V případě katastrofy musí starosta svolat chlapy se zbrojními průkazy, a udělat z nich domobranu

Martina: Když jsem listovala synapsemi knihy, tak jsem tam narážela na nebezpečí jako elektrický blackout, plynový blackout, informační blackout, sociální nepokoje, teroristický útok, pohyb davu, a pak nepředvídatelná rizika.

Václav Cílek: Nejpravděpodobnější jsou nepředvídatelná rizika a taková kombinace věcí, která nás dříve nikdy nenapadla. Když jsme se o tom nedávno bavili – třeba teď docházelo k určitým transportním potížím v úplně neuvěřitelné a nepředstavitelné kombinaci. První je Panamský kanál. To znamená, sucho v Panamě způsobilo, že kanálem můžou projíždět jenom lodě o polovičním výtlaku, a přitom tam běží obrovské objemy zboží pro Ameriku. Krize v Panamském průplavu vytvořila tlak na Suezský průplav, ale tam jsou zase jemenští povstalci, tedy určitý typ dopravní krize vznikl kombinací špatného počasí v Panamě, a vojenské rétoriky v Jemenu. A to je jemný příklad typu možných vizí, kdy se sečtou dvě, tři, čtyři věci, o kterých jsi původně neměla ani ponětí.

Nebo léky: Americké nemocnice měly svého času obrovský problém, protože neměly slané roztoky, které se používají úplně na všechno, protože značná část těchto roztoků byla dělána v Portoriku, které bylo zničeno hurikánem. A to tě nenapadne do té doby, než hurikán v Portoriku způsobí nemocniční krizi v celých USA.

Martina: Tak, my tady máme dlouhodobé výpadky. Vlastně bych tomu ani možná neříkala výpadek, protože léky už nejsou třeba tři roky, takže nevím, jestli se tomu dá ještě říkat „výpadek“. Mimochodem, možná bychom si měli definovat, jak dlouho výpadek trvá. Takže my máme výpadky, nebo absenci určitých léků, ale Poláci vedle je nemají, ale to bychom asi došli do úplně jiného tématu. Ale ano, ty jsi teď velmi rafinovaně nastínil, jak v tomto provázaném, globalizovaném světě všechno souvisí se vším, a nepředvídatelnými riziky mohou být ta, která nás mohou překvapit a zaskočit asi úplně nejvíc. Řekni mi ale, jak se tedy dá, i s vaší knihou, nebo bez ní, připravit na nepředvídatelná rizika, když je nemůžeme předvídat?

Václav Cílek: Strategie je následující: Budování odolnosti. Odolnost, nebo resilience, je strategie, jak zvýšit stabilitu systému proti různým typům šoků, kdy netušíš, jaký jejich typ přijde. Tento pohled je poměrně odlišný od toho, že musíš znát nebezpečí, a na to se připravit. Tady si naopak řekneš: „Já ta nebezpečí neznám. Nebo že sice můžu odhadnout, že přijdou odtamtud, nebo odjinud, ale můžu zlepšit fungování sebe, rodiny, nebo fungování firmy. Takže například u resilientních firem je hrozně zajímavá věc, protože skoro nejúspěšnější jsou ty, které nemají vysokou hierarchii, tedy systém „vysoký trojúhelník“, ale naopak jsou poměrně ploché, a obsahují v sobě skupiny, které jsou víceméně samostatné, a v rámci firmy spolupracují s jinými skupinami. A zároveň, když máš plochou hierarchii, což je docela důležité, tak informace je mnohem rychlejší, a méně zkreslená. Představ si, že přijde informace k ministrovi, ten ji v nějaké politicky vhodné formě sdělí svým náměstkům, kteří budou z jiné politické strany, takže to v trošku jiné formě sdělí dál, a než se to dostane mezi lidi, tak zaprvé uteče fůra času, a za druhé bude informace zdeformovaná.

