Zpět

Právě v minulém díle povídání s Václavem Cílkem jsme hovořili o psychologii odmítání, tedy o tom, proč odmítáme realitu dokonce i tehdy, když už je zcela zjevná. Hovořili jsme také bodu zlomu, který podstatně změní životy nás všech, tedy lidí na celé planetě – a o tom, že před takovým zlomem právě teď, v této době stojíme. A na to nyní s Václavem Cílkem navazujeme.

Martina: Jak konkrétně si můžeme problémy, které nás čekají, o nichž jsme minule hovořili, představit?

Václav Cílek: My víme, že to nevíme. Evropu můžeme rozdělit na část středozemní, která vysychá a je čím dál tím víc teplejší, a na část atlantskou na severu a severozápadě, která je pod vlivem Atlantiku. Co se děje uprostřed? První sborník o tom, že Středomoří vysychá, vyšel před 20 lety. Když se dnes podíváte na Itálii, tak se vyplňuje to, o čem se v něm mluvilo. V okolí Říma je půlměsíc sucha. Sahá až k Apeninám, na sever až do Pádské nížiny a na jih skoro až k Sicílii. Když se podívám na prognózy na příští roky, tak sucho bude ve větší části Itálie, v prakticky celém Španělsku (až na severní třetinu), zasáhne půl Francie, velmi silně bude postižené Řecko, ale také Bulharsko a Rumunsko.

Středozemní moře si můžeme rozdělit na dvě poloviny, které pro zjednodušení nazvu východní a západní. Nejprve ta západní. Gibraltar je poměrně mělký, 200 nebo 250 metrů, ale přesto se do Středozemí valí chladnější vody z Atlantiku, který je velký a relativně studený. To znamená, že Středomoří, které je v blízkosti Atlantiku, je postiženo o něco méně. Mnohem více je postiženo východní Středomoří. A to mezi Řeckem a Tureckem, nebo dejme tomu mezi Sicílií a Tureckem. Tam teplota roste o 0,65 stupňů za dekádu. Již nyní je tam jiná mořská fauna, vymírají ryby.

Oteplování není nejhorší, mnohem vážnější dopady může mít, když přijde v létě horká epizoda, která vyžene z vody kyslík. To znamená, že mnohé oblasti ve východním Středomoří, a to včetně Anatolije, která je obrovská, budou v problémech. Problémy již jsou v Sýrii, v Turecku teprve přichází, v Řecku. Vůbec si neumím představit, co způsobí kombinace řecké ekonomiky a řeckého sucha.

V menší míře je to také Bulharsko a Rumunsko. Další velké ohnisko sucha je na východní Ukrajině. Dokonce je to tak, když se podíváte na mapu dlouhodobého nebo perspektivního sucha, tak se dostanete prakticky jen do politicky a bezpečnostně problémových států typu Somálsko nebo Mali.

Martina: A proč?

Václav Cílek: Když žijete v oblasti, která vysychá a posledních deset let je jiných, než bylo předcházejících 50 nebo 100 let, tak Vám to začne jít na mozek. Otázka nedostatku vody je také otázka duše, není to otázka jen toho, že je nedostatek vody.

Martina: Je to psychický tlak?

Václav Cílek: Je to asi naprosto základní psychicky tlak, protože my jsme takto naučeni. Pravěké společnosti žily tak, že měly zásoby sotva na další rok. Když dokázaly přežít jeden nebo dva roky neúrody, bylo to vítáno. Jinak ti lidé prostě umírali hladem a lidé, kteří byli oslabeni, děti a staří, umírali mnohem dřív. To znamená, že celou evoluci jsme spjati s počasím a uvědomujeme si to. Někdy se lidé, když je jim horko, ani neusmívají. Hodně si toho všímám a je to silná podprahová zátěž. Když žijete například na východní Ukrajině, přišla jste o nějaký těžký průmysl, do toho je sucho, tak jste neklidná. Ten klid vám dodá politik, který vám něco slíbí. Nebo naopak vám neklid zvýší politik, který se o vás nestará, což byl případ Sýrie.

Martina: Ten neklid vám také dodá politik, který vám řekne pravdu. Proto si tohoto politika nikdy nezvolíme.

Václav Cílek: Šance existuje. A to když někdo řekne ano, ten problém je takový a takový, řekne ho jen dvě třetiny (protože problém se nikdy nemá říkat celý), můžeme s tím dělat to a to, v něčem uspějeme a v něčem asi ne, budeme se starat o to, abyste se měli dobře.

