Zpět

Martina: Václave, jsem ráda, že si tady. Dobrý den.

Václav Cílek: Já jsem také možná rád, ale to se uvidí. Celou dobu jsem si, prosím tě, myslel, že se budeme bavit o veverkách, protože u nás na chalupě dozrávají ořechy, a já pozoruji, jak veverky lezou přes plot, a stěhují ořechy kamsi do neznáma. Tedy my víme kam, stěhují je k sousedovi a zahrabávají do krtčích nor, protože tam je nejkypřejší půda, takže by tam záhy vyrostlo několik desítek mladých ořešáků, ale soused kopečky po krtcích zarovnává, a vyrýpává přitom čerstvé ořechy z naší zahrady. Takže můžu potvrdit, že pokud došlo k nějakému resetu, tak maximálně ve vztahu mezi veverkami a krtky.

Martina: Václave, to je velmi zajímavé téma, protože mně se ještě nikdy nepodařilo s našimi lískovými oříšky veverky předběhnout, a vždycky si říkám: „Tak ať aspoň mají holky na zimu:“ Ale občas bych je docela ráda porazila, alespoň částečně. Mimochodem, myslela jsem si, že si to veverky nosí do různých dutin ve stromech. Ale ty říkáš, že do krtinců?

Václav Cílek: Ano, my jsme to experimentálně prověřili. Možná je to reset, o kterém mluvíš, ale dost dobře nechápu, jak to ty veverky pochytily. Ale co my víme o veverkách, že jo? Taky nevíme, co dělají většinu času, takže třeba sledují nějaké zprávy.

Martina: Ale já myslím, že veverky tuší, že bude zima, tak se prostě připravují. To nemusí byt velký zimní reset, to je prostě každoroční příprava veverek na zimu. Není-liž pravda?

Václav Cílek: Kéž bychom byli jako veverky. Ptej se.

Covidové události jsou zásadním katalyzátorem společnosti. Nevíme přesně, kam to povede, máme určitá podezření a známe některé trendy.

Martina: Myslím, že jsme teď posluchači dokonale zmátli. Odkládám veverky a přistupuji k otázkám, které jsem si pro tebe připravila, a samozřejmě také k otázkám, které vyplynou z našeho mudrování.Václave, zanedlouho to už budou dva roky, kdy žijeme takzvaně koronavirem. Řekni mi, co vidíš jako nejdůležitější? V čem se změnil kvůli koronaviru svět především?

Václav Cílek: Před časem se ptali nějakého čínského historika, co si myslí o Velké francouzské revoluci, jaké měla dobré, a jaké špatné stránky? On se zamyslel a říká: „Na to je moc brzo, abychom odpověděli.“ Zní to jako bonmot, ale vlastně se tady něco rodí. Je vždycky dost obtížné definovat, co to je mládí. Takže víme, že se něco základního děje. Nedávno měl Stanislav Komárek hezkou přednášku a říkal, že si myslí, že rok 2020 s covidem je stejně velký předěl jako rok 1914, ukončující dlouhé 19. století a počínající století 20. – to znamená: máme představu, že to je nějaký zásadní katalyzátor společnosti, nevíme přesně, kam to povede, máme určitá podezření, známe některé trendy. To zase nic moc neznamená, protože se po čase každý trend zase mění ve svůj opak. Když hodně vyděláváš, tak v jednu chvíli můžeš začít hodně prodělávat. Chvíli jsme si o tom mohli povídat. Dobře. Pojďme spíš říct, že se něco zásadního doopravdy stalo, děje, a pravděpodobně bude dál dít.

Lidem, kteří prodělali covid, se změnily archaické smysly, chuť a čich. Ženy kupují jiné parfémy, chlapům nechutná pivo, ale víno a kořalka. Reset je to, že se změnila naše mysl.

