Zpět

Martina: Václave, hovoříš a píšeš o tom, že žijeme ve věku nerovnováhy. Je to něco jako život na houpačce? Nebo jak si ho máme představit?

Václav Cílek: Znamená to, že se něco vychýlilo. Například jsem mluvil s člověkem z vesnice, kde je 14 chalup a jedna studna. Když tam bylo JZD, napájeli z té studny i 200 krav, dneska voda stačí jen pro místní obyvatele. Netrpí nedostatkem vody, je to ale psychologický problém, který jim leží na duši. Představte si, že jste Afghánec nebo Syřan a krajina vám vysychá už deset nebo dvacet let, tak vás to musí silně ovlivňovat. Zmíněný věk nerovnováhy je metaforou našich pocitů a našich obav z vývoje světa.

Martina: Byla někdy v minulosti situace, že svět byl v rovnováze?

Václav Cílek: Svět je prakticky vždy v takzvané dynamické rovnováze. Dynamická rovnováha je například homeostáze. Ta říká, že vaše tělesná teplota je 36 stupňů Celsia, i když přijdete z vysokých hor, ze sněhu, nebo z venku, kde je teplo.

Já se zajímám zejména o práce slavného amerického klimatologa Jamese Jima Hansena, který jako jeden z prvních lidí mluvil o skleníkovém jevu, o oteplování. Hansen spočítal, že díky skleníkovým plynům a aerosolům (pozn. redakce: například hustý prach) planeta v noci nevrací stejné teplo, jaké přes den získala. Uvádí, že minimálně z hlediska holocénu (mladší čtvrtohory), existovala rovnováha v tom, že množství sluneční energie, které dopadne na zem, se zhruba rovnalo energii, která ze země odešla.

Spočítal také, že Země přijme na metr čtvereční 340 W a na povrchu se zachytí 0,5–1 W. Co se děje s tímto teplem, které neodešlo z pevniny dál? Měla by se zvětšovat teplota planety, ale nestalo se tak, nebo jen o velice málo.

Martina: Čím to?

Václav Cílek: Díky existenci robotů Arbo známe odpověď. Argo je taková bójka, která je shazována do moře z lodí nebo letadel. Pluje chvíli na hladině a měří povrchovou teplotu oceánu. Má v sobě baterii, díky které Argo postupně klesá až do hloubek okolo 2 km a tam bójka driftuje asi deset dnů a volně měří teplotu. Rozdíly teplot v těchto hloubkách jsou natolik malé, že ani celkem nemá význam je měřit, ale přepočítává se to na objem tepla, tedy kolik tepla v sobě oceán zadržel.

Martina: Takže Země se neohřívala proto, že se ohříval oceán.

Václav Cílek: Ano, protože funguje oceánské chlazení. Argo pak opět vystoupá na hladinu, pomocí satelitního telefonu odešle údaje, posléze je vyloven, znovu nabit a znovu měří. Ukázalo se, že oceán do hloubek dvou kilometrů pojal mnohem více tepla, než se očekávalo.

Martina: Jaký to má dopad?

Václav Cílek: Existují poměrně slušné modely, jak dlouho se oceán bude tohoto tepla zbavovat. I kdybychom nyní zastavili produkci skleníkových plynů, tak návrat do původní hladiny bude trvat zhruba dvacet nebo třicet let. Výsledek je, že celá zeměkoule má zvýšené tepelné pozadí. Což je právě to nepříjemné. Teplo není nakumulované v horním půl metru zeminy, ale ve dvou kilometrech vody, která se pomalu mísí.

Martina: Co může vyšší tepelné pozadí způsobit?