Pokud se o problému nemluví nebo jen málo, tak lidé mají tendenci uvěřit populistickému politikovi. V tom okamžiku se začíná společnost polarizovat. Politická strana je napadena příznivci jiné politické strany, tak si objedná bezpečnostní službu, pak přijde na to, že by si měla raději sama vytvořit obranné oddíly, což jsou milice. Pak se ukáže, že těmto milicím už nestačí slzný sprej, ale že by měly mít obušek a pak i samopal. Takto postupně se to, co začalo klimatickým neklidem, prokopíruje do občanské války.

Martina: Vy jste řekl, že naše slepota k budoucnosti bude možná označena jako nejhloupější období v dějinách lidstva. Je to paradoxní, protože právě v této době jsme pyšní na to, že svou inteligencí, výzkumy a schopnostmi můžeme zpracovávat největší množství informací v celé historii lidstva. Musíme si touto krizí projít?

Václav Cílek: Já si myslím, že tři až pět procent lidí je natolik kritických, rozumných a jsou schopni si najít dobré informace, že se jich tato charakteristika netýká. Pak je další část lidí, která si opravdu myslí, že klimatické změny jsou velký problém, ale z nějakého důvodu s tím nic nedělají (např. stejně jako já si klidně letí do Ameriky a produkují CO2.) Pak je 20 nebo 30 procent lidí, kteří jsou sympatizanti, ale nic moc s tím nedělají. Pak jsou lidi, kteří prostě nevědí, ale těch nebude víc jak třetina. Pak jsou lidi, kteří to aktivně odmítají.

Eric From píše o aktivním odmítání jako o emoční matrici. Doslova píše, že myšlenka je vždy slabší než emoční matrice. Emoční matrice je zkušenost duchovní, osobní, společenská, sebe samotného a společnosti. V okamžiku kdy si potřebujete světa užívat, chcete s ním mocensky manipulovat, tak většinou odmítnete to, že mu nějakým způsobem škodíte, například vysokou spotřebou. Přes tyto emoce nejede vlak.

Jeden geolog vymyslel hypotézu o tom, že Země byla před 600 mil. let sněhovou koulí. A tato podle mého názoru pravdivá hypotéza měla velkou řadu příznivců a zastánců. Po 20 letech výzkumu byla v podstatě dokázána, ale množství lidí, kteří tomu (ne)věří, se za dvacet let nezměnilo.

Ani vědecké výzkumy neudělají nic s emoční matricí člověka. Tato síla je tak velká, že není v mé racionální mysli kohokoliv přesvědčit, protože ta matrice má doopravdy velkou moc.

Martina: Je ještě cesta zpátky? Nebo i když přestaneme zapínat vařič nebo létat po světě, tak psychologická matrice je tak silná, že jsou karty rozdány?

Václav Cílek: Pojďme nejdříve hovořit o věcech řečí čísel. Jak se to má s oxidem uhličitým? Když uvolníme molekulu oxidu uhličitého například spalováním uhlím, tak kdyby neexistovala voda, vydrží v průměru v atmosféře třeba 7 nebo 9 let. Značná část oxidu uhličitého je však vzata oceánem, rozpustí se v mořské vodě, stává se součástí mořských proudů. Mořské proudy se někdy ponoří velmi hluboko, tam si tečou někdy až desítky let. Plný teplotní účinek oxidu uhličitého se tak projeví podle různých výpočtů minimálně za 20 až 30 let, ale pravděpodobněji za 70 až 90 let. Hansen a podobní uvádějí, že se během prvním 30 let projeví první výsledky teplotního účinku oxidu uhličitého, a že celý proces trvá skoro jedno století. To znamená, že nyní do značné míry sklízíme teprve první teplotní účinek oxidu uhličitého uvolněného v devadesátých letech, ne-li dřív.

Martina: V té souvislosti se trošku bojím, co odkazujeme našim dětem, protože ten teplotní účinek, který jim odkazujeme my, je mnohem větší, mnohem drtivější a přesouváme ho plně na ně.

Václav Cílek: Klimatologové někdy mluví o tom, že to teplo je v potrubí (in the pipeline). To znamená, že teprve doteče. Už bylo generováno, už vzniklo, ale teprve se projeví. Dostávám často takové SWOT analýzy, co se děje mezi klimatology a nepamatuji, že by byli tak vyděšení, jako jsou poslední dva nebo tři roky.

Martina: Z čeho konkrétně?