Martina: Václave, náš společný přítel, profesor Bárta, vždycky zdůrazňoval, že změny ve společnosti se většinou nedějí lineárně, ale skokově. A myslím, že covid mu v tomto případě dal bezesporu za pravdu. Řekni mi, v čem pro tebe byly tyto skoky nejmarkantnější? Tušili jsme, že některé věci ve společnosti nazrávají, ale teď najednou přišly, protože covid fungoval jako urychlovač. Na čem sis skoků všiml především?

Václav Cílek: Půjdu spíš do sféry mé osobní zkušenosti, než do sféry nějakého vědeckého koncensu. A když jsme u toho resetu, hodně se jedná o to, že lidé, kteří prodělali covid, ztratili chuť nebo čich, a když se z toho dostali, tak nabyli čich jiným způsobem. To je to, co jsi zmiňovala, že ženské kupují jiný parfémy, chlapům už nechutná třeba pivo, ale víno nebo kořalka. To znamená, že se poměrně zásadně změnily chutě a vůně, což jsou dost staré archaismy naší mysli. A pro mě je reset to, že se změnila i mysl.

Pojďme si udělat jednoduchý model: Představ si, že je léto, a je ti horko. Takže co uděláš? Vlastně to neudělá nikdo z nás, že si řekne: „Organisme, poť se, a pojďme přivádět co nejvíc vody na povrch těla, abychom se co nejvíc ochladili.“ To nikdo neudělá, protože to probíhá automaticky. To znamená, že pokud se reset týká doopravdy takovýchto základních mechanismů našich myslí, jako je chuť, nebo vůně, tak se pravděpodobně týká celé psychiky.

To znamená, aniž bych k tomu měl vědecké důkazy, které jsou dnes většinou požadovány, že se společnost už změnila. Cítím tady nějaký jiný základ, který mezitím nějak vyrostl. Nevím, jak to mám popsat, je to jako nějaké vynořující se skalisko ze dna moře, nebo něco takového, a to nutně neznamená, že to je negativní, nebo pozitivní. Prostě je to nový komplex pocitů a vztahů ke světu. To, co považuji v tuto chvíli za důležité, je být si vědom toho, že se něco stalo a že probíhá změna. Protože v okamžiku, kdy si řekneš: „Ano, toto jednou konečně odezní, a svět bude jako dřív,“ tak to tak nebude! Mezitím se vynořil tento ostrov, a je důležité mít přání ukládání programů do sebe, a být součástí této změny.

Je to podobné, jako autogenní trénink, jóga a další mechanismy, které se staraly o nevědomí a podvědomí, je jedno, jak to nazveme. A to je to ukládaní programu do sebe. Tento program muže být hrozně jednoduchý: Přeji si, abych byl součástí změny, a to dobrou součástí změny. Nebo nějak tak, ať si to každý rámcově definuje pro sebe. Takže neumím odpovědět přímo slovy, nebo analýzou, co se změnilo, ale něco je tady nového a jiného.

Největší evoluční silou byla v posledních staletích válka. Ale na válku to nyní nevypadá. Spíše budeme platit dlouhou adaptační daň.

Martina: Václave, pochopila jsem, že se chceš vyhnout hodnocení, kdy bys říkal: Je to horší, je to lepší a podobně. Já ti do jisté míry rozumím, ale napadá mě…

Václav Cílek: Ne. Je to lepší. Všecko je pochopitelně lepší.

Martina: Čím je to lepší?

Václav Cílek: Nevím, jestli máme Boha, bohy, nebo něco takového, ale určitě máme síly evoluce, a je velice pravděpodobné, že evoluční síly na nás působí tak, aby se něco měnilo, vyvíjelo. Všimni si ve své osobní zkušeností, třeba mladší, nebo tvých kolegyň, že ženské se většinou zamilují do úplně špatných chlapů, a chlapi se většinou zamilují do úplně špatných žen. A když si dešifruješ, proč se to děje, tak buďto z naší neznalosti, nebo je to proto, že potřebujeme, aby se něco stalo, aby na sebe něco narazilo. To znamená, že já cítím sílu evoluce. Ať už je to evoluce astronomická, geologická, biologická nebo mentální, je to furt jediná věc, o které mluví Teilhard de Chardin. A co je největší evoluční silou posledních několika staletí? Jsou to války.

