Zpět

Martina: Václave, když jsi to takto říkal, tak jsi uvedl, že jsi byl připraven a že ti to pomohlo psychicky přejít do té nové reality. Ale přesto by mě zajímala jedna věc – jestli jsi v něčem překvapil sám sebe, třeba v tom, že jsi některé věci podcenil, nebo naopak přecenil, nebo něco bylo opravdu jinak, než sis vůbec dokázal představit. Třeba, že třeba nervy pracovaly jinak, že tvůj strach o okolí tě mohl zradit. Nechci ti podsouvat, co to mohlo být, vlastně mluvím spíš tak trošičku o svých zkušenostech. Ale co tebe překvapilo a řekl sis: „Tak s tím jsem nepočítal?“

Václav Cílek: Mezi preppery jsou nejoblíbenější hollywoodské nebo katastrofické scénáře. To znamená, že předpokládají, že přijde nějaká hrozná morová rána, pokácí všechno možné, bude to šíleně dynamické, a pak to nějakým způsobem skončí. Ale ukázalo se, že koranavirus přicházel v sametových botičkách zadním schodištěm. Říkal jsem si: „Ano, další světová revoluce nezačne výstřelem z Aurory, ale přijde zadním schodištěm pro služky, a bude u nás už nějakou dobu bydlet, než si jí vůbec všimneme. Takže mě překvapila a zarazila dlouhodobost, mírnost – a v Čechách to mělo skoro úsměvnou nedramatičnost. A stresující pro většinu lidí bylo, i pro mě, že to trvalo hrozně dlouho, že to byl běh na mnohem delší trať, než jsem si myslel. To znamená, že po jednom měsíci jsem byl vysmátý, ale druhý měsíc už jsem musel zápasit o to, abych získal nějakou rovnováhu. A pak jsem měl jeden ošklivý týden, kdy jsem zase přemýšlel nad celou řadou věcí, včetně vlastní smrtelnosti, a takovýchto věcí kolem.

Pro období krize hodně pomáhá resilience, tedy pěstování odolnosti

Martina: To jsi asi pojmenoval úplně pregnantně to, co jsem pociťovala já, že kdyby byl člověk postaven před těžší úkol, tak by to v určitém období asi lépe psychicky snášel, než když to bylo takovéto nijaké. Že když člověk nemusel bojovat, tak mu to vlastně způsobovalo určitou rozplizlost. Je zvláštní, že teď spolu dospějeme k tomu, že protože to bylo tak málo těžké, tak to bylo těžší.

Václav Cílek: Jsme furt na konci první fáze. Kolik těch fází bude…? To znamená, že se nebojím nějaké druhé velké vlny koronaviru, spíše pořád přemýšlím, odkud přijde další rána. A teď pojďme zase prakticky: To, co hodně pomáhá, je princip resilience. O tom hodně čtu, snažím se to praktikovat, ale nejsem příliš úspěšný. Mimochodem na internetu jsou TED Talks a další přednášky. To znamená, že má cenu se učit anglicky a poslouchat. Navíc se tam dají dát titulky, takže se i pěkně učí při poslouchání krátkých, nebo delších přednášek nejchytřejších, nebo nejzajímavějších lidí na světě. Třeba o resilienci, tedy o psychologické odolnosti. Existuje resilience energetická, environmentální, odolnost, která reaguje na proměňující se svět. Je tam mnoho přednášek., ale když shrnu aspoň některé z nich, a udělám to hodně jednoduché, tak i Americká psychologické asociace tam má 15 bodů, které jsou důležité. První důležitá věc je uvědomit si, že svět není úplně bezpečné místo a že se na něm dějí čas od času zlé věci. Toto myšlení kupodivu člověka uklidňuje, protože ví, že prostě „ano“, a smíří se s tím.

Martina: Ví, na čem je.