Václav Cílek: Oteplování, zejména z mini Arktidy, urychlování procesů, možnost nelineárních reakcí. To znamená, že při lineární reakci o něco více vzroste CO2, o něco více se zvýší teplota, ale to platí jen do nějaké míry. Protože když vystoupne víc, tak se začne systém rozpadat. Většina klimatologů předpokládá, že to oteplení o dva stupně Celsia zažijeme na vlastní kůži. Citelné následky klimatických změn pocítíme během dalších 20 až 30 let. To znamená, že vás i vašich dětí se to bude týkat. Mně je přes 60 let a myslím si, že během dalších deseti let také ještě něco zažiji a uvidím.

Martina: Lidé se vždy instinktivně snažili předat svým dětem to nejlepší, předat jim grunt v co nejlepším stavu, předat jim své zkušenosti apod. Nás vlastně nezastaví a neovlivní ani to, že jim předáme klimatické změny s mnohem větší razancí.

Václav Cílek: Britský filozof Gardner tomu říká „perfektní morální bouře“. To znamená, že se potkají dvě nebo tři velké změny najednou, a že pak je těžké v tom obstát. V jedné velké vlně by loď obstála, ale když přijde druhá a třetí bouře, které se spojí dohromady, tak je to obtížnější.

On vidí jednak dopad globální – to znamená, že vyspělé ekonomiky produkují víc oxidu uhličitého a ničí svět chudým lidem, a také generační: svět používáme k tomu, abychom si mohli užívat. Stačí si otevřít dámské časopisy. Mě některé ty reklamy připadají, řeknu to naplno, až fašistické, jak jsou vlezlé. V tomto smysli je reklama nebezpečná jako fašismus, protože nás nutí spotřebovávat a dopady můžou být srovnatelné.

Klimatická a generační změna může mít nakonec tolik mrtvých, zraněných a vysílených, jako druhá světová válka. Žádná další ideologie jako byl komunismus, už nebude. Žádný Trumpismus ani Putinismus. Ničitelem bude touha užívat si bez ohledu na chudé lidi i na další generace. Ono se to nezdá, ale ve světě vymírá a umírá velké množství zvířat; jenže to nejsou naši miláčci, takže se nás to tolik netýká…

Martina: To znamená, co oči nevidí – co je příliš daleko – srdce nebolí.

Václav Cílek: Ano. Chci tím říct, že utrpení divokých zvířat je velké.

Martina: Proč když Amerika nebo jiný bohatší stát vyprodukuje značné množství skleníkových plynů, projeví se to na úplně opačném konci světa?

Václav Cílek: Protože atmosféra se promíchává. V okamžiku, kde někde vypustíte CO2, tak se za chvíli promíchá a je všude na světě. My třeba vnímáme, že Německo je jeden z největších světových tvůrců emisí. V Německu je vysoce rozvinutá produkce výrobků. Mnoho z těch výrobků Němci sami nespotřebují, ale vyvezou ho někam do světa, takže v okamžiku kdy koupíme německý výrobek, tak s ním kupujeme kus německých emisí. Problém pak není jen kdo ty věci vyrábí, ale také kdo ty věci spotřebovává. Takže opět – problém je víceméně na straně spotřeby.

Martina: Na to ale mnozí namítnou, že tzv. ekologie, která je s tím samozřejmě spojená, je jeden z nejlepších kšeftů tohoto století.

Václav Cílek: Myslím si, že tato věc se změní. V roce 1890 se zhruba láme klima, kdy se počasí mění k teplejšímu, dříve bylo studenější. Když je chladněji, je menší odpar, krajina je vlhčí, když víc zaprší, tak jsou větší povodně. Po roce 1890 se proto ukazovalo, že je nutné něco dělat s ochranou měst a že je nutné něco dělat s erozí. Došlo k naprosto velkolepým, úplně neekonomickým projektům – jednak zplavňování , tedy zkanalizování řek a jednak terasování. Největší zemědělské terasy vznikly v tomto období.

My jsme zatím nastavení tak, že je tady problém a my se jen ptáme: tak vládo co s tím uděláš? Donald Trump odmítl podepsat Pařížskou dohodu, ale myslím si, že to nic neznamená. Za prvé vystoupení trvá tři roky, za druhé Američanům ukázal, že vláda se už o tyto věci nebude starat, ale můžete se o to starat vy, lidé.