Martina: Aha, ty mi chceš říct, že je to všechno na dobré cestě, protože se to vyvíjí směrem k válce?

Václav Cílek: Ne, protože válka teď nehrozí, zdá se, že asi nebude.

Martina: Víš to jistě?

Václav Cílek: Nevím to jistě, ale nějakou dobu je to pravděpodobné. Já mám takovou představu, že dřív byla válka nezbytná. O tom existuje celá řada studií. Je to jasné technologicky – ponorky, hliník, letadla, a nevím, co všechno. A sociálně je to také poměrné jasné, ekonomické modely po válce jsou jiné než před válkou, je to v podstatě celkem logická záležitost. Existuje několik knížek, které hodnotí války, a antičtí autoři znali války dávno jako hybatele pokroku. Jenže cena je u válek obrovitá. Ale teď máme konečně něco: takzvanou enviromentální krizi, energetickou krizi a bůh ví, jak to bude s potravinami, ale nevypadá to na válku. Nevypadá to, že bychom platili krutou daň. Vypadá to, že budeme třeba platit chronickou adaptační daň.

Jako analogii války vedenou mírnějšími prostředky čekám opakování revoluční vlny z roku 1848, která zachvátí půl Evropy. Opět to asi začne ve Francii, ta je vždy výbušná.

Martina: Václave, ráda bych sdílela tvůj optimismus, ale podívám-li se třeba na to, jakým způsobem se ve Francii aktivovaly Žluté vesty, statisíce, v součtu možná i miliony lidí, kteří vyšli jen proto, nebo byla to poslední kapka, že byla zavedena takzvaná ekologická daň na paliva. A takovýchto ekologických daní se, spolu s Green dealem, chystá nepřeberné množství. A do toho si čím dál tím víc začínáme uvědomovat, jak velmi jsme závislí na Číně, a jak velmi nás má v hrsti, protože má zásadní komponenty do našich automobilů.

Václav Cílek: Zatím, ještě dalších 10 let.

Martina: Dokáže způsobit takzvaný čipový hladomor, dokáže nás vyhladovět léky, a když se navíc blokne nějaká loďka v Suezském průplavu, tak je to najednou celosvětová krize.

Václav Cílek: Měsíce trvající problém.

Martina: A to nemluvím o jídle, a tak dále. Takže, když se Žluté vesty ve Francii aktivovaly jen kvůli ekologické dani na paliva, tak si neumím představit, co se stane, až bude ekologická daň na beton, veškeré stavební materiál, na jídlo, na všecko.

Václav Cílek: Také nevím, co se bude dít, ale čekám nějaké opakování roku 1848, dejme tomu, který opět začne ve Francii, protože ta je vždycky správně výbušná. Prostě nějaká revoluční vlna, která zachvátí půlku Evropy. To se může docela dobře stát. Ale zase to nevidím tak zle, protože po odeznění velkého sociálního zmatku přeci jenom Bachův absolutismus maloučko povolil. Já doopravdy toto období vidím jako analogii války vedenou mnohem mírnějšími prostředky.

Covidová krize je tady naštěstí proto, aby ukázala smysl, či nesmysl některých věcí

Martina: Vzpomněla jsem si na můj nedávný rozhovor s kamarádkou lékařkou, která je velkou zastánkyní očkování. A ta mi říkala: „Ať už se všichni nechají naočkovat, já chci zpátky svůj život.“ A já jsem jí řekla: „Moje milá, ať se všichni nechají naočkovat, nebo nenechají, tvůj život, jaký byl před covidem, pravděpodobně zpátky nedostaneš.“ Měla jsem pravdu?

