že tou módou jste mě zaujal, protože to také pomáhá vytvářet stádo.

Karel Červený: Ano, rozhodně.

Martina: Všichni jsou stejní.

Karel Červený: Ano.

Martina: A když nejste stejný, tak jste divný.

Karel Červený: Je to paradox. A chce to obrovskou statečnost zůstat takoví, jací jsme, navzdory všem. Nemyslím tím být totálně out ve smyslu podivína, ale být sám sebou, a vyhledávat si z různých módních trendů věci, které mi sluší, a stát si za tím, že jsem nadčasový. Ale může to být i berlička.

Martina: A máte pravdu. Když se ještě trošinku zdržím u módy, tak nedávno jsem tady s jedním hostem řešila, že koncept módy se změnil ve prospěch unisex v desítkách procent. Takže třeba 60 procent módy je dnes unisex. Což zase odpovídá ideologickému trendu smývání rozdílů mezi muži a ženami. Vidíte, to jste mě převedl na zajímavou věc, že móda může nejenom signalizovat jevy ve společnosti, ale může je také pomáhat spoluvytvářet.

Karel Červený: Ano. Ale lidé si tak zvyknou býti stádem, a už jim to nepřijde tak blbé, když půjde o jiné věci.

Martina: Já na to mám příklad, který v těchto souvislostech uvádím často, a nikdy se mi to neoposlouchá: Když jsem v časopise viděla na titulní straně „Deset věcí, které musíte mít, když chcete být mladá rebelka.“ To je prostě úplný protimluv. Když chci být rebelka, tak přesně tyto věci mít nebudu, ale oni je dostanou do latě i touto obezličkou, takže budu zase ve stádu, a to jakože ve stádu rebelů.

Karel Červený: Ano.

Martina: Ano, koukněme se všichni na to, co s námi může manipulovat. Vy tvrdíte, že všechny tyto věci mají poměrně zásadní vliv na rozdělování a přerozdělování moci – vy osobně používáte termín „Nové rozdělení moci od klasické k síťové, virtuální“. Ne že bych si pod tím neuměla něco představit, ale co máte přesně na mysli?

Karel Červený: Tak několik chytrých lidí, Andrew Keen, Joshua Ramo, a spousta těchto autorů, kteří jsou odborníky na sítě, obecně na sítě, popisují, že znaky staré moci jsou parlamenty, vlády, armády, policie, nejrůznější instituce, církve, univerzity, a tak dál. To jsou znaky staré moci, kterých se všichni drží, a usuzují, že jsou žádoucí, v pořádku, a že to tak má být, a vždycky to tak bylo. Ale do toho před nějakými třiceti čtyřiceti lety začala vstupovat nová technologie, internet, a tak dále, a věci se začaly relativizovat, začala vznikat nová moc, která je na sítích. A ta dokáže dát rychle dohromady jakoukoli skupinu lidí, která má nějaký zájem, takže se vytvoří zájmové skupiny, hloučky, a okamžitě něco udělají, nějakou akci, a ani se nemusí ptát staré moci, zdali mohou. Jestli to bylo Occupy Wall Street, nebo Tea Party, nebo cokoliv méně dramatického, svazy pacientů.

Martina: Ale úplně všechno.

Karel Červený: A úplně všechno lze řídit tímto způsobem. A těchto sítí je okolo nás nesmírně mnoho, a jsou komplikované, mnohovrstevnaté, a tak trošku fluidují mezi sebou. A to vytváří novou moc, která je špatně uchopitelná, není předvídatelná, a stará moc z ní má strach – co bude příště?

Všechny příspěvky s Karel Červený