Václav Cílek: Každý rok bude teplejší než ten minulý, bavíme se asi o setinách nebo desetinách. Znepokojivé je, že k tomuto růstu teploty dochází při relativně slabém výkonu slunce. Slunce má cykly, 22leté, 11leté a další, složené cykly. Až do 70. let to bylo tak, že pokud bylo hodně slunečno, tak bylo hodně teplo, když bylo méně slunečno, tak bylo méně teplo. Teď kontrolu teploty na světě přebírají skleníkové plyny. Nyní žijeme na Zemi, jejíž tepelná rovnováha je vychýlená a vychýlená zůstane, minimálně dvacet nebo třicet let. Co z toho vyplývá? Především to, že počasí, které jsme sledovali během uplynulých deseti let, bude mít podobný průběh i dalších deset let. Nejlepší způsob jak předpovědět počasí je, když si vzpomenete, jak bylo včera. Ještě před deseti lety byl způsob duplikování úspěšnější než předpověď počasí.

Martina: Jakých oblastí našeho života se věk nerovnováhy nejvíce dotkne?

Václav Cílek: Jeden z nástrojů na pozorování společnosti je frekvence slov. A Hansen píše, že největším problémem není oteplování, ale nerovnováha. Proto jsem si začal dávat pozor na to, kolikrát to slovo slyším. První věc, která se objevila, je stárnutí Evropy, málo dětí. Druhá věc je nezaměstnanost. Nyní je nezaměstnanost nízká, já jsem ale společně s řadou ekonomů přesvědčený, že v okamžiku, kdy bude menší osobní spotřeba domácnosti nebo pokud přijde automatizace a roboti, tak řada lidí už nikdy práci nenajde. Třetí věc je nerovnováha v příjmech a výdajích státu, dochází k zadlužování. Rovnováha není nikdy stoprocentní a málo co je v rovnováze. Například při těžbě dřeva kvůli kůrovci vnikne určitý druh nerovnováhy. Když je ale nerovnováha jednorázová, tak na to existují obranné mechanismy. Jakmile je však nerovnováha vlastností systému, je chronická a prodlužuje se, pak začíná být problém. Další věc, kde nerovnováhu cítím, je otázka bezpečnosti.

Martina: Bezpečnosti osobní nebo státu?

Václav Cílek: Státu. Začneme státem. Berte to tak, že vojenští roboti jsou ve výzbroji 45 armád a bude to růst. Posune se tak moc jednotlivých lidí, jednotlivých států. Vyspělé státy, které mají vyspělý průmysl, hodně dobrých techniků a mají hodně peněz, udělají velice dobré roboty. Vznikne nerovnováha dejme tomu robotická, převaha ve zbraních. Já pokud bych byl viděl, že nemám šanci postavit tak dobrého robota jako Němci, Britové nebo Američani, tak bych si sedl k počítači a napadl bych nejbližší tepelnou elektrárnu.

Martina: To znamená nerovnováha kybernetická?

Václav Cílek: To znamená asymetrická nerovnováha, protože nikdy nebudu mít tak dobré zbraně jako protivník, ale můžu ho prostě deprimovat jinak. Už dříve byly v Americe modelovány události, kdy hackeři zaútočí na tepelnou elektrárnu tím, že změní rychlost otáček turbíny a nakonec tu turbínu zničí.

Ve válečných konfliktech umírá čím dál víc civilistů. Útoky jsou vedeny proti obyvatelstvu, ne proti armádě. Proč útočit na armádu, když je možné útočit na energetickou infrastrukturu… Obyvatel je v roli vojáka, na kterého je mířený útok.

Martina: Takže nerovnováha nejvíce ovlivňuje klima, demografický růst, zaměstnanost, příjmy a výdaje státu a bezpečnost?

Václav Cílek: Pojďme tam dodat ještě jednu věc, která je možná nejdůležitější, a tou jsou vztahy. Mění se rodinné vztahy, vztahy mezi generacemi. To znamená, že také existuje psychologická nerovnováha. Možná také nerovnováha duchovní nebo náboženská, pokud by byly měřitelné. Organizované církve přestávají vyhovovat čím dál více lidem a vznikají jiné typy náboženství, osobních vír. Když jsem vyprávěl o tom člověku z vesnice, tak se ukázalo, že nejde jenom o vodu, ale také o duši.

Martina: V jakém slova smyslu?

Václav Cílek: Lidé jsou zneklidnění, mají strach, ztrácejí pocit jistoty a mají pocit, že svět kolem nich se mění způsobem, který nejsou schopni ovlivnit a který jde k horšímu.