Václav Cílek: A je to „naštěstí“, nebo „naneštěstí“?

Martina: V mnoha punktech to spíš vnímám jako neštěstí.

Václav Cílek: Já to zase vnímám hodně jako „naštěstí“.

Martina: V čem je to pro tebe „naštěstí“?

Václav Cílek: Myslím, že právě v tom pohybu. Tedy, že žít takovým způsobem, jako před covidem, nechci říkat líným, bezcílným, by společnost stejně otupělo. Vždycky mi znova vyskakuje antický citát: „Lidé dlouho nedovedou žít v blahobytu.“ To znamená, že tato krize je tady také kromě jiného proto, aby ukázala smysl, či nesmysl některých věcí.

Podněty z venku mají být v rovnováze s podměty zevnitř. Vnější štěstí je krátké. Důležitá je spokojenost s vlastním životem, eudaimonia.

Martina: Na co ovšem poukázala velmi, je věc, za kterou asi ani jeden z nás neodpovídá. Dá se o ní možná hovořit, a to je výrazné zhoršení vztahů mezi lidmi, vyostřená polarizace. Ne snad, že by před covidem byly vztahy ideální, ale dřív to byli prostě lidé s jiným názorem, nebo oponenti, ale dnes jsou to téměř zločinci, které je nutné znemožnit, pokud možno pošpinit, a neumožnit jim veřejně vyslovovat své názory.

Václav Cílek: To máš hodně pravdu. Dobře, pojďme se podívat na to, co se děje s lidmi. Jedna věc je, co se děje se světem, a druhá věc je, co se děje s lidmi. A rozdíl je v tom, že my většinu informací, nebo podnětů, máme z venku. A to je první základní chyba, protože podměty z venku mají být v rovnováze s podměty zevnitř. Když posloucháš hudbu, vnímáš skrze sebe, máš podnět z vnějšku i zevnitř.

Všichni máme moc informací a jakéhosi poštívání zvenku. Takže jaké jsou výsledky průzkumu, měří se index, můžeme tomu říkat „index naštvanosti, nebo neklidu“, a ukazuje se, že od roku 2015 roste počet lidí, kteří mají blbou náladu, a že za poslední dva roky se toto množství lidí o dost zvětšilo. To je první věc. Druhá věc je, že hrozně lidí, je to zase v několika procentech, v posledních dvou třech letech ztratilo smysl života, práce, smysl toho, proč zde jsou, kam směřují. A to je možná dobrá zpráva.

Hned to vysvětlím. Viktor Frankl, psycholog, žid, prošel koncentračními tábory a napsal o tom tenkou knížku „Utrpení z nesmyslností života“. V ní ukázal, že lidé, kteří ztrácí smysl života, ztrácí doopravdy důvod žít, aspoň v koncentráku. Můžeme si to přeložit, že v náročných poměrech umírají dřív a rychleji než lidé, co smysl života mají. Jenže smysl života většina z nás, nebo mnoho z nás, nedefinuje na základě jenom vnitřního světa, božské jiskry v nás, nebo centra hodnot, ale na základě toho, co si o smyslu života myslí společnost. A teď je vidět, že tato společnost přichází k nějakým takovýmto koncům, že nefunguje dobře. Tedy, že identifikovat se společenským smyslem života ztrácí smysl, protože společnost ztrácí smysl.

Takže pokud v této chvíli víc lidí pátrá, co je smysl života, tak je to naprosto adekvátní reakce na to, co se děje. Je to hledání odpovědi, pokud doopravdy hledají odpověď, a nezapijí to místo hledání alkoholem, nebo na to zapomínají jiným způsobem. Takže myslím, že je spíš příležitost, jak žít dál.