Václav Cílek: Ano, víš, na čem jsi, což je vždy docela dobré. Druhá, hodně důležitá věc pro resilienci je mít jednoho, dva, tři kamarády nebo rodinu. Prostě mít lidi, se kterými si můžeš popovídat. A znovu zdůrazňuji, že nejlepší není hluboký, psychoanalytický rozhovor, ale obyčejný rozhovor jako takový. A teď se dostávám k podstatným věcem: Je důležité, aby tam bylo přítomné vnímání krásy. Jedna z přednášejících to přirovnala k tomu, jako když se z jeskyně díváš, jak se k tobě blíží medvěd, a zároveň za ním vidíš nádherný západ slunce. Do toho přichází role kultury. Kultura v poslední době byla dekadentní, v tom horším smyslu slova. To znamená, nikam nevedoucí. Ale ty v okamžiku ohrožení potřebuješ krásu. Pro mě je to třeba hudba Johanna Sebastiana Bacha, něco, co jednoznačně člověka překračuje. Nejenom co je hezké a milé, ale co v sobě doopravdy má náboj vznešenosti, nebo něco takového. V psychologii přežívání se tomu někdy říká transcendence. Často je to doprovázeno mystickými zážitky, které má mimochodem minimálně 10 procent lidí, což je poměrně velké množství, které tímto žije, akorát o tom neradi mluví. To znamená, že do svého života přizveš něco harmonického, krásného, nadosobního, co tě přesahuje. Může to být hudba Johanna Sebastiana Bacha, nebo to můžou být Džaláleddín Rúmí, Al-Ghazálí nebo mistr Eckhart. Prostě to mohou být mystici, nebo něco dalšího.

Když se bavíme o krizi, tak to začíná tím, že jsi připravena, víš o nebezpečí a máš doma pár věcí, které ti krizi pomáhají překonat. V první fázi uděláš obranu svého území, ale protože máš zároveň vypěstovanou i nějakou resilienci, tak víš, že to nestačí a že musíš být kreativní. A v další fázi je ještě transcendence, buďto vrcholný kulturní, nebo náboženský zážitek. Jak to řešili staří Řekové? Už jsme se bavili o tom, že Euripides, Sofokles… Je to divadlo, kdy po moru trpí athénská obec kolektivní posttraumatickou poruchou. A jak to léčí? Pomocí divadla, to znamená, že tam dojde k silné, téměř rozervávající emoci, ale pak to končí katarzí a očistou.

Martina: Když už jsi u Řeků, tak jsi citoval ještě jinou moudrost ze starého Řecka, že očištění, katarze je možné docílit pomocí desinfekce v Asklepionu. Ale skutečný lék, farmakon, se týká poměrů v obci. To je zas ještě úplně jiný příklad. Které poměry v naší obci, potažmo v západním světě, nejvíce napomáhají nemoci, destruují a infikují společnost, a které se musí léčit?

Václav Cílek: Al-Džazíra, která je vždy maloučko na, dejme tomu, neevropské straně, říkala: „My se nedivíme tomu, co se děje v Americe. Amerika byla nemocná už před koronavirem.“ A to je klasický postoj, který se budoval od renesance, že mor je ve společnosti, a pak teprve se projeví jako skutečná nemoc. Myslím, že na toto by si lidé měli odpovědět sami, pro mě je to rychlost, to znamená, že žijeme příliš rychle, a proto musíme žít na povrchu, aniž bychom měli kontakt sami se sebou. A potom je to pro mě přílišný důraz na peníze. Peníze jsou vždy dobrá věc, nebo většinou je to dobrá věc, pokud jich je přiměřené množství, pokud zisky nejsou příliš velké. Peníze jsou prostě fajn, neobešli bychom se bez nich, ale v okamžiku, kdy se na ně příliš soustředíme, tak nám unikne například stabilita, nebo zdraví, případně duševní vyčerpání a podobně. Důležité je, že v každé kultuře bylo nějaká cesta k sobě. A potom něco, co je kulturou, protože kupodivu kolektivně prožívaná kultura, třeba chodit na koncerty, hodně pomáhá. To věděly všechny generace před námi, chodit společně na koncerty, do divadla.