Martina: Jakým způsobem to dostává vztahy do nerovnováhy?

Václav Cílek: Když se méně zaobíráte svými strachy, někam je uklízíte do kouta a zaháníte je, tak ony se vrací o to silněji. Myslím si, že kvůli té části současné agresivity, zejména té nenápadné, roste násilí v rodinách. Bavil jsem se s jedním českým policistou a ten mi říkal, že aby na nás dřív někdo střílel, to už muselo být, a teď už se s tím setkáváme relativně často.

Martina: Vraťme se k nerovnováze v klimatu. Lidé už před slovem „změna klimatu“ často zavírají uši, protože názorů je mnoho. Pocítíme na sobě změny?

Václav Cílek: Já myslím, že už je pociťujeme. Odmítání klimatické změny mně přijde jako docela rozumné, já to dělám také, protože jinak by se z toho možná člověk zbláznil. Existuje tady něco, jako je psychologie odmítání. Socioložka Marie Mervardová, která pochází původně z Norska a jezdí do malého městečka u polárního kruhu, kde jsou lidé hodně závislí na zimních sportech, dělala v 90. letech v tomto městečku průzkum a zjistila, že na klimatickou změnu věřilo 40 % lidí. Pak přišly teplé zimy a několik lyžařských sezon se nepovedlo. Takže klimatická změna začala být mnohem citelnější. Udělala průzkum, kolik lidí věří klimatické změně a bylo to 10 %. To znamená, že když je problém doopravdy velký, je chronický a není jednoduše řešitelný, tak my jsme tak zavaleni jinými starostmi, že ho prostě odmítneme. Je to způsob, jak si uchovat duševní rovnováhu a duševní zdraví.

Martina: Pokud to ovšem nevede k tomu, že si psychologií odmítaní sice ulevujeme v současném stavu, ale zhoršujeme stav budoucí.

Václav Cílek: Bohužel ano. Psychologie odmítání začala být studována od 50. let a jednalo se zpočátku o odmítání smrti. Pak studovali třeba u věznitelů z koncentračních táborů, jakým způsobem hodnotí své aktivní hnusné angažmá a ukázalo se, že většina z nich je úplně klidná, protože svoji vinu odmítli, jelikož za to přece mohly rozkazy. V zájmu své duševní rovnováhy tomu uvěřili. Málokdo z nich byl ochotný nějakým způsobem přijmout vinu.

Psychologie odmítání má i kladné stránky. Například kdyby Kryštof Kolumbus odmítl, že objeví Indii, tak by Ameriku pravděpodobně neobjevil. To znamená stateční generálové, stateční vynálezci, ti lidé, kteří udělali průlom v nějaké kultuře, tak velice často byli odmítači běžného rozumu té doby.

Odpovídám na otázky ohledně klimatické změny, tak jak umím a nelžu při tom. Mohu se věcně splést, avšak je tady základní upřímnost. Vím, že to třeba většina lidí odmítne a já s tím nemám problém. Existuje čínské přísloví „Čas ukáže lidské pohnutky.“, čili čas ukáže, do jaké míry globální oteplování, ať už způsobené člověkem, nebo přírodou, existuje.

V Americe existuje průzkum, kolik lidí si je vědomo záporných dopadů klimatické změny. Je to 70%. To znamená, že to všichni víme, tušíme, máme to v pocitech a nyní hrajeme sami se sebou psychologickou hru. A tak vlastně odmítáme. Když to vezmeme vážně, tak se začnete zabývat každým kilometrem, který ujedete v automobilu, každou zbytečně rozsvícenou žárovkou anebo ohřátým litrem vody.

Martina: Co z toho bylo dobře?