Další věc, která se ukazuje, je jev, kterému se říká rezignace. Hodně lidi odešlo z práce, hodně lidi pracuje na menší pracovní úvazek. Možná, že to vysvětluje studium pocitu štěstí. Pocity štěstí jsou hrozně zajímavá věc. Zhruba před rokem jsem si poprvé tuto ošidnost uvědomil, když proběhl psychologický výzkum, jestli jsou lidé, kteří mají malé dětí, šťastnější, nebo méně šťastní. A podle tohoto výzkumu jsou méně šťastní. To je divné, že, ale je to divné do okamžiku, kdy si uvědomíme, jak to je.

Štěstí je totiž něco prchavého, krátkého, prožiješ ho dvě hodiny odpoledne, když ti zrovna do toho řvou malé děti? To ho prostě neprožiješ. A mít štěstí je také příprava na neštěstí. Jako když dobré vychutnáš, jenom když máš hlad, nebo velký hlad. To znamená, že štěstí je krátkodobá houpačka nahoru a dolů, ale nad tím je velká poklička, velká sféra spokojeností. Spokojenost se svým životem, a to je do značné míry trvalá, dlouhodobá a stabilní věc. Ať jsi šťastná, nebo nešťastná, můžeš být spokojená. Mnoho lidí, které znám, prožívá okamžiky neštěstí, ale jsou spokojeni se svým životem.

A teď, jaká je distribuce štěstí ve společnosti? Průzkum, který byl dělán asi před půl rokem na nějakých 37 000 lidí, tedy obrovitý, zjistil, že zhruba půlka společnosti jsou trošku požitkáři, nebo hédonisti, prostě lidé, kteří mají rádi příjemné věci, a ukazuje se, že shon po těchto příjemných věcech část těchto lidí vůbec nenaplňuje. Že to je trošku past, pojďme nakupovat nějaké blbosti, a tak dále, ale vlastně jim to nedává moc spokojeností. Zhruba 15 procent, aspoň podle tohle tohoto průzkumu, jsou lovci zážitků, to jsou věční cestovatelé okolo světa, věční lovci žen, nebo uznání, moci, a podobně. Je to povaha, to znamená, že se s tím nedá nic moc dělat, můžeš si akorát říct: „Ano, do teďka jsem se honil za zážitky určitého typu, teď mě víc budou zajímat zážitky třeba z budhistického kláštera. Nebo nějaké galerie ve Florencii.“

Ale zhruba 30 nebo 35 procent lidí má základní pocit, a to je důležité pro lidi našeho typu, že pocit štěstí je spojen s pojmem, který kdysi použil Aristoteles, a to je eudaimonia. A to je nutné vysvětlit. Je to pocit štěstí, který pramení z toho, že naplníš svůj život, že ze sebe dostaneš, a často za cenu velké námahy, to nejlepší, co v tobě je. Zvířecí etologové si už dříve všimli, zejména v zoologických zahradách, že mnoho zvířat dává přednost tomu, když si potravu zaslouží nějakou činností, prací, než když ji dostanou. To je velmi důležité.

Člověk si myslí: „Teď budu odpočívat,“ a nevím co všechno. Mimochodem, jaká je správná doba pro odpočinek u Američanů? Je to pět hodin. Když odpočíváš déle jak pět hodin, tak tě to vyčerpá. Doopravdy, Američani jsou docela hyperaktivní. Tady je to, dejme tomu, možná delší.

Vnitřní kontrola znamená, že to, co děláš, souzní s tím, co cítíš. Mnoho lidí využilo lockdowny k tomu, že si uvědomili, co je opravdu zajímá.

Martina: Já bych to možná vydržela déle, aniž bych byla zcela vyčerpaná.

Václav Cílek: Protože to máš nakumulované za týdny, nebo měsíce práce, pak to vydržíš, dejme tomu, 14 dní úplně v pohodě. A pak dojde k tomu, že zase najedeš do normálního režimu a zjistíš, že víc jak několik hodin odpočinku už pak s tebou něco udělá.