Martina: Na každé vesnici každý čtvrtek k muzice.

Václav Cílek: To je něco jiného, tam není transcendence, tam to ze sebe vytančíš. To je zase způsob, jak reagovat na trauma, třeba tancem. Promiň, že odbočím, někteří lidé ze sebe dostávají stresy tím, že se chvějí, a uvolňují tak bloky.

Psycholog Lewin popisuje, že šel, a srazilo ho auto. A on se pak začal jako chvět. Ale byla tam s ním nějaká paní, podala mu ruku, což on vnímal tak, že v této krizi byla tato ruka cizího člověka velkou vzpruhou. A důležité bylo, že ho nechali chvět. A když se pak probíral, tak se ptal, jaký má puls, a oni mu řekli tlak 120/70. A on říká: „To je dobrý, nebudu mít posttraumatický stres.“ Protože tím chvěním to ze sebe dostal. A podobnou funkci pravděpodobně mají i venkovské tancovačky, že se skrze uvolnění alkoholem, tancem, výskotem a veselím vyzdravíš z traumat, která v sobě nosíš.

Teď píšu něco o zemědělství, o půdě, a lidé, kteří popisují poměry na venkově v 19. století říkají: „Tito lidé byli hrozně chudí a museli hrozně moc pracovat. Ale přitom byli hrozně veselí.“ To znamená, že objevili způsob, zřejmě jednou za čas něco jako alkohol, tanec, veselí a vyprávění, jak se průběžně zbavovat traumat.

Martina: Já jsem se vlastně s tebou bavila o moudrosti ze starého Řecka, že v Asklepionu je desinfekce, ale skutečný lék, farmakon, se týká poměrů v obci. A vytáhla jsem to proto, že to máš ve své knize, a zároveň cituješ historika Sextuse Aurelia Victora který píše: „Zároveň pronikal do Říma mor, který často vzniká z vážných starostí a z duševního zoufalství.“ To je vlastně různými slovy řečeno stále totéž.

Václav Cílek: Tady je řečena ještě jiná věc. Tedy, že nejdřív jsou starosti, a pak je mor. To nevím, jestli je pravda, ale skoro si myslím, když se vrátím k podivné konstrukci skrze kruhy v obilí, že doopravdy na duši davu, na naše duše, padne tíseň a z té tísně…

Martina: … tato tíseň nás oslabí…

Václav Cílek: Ano, ale možná, že to zároveň přivolá. Teď se o tom bavím anticko-indiánským způsobem. Ano, proto pro mě bude teď těžké proti něčemu jenom protestovat, protože mě víc zajímá spíš to, co lidi drží pohromadě a co je spíš někam posouvá. Je tady ještě jedna důležitá věc. Ty mě asi nebudeš mít ráda, protože já vlastně nemám žádné řešení. Objevila se analýza snad 200 milionů tweetů a krátkých sdělení o koronaviru. Mimochodem je zajímavé, že ty nejzajímavější zprávy v agenturách vydrží často jenom jeden den, a pak zmizí, takže i tato zpráva poměrně rychle zmizela. A ukázalo se, že 45–55 procent tweetů je falešných. Přišlo se na to takovou analýzou, že třeba v noci, kdy většina lidí spí, byl určitý stát zaplaven určitým typem zpráv, a o 4 hodiny nato sousední stát. A zdá se, že součástí většiny tweetů byla rozkladná činnost ve smyslu: „Svět je špatný. Někdo na vás zaútočil. Bůhví, jak to dopadne“.

To znamená šíření strachu, nejistoty, rozklížení společnosti. A teď si představ, že máš jít třeba na podzim, bůhví, jak to bude, demonstrovat na Letnou proti něčemu naprosto oprávněnému – ale co když tím vlastně do určité míry plním vůli nějakého rozkladného tweetu? A přitom bojuji za tu dobrou věc. To je jako s Georgem Floydem, prostě ano, černoši by se neměli zabíjet, že jo…

Martina: …nikdo by se neměl zabíjet…

Václav Cílek: Ano, ale v tomto případě, když půjdu protestovat, tak nakonec z toho bude těch 20 mrtvých a 100 rozbitých budov a tak dále.