Václav Cílek: Já si myslím, že v budoucnosti lidstva by trochu něco scházelo, kdybychom si neprošli klimatickou změnou třeba až do hořkého konce. Proto jsem se nedávno inspiroval Otakarem Březinou, který pěkně píše o duchovních dějinách lidstva. On říká, že to co nám připadalo jako špatná nota, nebo to co nám připadalo jako drsné téma, tak kdybychom měli možnost slyšet celou tu skladbu, tak by nám dávala jiný smysl. Jenže ono se o tom dobře spekuluje, protože my jsme v té relativně málo zranitelné části světa. Jsem přesvědčený, že klimatická změna je proces, kterým musíme projít. Pokud ta klimatická změna neexistuje, pak je dobře, že jsem se mýlil. Pokud ta klimatická změna existuje, pak je to prostě stádium, asi jako když si malé dítě sáhne na horká kamna a vyplyne z toho nový vztah. Avšak ten nový vztah by nenastal, kdyby určité věci nedošly k určitým koncům.

Martina: Já v sobě přeperu tu psychologii odmítání a budu se ptát na to, jak by ty hořké konce mohly vypadat. Říkal jste, že může jít o největší sociální a ekonomickou sílu tohoto století s větším dopadem než nauky uvedené do života například Leninem.

Václav Cílek: Každá generace a každé století něco řeší. A otázky klimatické změny, sucha, potravinové bezpečnosti, sociálního nepokoje, mohou mít rozměr druhé světové války. Nebude to tak, že by vjely tanky ke Stalingradu, ale bude to tak, že v nějaké zemi, například jako teď ve Venezuele začne být nedostatek potravin. Tam je to proto, že ropa zlevnila, nemají dostatek peněz a špatně rozdělují peníze, aby nakupovali subvencované potraviny a léky. Tam se projevuje nedostatek potravin jako ekonomický.

Jiná věc je nedostatek potravin jako fyzický, což nastane například, když je málo vody. Nechci vystupovat jako aktivista, jsem vlastně hrozně zvědavý, jak tento experiment dopadne. Zvědavý se strachem, musím říct. Věřím třeba antickým historikům. Byli nadaní analytickou myslí a zároveň vhledem. Třeba Polybios píše: „Všude panovalo vzrušení, protože docházelo k událostem, které nikdo neočekával. Všichni žili v napětí z budoucího vývoje, jelikož ve všech zemích nastala změna, bylo nutno očekávat počátek nových událostí“.

Polybios říká, že v okamžiku kdy se propojí několik linií, dejme tomu klima, demografie, několik typů nerovnováh, tak dojde k všeobecné změně. To se děje a je to přirozené, protože on už to několikrát pozoroval a je to v pamětích starců. Myslím si, že to, co se děje, od nerovnováhy až po klimatickou změnu, představuje jeden z největších zlomů v dějinách lidstva. Tento zlom bude pro některé společnosti relativně v pohodě, některé to ustojí, některé zkolabují.

Například Afrika, Afghánistán, Pákistán mohou zkolabovat velmi bolestivým způsobem v podobě hladomoru, občanských válek apod. Není pravděpodobné, že k tomu dojde způsobem, na který jsme zvyklý z amerických katastrofických filmů, tedy že přiletí meteorit a pak se objeví nějaký hrdina nebo vláda, která to dá během několika týdnů do pořádku.

Je to proces, který já si představuji jako rozjetý tank nebo buldozer, který pomalu najíždí a pomalu se nerovnováha zvětšuje a v okamžiku, kdy se nerovnováha zvětší nad určitou míru, tak dojde k přeskoku a začne se ustanovovat nová rovnováha. Takže si myslím, že jsme v okamžiku nějakého přeskoku, což konkrétně pro Českou republiku nemusí znamenat nic vyloženě katastrofického, jenom tíživého. Ale myslím si, že z toho nevyjde nikdo úplně jednoduše.

Martina: Milý Václave Cílku, děkuji za rozhovor nad zásadním tématem nerovnováhy.

Milí posluchači, pokračování rozhovoru s Václavem Cílkem uslyšíte přesně za týden. Půjdeme opět dále do hlubin duše společnosti a rozebereme i věci, o kterých se běžně vůbec nemluví. Řeč bude například o tom, jak vážné následky může mít jisté naladění společnosti, které nám dnes připadá úplně normální.

Všechny příspěvky s Václav Cílek