Mimochodem mám kolegu, který pracuje na ochraně přírody a říká „Víš, na světě už mi dělá radost jediný člověk, a to je Donald Trump.“ Od té doby když vidím Trumpa v televizi, rozzářím se a říkám si, že konečně má mít můj přítel z čeho radost. Trump totiž ty věci katalyzuje. On je doopravdy vrací k tomu, aby si lidi řekli ano, tady nemůžu čekat, že se něco stane, tak s tím musím začít něco dělat já sám.

Martina: Neumím si představit volitelného politika, který přijde a řekne „Milí voliči, naším volebním programem je skromnost. Utáhněte si opasky, přestaňte spotřebovávat tolik energie, jezte míň masa atd.“ Já si myslím, že je to něco jako chiméra.

Václav Cílek: Představte si, kdyby Donald Trump byl velmi vzdělaným mimozemšťanem. Jakým způsobem by naučil lidi, že tyhle věci nejsou chiméra? Prostě by vše odmítl, vše by bagatelizoval a nechal by lidi dojít do určitých konců mnohem rychleji a mnohem efektivněji. Způsobil by ve společnosti takový myšlenkový a názorový kvas, že by to všechny procesy jak Americe tak falších částech světa velice urychlilo.

Martina: Takže i toto může být cesta, jak přimět lidi, aby se začali starat o sebe a o svoji zemi?

Václav Cílek: Já si teď z toho napůl dělám legraci, ale napůl se snažím ukázat na další aspekt věci. Mám někdy až pocit, že tady existuje spiknutí vůči panu Trumpovi. Leckterou kritiku médií si zaslouží, ale o něm (a také lidech kolem něj) se mluví (a píše) jakoby nebyl normálně zvolen, jakýmsi permanentně negativistickým tónem, který úplně neodpovídá realitě.

Martina: Další nerovnováha? Mediální?

Václav Cílek: Co mě doopravdy trápí je to, že když jsi v televizi v nějaké diskusi, tak už je v podstatě jedno, co říkáš. Lidé už zažili tolik zkreslování a konspiračních teorií, že diváci už neposlouchají ani na půl ucha, ale jen tak na čtvrt. Cokoliv řeknete, i když to bude hrozné a závažné, tak už se stalo takovou jakoby reality show.

Martina: Jak si vysvětlujete absenci odpovědnosti a sklopené uši vůči všem důležitým informacím?

Václav Cílek: Stále jsou lidi, kteří si toho jsou vědomi, vidí do budoucnosti, mají analytický mozek a snaží se šířit kvalitní zprávy, o které ale většina lidí vlastně moc nestojí. Tito lidé budou čím dál více ceněni. Myslím si, že k tomu rozvodu veřejnosti a médií doopravdy došlo během migrační krize. Média říkala úplně něco jiného, než si lidé mysleli a já jsem doopravdy před těmi dvěma lety měl pocit, že nikdy (od roku 1990) nedošlo k takovému rozdílu, co si mysleli lidé a co psaly noviny. Mezitím jsme byli svědky tolika dezinformací a manipulací, že médiím už věříme méně.

Myslím si, že čím dál tím víc novinářů propaguje svůj vlastní názor. Člověk nikdy nemůže být nestranný, ale může být objektivní. Myslím si, že ty poslední dva roky dochází k tomu, že novinářů je hodně, nemají zázemí a propagují určitý názor, jakési názorové prefabrikáty. Pokud se chci zamyslet nad světem kolem mě, a kdybych to dělal jenom z médií, tak mám pocit, že se propadám do mlhy a že ta mlha je rok od roku hustší. Asi proto se nejvíce se o klimatických změnách dozvíte ze zpráv pojišťoven, protože neustále řeší nějaké škody. A kvantifikují například škody z povodní.

Martina: Po informacích se člověk musí soustředěně a cílevědomě pídit, je to velmi pracné a to nakládání s nimi někdy až bolí, protože člověk skutečně musí zapojit nejen svou fantazii, ale také své kombinační schopnosti. Zatímco z novin a médii informace dostaneme instantně, rozebrané, co si člověk má myslet, i komu nemá věřit.

Václav Cílek: Ano, to je ten prefabrikát.

Martina: Milý Václave Cílku, děkuji za velmi inspirativní rozhovor. Pokud si ho jen pár posluchačů vezme k srdci, svět bude lepší.

Milí posluchači, další díl rozhovoru s Václavem Cílkem uslyšíte v úterý devátého ledna. Půjdeme opět dále do hlubin duše společnosti a rozebereme i věci, o kterých se běžně nemluví. Třeba to, jak dnešní společnost nedokáže dát lidem skutečný smysl života.

Všechny příspěvky s Václav Cílek