Když si dáváš správné otázky, časem se materializují správné odpovědi

Martina: Jak se v tom tedy orientuješ?

Václav Cílek: Já se v tom neorientuji.

Martina: To pomohlo.

Václav Cílek: To znamená, že já pravděpodobně nepůjdu dělat žádnou revoluci. Už mám jednu revoluci za sebou, a mám pocit, že už mám své odpracováno. Ale spíše budu přemýšlet, ale zatím nadarmo. Takže to taky není skoro k ničemu, přemýšlet co se společností po kreativní stránce.

Martina: Když jsme se bavili o nejrůznějších aspektech krize, o tom, kam by to všechno mělo směřovat, tak jsem si říkala, a řekla jsem to i v úvodu: „Ale víme, jaký svět chceme budovat? A pokud to víme, tak víme, na jakých by to mělo stát základech? A shodneme se na nich?“ Teď máme šanci nikoli začít na zelené louce, to opravdu zdaleka ne. Začínáme už na velmi zastavěné ploše, s velkým dluhem. Ale přesto všechno bychom teď měli zvednout tu šanci (v uvozovkách, i bez nich) kterou nám koronavirus poskytl, a udělat některé věci jinak. Jak by měl vypadat takový svět?

Václav Cílek: První věc, kterou mě už kdysi dávno učili, je, že když si dáváš správné otázky, tak se časem materializují správné odpovědi. Tedy první věcí je, že nevadí, že nemáš odpovědi. Jako já, já je nemám. Ale že se ptáš, a že hledáš. Máš pak pocit, že jsi vůbec jako nepokročila, že se vůbec nic nestalo, ale lidé, kteří tě pak sledují z dálky, často na tobě vidí změnu, nebo ve tvém chování. To je první věc. Druhá věc je, že když si vezmeš třeba rok 1918, o kterém jsem teď hodně četl, a jaké změny to způsobilo v myšlení lidí, a kam to vedlo, tak teprve třeba v roce 1922, 1923 došlo k ustanovení nové situace, trvá to několik let. Protože žijeme asi 70 let, nebo víc, tak máme představu, že teď bychom chtěli, aby se něco změnilo, nejlépe do podzimu, nebo maximálně na začátku roku. Ale on je to většinou proces, který trvá dejme tomu 2, 5, 10 let, někdy i delší dobu. Tedy věk historie je delší, než věk našich subjektivních životů.

Takže ano, ať se k něčemu dostaneme. Nějaká změna by měla být, nemusí být náhlá, může být evoluční, a změnu hledáme v první řadě u sebe. Když jsi starosta malé obce, hledáš to jako starosta malé obce, pro malou obec. A když jsi politik, tak nevím, jestli to hledáš, ale dejme tomu, že někteří z nich ano. Takže můj život teď, řeknu to subjektivně, je do značné míry zaplněn uvažováním o době, o sobě, o své roli, ale nemám pocit, že bych dostal jednoznačné odpovědi.

Střední Evropa, i český národ, má možná co říci

Martina: Nový svět, když budu hovořit trošku pateticky, nový stát, který bychom měli teď všichni společně spolubudovat, musí mít nějaké pojítko, myšlenku. Když bych to trošku přehnala: řekni mi, přemýšlel jsi nad tím, na jaké ideologii, nebo náboženství, by to mělo stát? Co by mělo být tím, co nás bude nadále hnát kupředu?

Václav Cílek: Co drží národ pohromadě a co ho tmelí.

Martina: Děkuji.