Ale abychom se vrátili k eudaimonii. To je pocit jako třeba dobrého povolání. Dříve jsme se s tím setkávali třeba u horníků na uranových dolech, nebo u hutníků, kteří dělají, nebo dělali v úplně příšerných podmínkách. Jiní výzkumníci – my nejsme výzkumníci, spíš jsme pozorovateli života, to vyzkoumali u námořní plavby. To znamená, že pokud život na tebe klade velké nároky, tak musíš být hodně opatrná, život je těžký a nebezpečný, a tak máš mnohem větší šanci a naději na pocit štěstí. Na štěstí ve smyslu životní spokojenosti.

Začal jsem termínem „velká rezignace“, takže během toho covidu, kdy hodně lidí mělo, jak tomu říká kolega, „zaracha“, nikoliv tedy lockdown, ale budeme používat slovo lockdown, během lockdownu víc času, a uvědomili si, že to, co je v životě fakt zajímá, je ještě něco zajímavého udělat, nějaké sebenaplnění. Takže mnoho z těchto lidí změnilo práci, nebo pracuje na kratší úvazek, ale ne proto, že by odpočívali, ale zaměstnávají sami sebe. Koníčky, něco staví, někam jedou, něco chtějí poznat, něčím se naplnit. Takže v tomto je další pozitivní zpráva z covidového zaracha.

Martina: Václave, ty tady mluvíš o velké rezignaci. Vzpomínal jsi, že od toku 2015 roste počet lidí s takzvanou blbou náladou. Ale dá se říci, že covid odšpuntoval ještě další láhev s démonem, a to je epidemie deprese. O té se tady také hovoří už možná desítku let, ale od covidu, nebo ještě před ním, se nám posouvá do věku 18 až 22 let, stoupá počet pokusů a dokonání sebevražd u mladistvých, v podstatě dětí, nebo u lidí, kteří jsou na prahu života. Takže se rozhodně nedá říct, že by covid, a celá mašinérie, kterou uvedl do pohybu, tuto situací spravil, zlehčil. Naopak.

Václav Cílek: Ano, my se bavíme trošku možná z pohledu naší situace. Když vypukne covid, tak já mužů odjet na chalupu, a jsem tam relativně v klidu, tedy s veverkami a srnkami, které mi taky chodí ožírat stromky. Mrchy. Ale v jiných situacích jsou lidé někde v garsonce na sídlišti, a nemůžou se odtamtud hnout. A potom v úplně jiné situaci jsou lidé, kteří mají takzvanou vnitřní, nebo vnější kontrolu. Vnitřní kontrola je to, že to, co děláš, musí souznít s tím, co cítíš. Tedy se zase bavím o tom, jak se dostat k informacím a podnětům zevnitř, k rovnováze. Vnější kontrola, zejména u mladých lidí, je v tom, že neustále sledují v zrcadlech Facebooků, Twitterů, a bůh ví čeho, jak je vnímají ostatní. To znamená, že povaha vnější kontroly je mnohem zranitelnější, než spolehnutí na něco vnitřního v sobě.

Díky internetu se vytváří další stupeň evoluce, planetární vědomí, noosféra, jednotné informační pole, které umožní výměnu názorů mezi lidmi

Martina: Informace a podněty zevnitř. Ale dnešní doba to celkově, jak jsi teď naznačil, neumožňuje, protože pokud se člověk pustí do souběžného života na sociálních sítích, tak v podstatě žije svůj život mimotělně, žije svůj život s všudypřítomnou myšlenkou někde vzadu v hlavě, jak to bude vypadat na zdi.

Václav Cílek: Zase, my to možná příliš posuzujeme z hlediska tohoto roku, nebo těchto let. Často vzpomínám, jak jsem se vrátil ke zmiňovanému Pierrovi Teilhard de Chardinovi, což byl neposlušný kněz, daný téměř na index, a zároveň to byl paleontolog, jezdil do Číny a hledal tam zbytky starých lidí. Tedy zajímavý člověk. A někdy v roce 1925 píše eseje o noosféře, o sféře rozumu a společného rozumu, a na více místech jasně definuje, že další vývoj – on byl zároveň posedlý evolucí, Darwinem, a snažil se evoluci posunout do myšlenkové, mentální úrovně – bude další posun spočívat ve vytvoření něčeho, jako jednotného informačního pole, výměny názorů mezi lidmi. Což je internet, na který já mám tendenci nadávat, na Facebooku nejsem a nebudu.

A podle Nassima Taleba jsou sociální sítě de facto asociální sítě. Toto všechno velmi dobře tušíme. Ale přesto jsme na počátku určitého procesu, třeba internetizace, virtualizace, digitalizace společnosti, kdy jsme nejdříve viděli, jakože to je skvělé, a teď vidíme všechna rizika, kyberútoky, podvody, jako je získaní čísla a údajů o člověku. Ale jak to bude za 20 let? Doopravdy se nevytváří něco jako planetární vědomí?

Martina: Jak si odpovíme?

Václav Cílek: Já myslím, že ano. Myslím, že za 20 nebo 50 let tady bude jiná společnost, protože bude kumulativně každým rokem vznikat propracovanější zacházení s digitálním a virtuálním světem.

Martina: A kdo to ale bude propracovávat? Protože když vezmu v úvahu masu, tak k tomu rozhodně tendenci nevidím.

Václav Cílek: U nás ne, ale třeba v Británii je už poměrně, nechci říkat, že hodně rozšířené, ale rozšířené hnutí, kdy mladí lidé odmítají mobilní telefony.

Martina: Může být. Ale to jsou, skoro bych řekla slovy Járy Cimrmana, lokální výkřiky v anarchistických kruzích.

Václav Cílek: Jo, zatím to tak vypadá. Ale nicméně je to ukázka, že se trend může nějakým způsobem zlomit.

Víc než vnější kontrola a společenská objednávka je přirozenější uvažovat o tom, co si mezi sebou vyprávějí kořeny a houby

Martina: Ale to by musela být celospolečenská objednávka, která je ale zatím přesně opačná, protože skrze sociální sítě se dají lidé mnohem lépe ovlivňovat a manipulovat, a dá se jim mnohem lépe vládnout. To teď vidíme třeba se souvislosti s covidem.

Václav Cílek: Odpovím ti velkou oklikou: V posledních několika letech hodně pracuji s lesníky, a jeden z typických sporů, které neustále máme, je budoucnost smrku. Před rokem to vypadalo, že smrk je doopravdy ve středních Čechách odepsán. Ale teď, když jdeš třeba na Velký Blaník, tak staré smrkové porosty, monokultury, doopravdy lehly kůrovcem. Ale přijdeš do bučiny, a ona je podrůstána smrkem, dokonce v oplocenkách. A přitom je tam buk přirozený, a smrk přirozený není. A u Mšena jsem viděl něco podobného, vitální smrk pod dubem, kde vůbec nemá co dělat. A výsledkem je to, čemu se říká „kognitivní vlastnosti rostlin“, co je schopnost učení u rostlin. A to se hodně studuje.

Takže zatímco ty voláš po nějaké vnější kontrole, to znamená po nějaké společenské objednávce, tak pro mě je mnohem přirozenější uvažovat o tom, co si kořeny a houby vyprávějí mezi sebou, co se děje v půdě. A vidím, že vlastností přírodních systémů, což je víceméně lidská společnost, jsou tyto hluboké samoučící vztahy, které probíhají pravděpodobně hlavně díky krizím, ale probíhají samovolně, protože to v sobě za ty čtyři miliardy let evoluce máme hluboce zakonzervované.