Václav Cílek: Zase odpovím oklikou. Mám spolupracovat na knize o Muchově Slovanské epopeji. Mucha nikdy nebyl autor, kterého bych nějakým obzvláštním způsobem miloval, ale teď, když jsem nad tím hodně přemýšlel, jsem si uvědomil, že Slovanská epopej do značné míry odpovídá na potřebu národní vize: Kdo jsou Češi. A také reaguje na germánství nebo na pangermánství. Masarykova slovanská otázka, nebo vize nové Evropy, je docela úžasná věc. Masaryka v roce 1918 zastihla revoluce v Petrohradu, tak se snažil odjet do Kyjeva, tam mezitím vypukla také, a tak pod cizím jménem odjíždí transsibiřskou magistrálou do Vladivostoku a na loď do Washingtonu. A cestou nemá knihovnu, píše knihu Nová Evropa, a tak se zamýšlí nad rolí slovanských národů, protože vidí, že Germánů a Anglosasů je hodně, a že samotní Češi nebo Slováci neobstojí. Že vize musí být širší. A Mucha mu hodně pomáhá, protože Mucha měl jako svobodný zednář kontakty na plukovníka House, což je velmi pozoruhodná postava, blízký přítel Woodrova Wilsona. Takže mu pomáhá dostat se k Wilsonovi, k americké administrativě. A Mucha reaguje, on o tom uvažoval asi od roku 1908, na potřebu národní vize tím, že dělá Slovanskou epopej. A Slovanská epopej zajímá lidi čím dál víc.

Nevím, jestli je to nyní cesta k následování, ale cítím tady doopravdy potřebu nějaké vize. Vidím, že střední Evropa (Visegrád, včetně bratrů Slovanů jako Poláci, nebo Jihoslovani, a jakkoliv se na ně díváme někdy z výšky, Ukrajinci) má možná, co říct, a že možná i český národ, jak to má Mucha.

On byl svobodný zednář, je to kus hereze, alternativy, tito velcí zasvěcenci. Bydlel u něho další vizionář, František Bílek a František Kupka, což je podobná záležitost. Všichni se znali a stýkali se. Takže je tam kus hereze, kus katolictví, kus něčeho řeckého, byzantského, východního, toho, co mají Moravani, tedy Cyrila a Metoděje. A je tam kus husitství. To znamení, že češství je splácané z prvků, které jsou někdy až protichůdné, nebo v dějinách soupeřily. Ale je tady skoro jedinečná situace, protože ve 20. letech podobnou vizi vytvořil málokdo, vytvořili si ji Rusové, ti to měli i předtím, a Američani, ale to byly často imperiální vize. Američani chtěli vyvážet křesťanství (Wilson), a později demokracii. A pak Berďajev, mezi ruským mesianismem a imperialismem je jenom malý rozdíl. Takže tady vnikla docela jedinečná věc, vize budoucnosti, která nás kupodivu oslovuje možná silněji, než v Muchových časech. Ale není to věc, ke které bychom se mohli vrátit. Na některou můžeme maximálně navázat.

Západní Evropa se v posledních několika letech už etnicky rozdělila. Už se vydala jinou cestou. Ale to není náš příběh.

Martina: Václave, ty jsi za těch řekněme 30 let, kdy se intenzivně věnuješ těmto tématům, civilizačním problémům, pádům civilizací a křehké rovnováze světa, zažil mnohokrát nepochopení. Něco jsi říkal, a lidé měli tendenci to buď zlehčovat, nebo se smát, ať už to bylo klima, nebo jiné potíže. A zažil jsi určitě věci, kdy ses ty sám mýlil, zažil jsi, kdy ses pokusil sám sebe obalamutit a tak dále. To jsou velmi důležité zkušenosti. A ty pořád hledáš, a velmi otevřeně, a upřímně přiznáváš, že nevíš. Ale přesto všechno, když to všechno momentálně podtrhneš a sečteš, jakou máš vizi o tom, jak se vyrovnáme s touto situací? Že to zrovna my Češi v tomto středoevropském prostoru zvládneme.