Martina: Václave, to je hezká představa, a u smrků je to možná tím, že smrk, když už byl napaden kůrovcem, tak vždycky udělá to, že zaplodí a vystřelí do lesa co nejvíc semenáčků, tím se vysílí, a kůrovec ho dostane. Jak to ale adaptovat na současný svět? My jsme zaplodili, máme děti a vidíme, že děti to mají velmi těžké, protože jsou ovlivňování dobou, ve které žijí, a jsou tím stravovány. A nevím, jestli to má řešení v tom, že do nich budeme pořád douti: „Čti knížku! Odlož laptop! Odlož mobil! Všímej si přírody!“ To všecko jsou snahy, které děláme, ale tím pádem jsou nesmírně otravné, a možná to vyvolává až opačný jev.

Václav Cílek: Existuje obrázek stromu, pod kterým sedí člověk a pije čaj. A pod tím je napsáno: „Pijí čaj, aby muži nemysleli na válku.“ Já ti dneska narušuji ten rozhovor.

Člověk může na nějaký podnět reagovat přímo, nebo si počkat, a pak teprve něco udělat z vnitřního podnětu

Martina: Vůbec ne. Poslouchám, jenom tomu nerozumím.

Václav Cílek: Já mám taky někdy pocit, že pro svět udělám nejvíc, když si sednu před chalupu, a pozoruji veverky, jak nosí oříšky. A nemusím dělat zrovna nic. Je to nějaký druh nečinění, ale aktivní, protože si přeješ, aby věci probíhaly dobře. Ale na druhou stranu je v mém okolí fůra mladých, a mladších lidí, anebo lidí, kteří mají vnuky, vnoučata, a tak dále, takže když dojde na reálné problémy, když je třeba dítě doopravdy nemocné, a je obtížné najít dobrou doktorku, nebo dobrou psychologickou pomoc. Takže máš pravdu, je to velká deprese, je to na zbláznění.

Martina: Teď mě napadá, když si takto povídáme, jestli to, co říkáš, je cesta, kdy člověk ví, že svět nepředělá, a jediné, na čem může pracovat, je on sám? Nebo jestli je to částečně strkání hlavy to písku?

Václav Cílek: Únik. Jo, jo. Asi to bude obojí. Hodně mi pomohl jednoduchý psychologický model, kterému se říká AB, a model ABC. AB je model, že když ti někdo dá ránu, nebo vznikne situace, silný podnět, tak člověk okamžitě na A odpovídá B.

Ale člověk má také šanci, že přijde nějaký silný podnět A, a ty, než uděláš krok B, tak se zamyslíš, jak to zpracovat. Zpomalíš to, nenecháš se tím úplně rozhodit, respektive člověka to většinou rozhodí, ale existují schopnosti, jak to zpracovat, a pak teprve uděláš krok C. To znamená, že to, co se ti furt snažím říct, nebo nad čím přemýšlím, nemá ani tak moc co dělat s vnějším světem, protože ten si jde svým tempem, který je těžko ovlivnitelný. Pokud tedy nechci dělat nějaké setkání Žlutých vest, protože to se stane samovolně.

A nejhorší je, že většina těchto akcí je míněna velmi pozitivně, aby se zlepšila situace, aby svět, ve kterém žiješ, byl lepší. Ale tím, jak jsou emoční, rychlé a někdy násilné – protože v tu chvíli nepotřebuješ změnit svět, ale za prvé ze sebe potřebuješ dostat negativní emoce. To znamená, že klidně ničíš, rozbíjíš výlohy, nebo něco takového – tak se to naopak zhorší.

Takže, abych odpověděl srozumitelně, mě teď víc zajímá, co můžu udělat já sám se sebou. A případně něco dělat s tím, co dělám. Nejlépe se totiž něco sděluje lidem příkladem, kdy o tom nemusíš moc mluvit. Dělejte to a to, když lidé vidí, že to funguje, tak jsme naučení to zopakovat.

Všechny příspěvky s Václav Cílek