Václav Cílek: Český národ mě opět za koronovirové krize vlastně velmi příjemně překvapil tím, že se nějak moc nehádal, politická sféra asi ano, a že je relativně rozumný. Myslím, že má hodně dobrého před sebou, a to z několika důvodů. Nejsme zatížení koloniální minulostí. Zaplať Pánbůh, že jsme vždy spíš byli kolonií, než abychom byli kolonisty. Ví se, kolik jsme za Rakousko-Uherska odevzdávali Vídni peněz, to znamená, že peněz víc odcházelo, než přicházelo. Takže to je doopravdy koloniální záležitost, takže jsme pak nemuseli přijímat obyvatele bývalých kolonií.

Martina: Nikoho jsme v naší historii nenapadli, nepřepadli, neobsadili, a to se také počítá.

Václav Cílek: Ano. A pochopitelně vnímám, že se Evropa v posledních několika letech už etnicky rozdělila. Že západní Evropa s minoritami, které se posléze stanou velkými minoritami…

Martina: …a posléze malými majoritami, a pak velkými…

Václav Cílek: Už se vydala jinou cestou, a budeme jim držet palce, ať to zvládnou.

Martina: Chceš říct: „Tohle není náš příběh?“

Václav Cílek: Myslím, že to není náš příběh. Můj tatínek, když ještě pracoval někde v Tanzánii, tak se stávalo, že jel autem, a lidé u silnice se stavěli do pozoru, protože byli zvyklí, že když jede kolem běloch, tak se musí stavět do pozoru. Představ si, jak bychom reagovali my, kdyby jel kolem Číňan, a my jsme věděli, že se musíme postavit do pozoru. No, to je jedno. Myslím, že každý národ má nějakou svou roli, své určení, a tuto roli má sám pro sebe, ale zřejmě také pro ostatní národy. A pochopitelně se o tom vedou spory – Česká otázka, Pekař a tak dále.

Martina: Spor o smysl českých dějin.

Václav Cílek: Ano, trvá to 20 nebo 30 let, a pravděpodobně to ani nemá nějaké zvláštní řešení. Ale jsme docela zajímavý národ, který je poměrně slušný. Násilí tady není velké, bezpečno na ulicích (v Americe můžeš mít svobodu, ale nemáš svobodu jít večer do černošské čtvrti). Tady můžu chodit do každé čtvrtě, ba i do Libně, nebo Žižkova, kam si zamanu, a klidně v 11 večer nebo ve tři ráno.

Ano, už se na mě koukáš tázavě. Dobře. Pojďme to shrnout. Toto období je období vyčkávací. Něco se stalo, něco dalšího se pravděpodobně stane. To, že si s tím, co bude, nevíme moc rady, je v pořádku, protože takový už je charakter přechodných období. Je důležité se ptát: co chci, jak věci udělat jinak, jak je udělat šetrněji, jakým způsobem něco proměnit. Není zapotřebí dělat nějaké velké, obrovské změny, spíš bych to viděl jako malá zlepšení, jako když zpočátku jdete o 10 stupňů stranou, ale za 5 let jste hodně daleko od trasy, kterou jste si původně vybrali. Krize není za námi. Může přijít, já to furt čekám. Stále nevím kdy. Nějaký další zádrhel ze strany ekonomiky, potravin, nevím čeho. Prostě je nutné, jak říkal Julius Fučík: „Lidé bděte.“ Takže být připraven na to, že se něco prostě může stát. Ale i příprava na to, že se může něco stát, ti dodává tu chuť k životu. Ano, když je člověk zdravý, tak mít radost. Tyto věci jsou zvláštní. A jinak bych tuto situaci viděl poměrně veselým způsobem.

Martina: Václave Cílku, děkuji ti za tento optimistický závěr a také za to, že se stále ptáš, a netváříš se, že na všechno máš, znáš odpověď. Díky za to.

Václav Cílek: Vím toho čím dál tím méně, a je to tedy fakt. Mějte se pěkně.

Všechny příspěvky s Václav Cílek