Martina: Asi jsi vše, co jsi teď řekl, vtělil do jedné věty ve své knize: „Stavět na resilienci, ne na vedení.“ Ale ty, a tvoji kolegové, a ostatní autoři, jsi se zároveň v této knize – která měla původně pracovní název Odolná města, a nyní jsou to Nové ostrovy – původně zaměřoval na to, jakým způsobem vytvářet ostrov pro trosečníky. Řekni mi tedy, jak by teď lidé měli přemýšlet, jak postupovat? Přesuneme-li se na vesnici, tak tam to možná dává větší logiku, smysl, a možná je to i snadnější. Ale na druhou stranu bych řekla, že i v tomto případě „úřední šiml“ lidem, pokud možno, soběstačnost, samostatnost, výměnný obchod, co jenom jde, komplikuje. A to je vesnice. Ale když se přesuneme do měst, tak tady je to ještě mnohem složitější, a pro mnohé, bych řekla, téměř nepředstavitelné. Jakým způsobem vytvářet ostrovy v naší společnosti, v naší republice?

Václav Cílek: Uvedu konkrétní příklad. Nerad bych tady vzbudil nějaký dojem, že znám řešení a že to, když se o tom takhle budeme bavit, dokážeme zvládnout. Pravděpodobně možná řešení neznáme dobře, a pravděpodobně situaci budeme zvládat s velkými potížemi.

Martina: Jediné, co máme možná navíc, je, že si to vůbec připouštíme, a že…

Václav Cílek: Že s tím rychle počítáme…

V případě katastrofy musí starosta svolat chlapy se zbrojními průkazy a udělat z nich domobranu

Martina: Zapřádáme diskusi, abychom možná byli ušetřeni obrovského počátečního úleku ve smyslu: „Hle, věci nefungují tak, jak fungovaly včera.“

Václav Cílek: Já dost často žiji v malé vesnici jménem Lhota. Úplně průměrná vesnice, ve které si člověk uvědomuje několik věcí. První věc, která je hrozně zajímavá: Jak moc je dnes prakticky všude současná česká vesnice rozhádaná a závistivá. Myslím, že to je dědictví socialismu, znárodňování polí, divných vztahů, závistivosti, a že to pokračuje dál, takže jsou ještě stále cítit dozvuky ničení vesnice, které začalo v 50. letech. To je první věc. V naší vesnici žije sousedka, je to Magda Reifová, a ta si řekla: Ano, prostředí je takové, že je buďto rozhádané, nebo spolu lidé málo komunikují. Pojďme s tím něco udělat. A začala chodit mezi ženy naší vesnice, a začaly se scházet. Začaly si říkat „Lhotské tety“, a buďto jenom tak klábosí, nebo něco společně vyrábí. To je jedna z možností, takhle jednoduše zespoda vytvářet – tedy mimo běžnou hospodu, nebo školu – nějakou provázanou komunitu.

Martina: Ty říkáš, že v jakékoliv krizi jsou prvními záchranáři sousedé, a krizovým manažerem a vyjednavačem je starosta. Ale to se týká pravděpodobně právě vesnických, osadních aglomerací, nikoliv měst.

Václav Cílek: Ale i ve městech – těchto zkušeností je celá řada. My krizi vnímáme v okamžiku, kdy na místo dorazí záchranáři, kteří jsou doprovázeni novináři. Ale ve skutečnosti je nejvíc lidí zachráněno během prvních dvou, šesti nebo osmi hodin, to znamená ještě před tím, než tam dorazili záchranáři – a teď je nutné okamžitě zorganizovat nějaký způsob, jak je chránit, jak rozebrat sutiny, jak napravit most, nebo vytáhnout lidi z řeky, a toto všechno. To je na starostovi. Je tedy důležité, aby starosta s podobnou možností počítal, a měl kolem sebe několik schopných lidí, kterým zavolá, a řekne: „Hele Franto, potřebuji sekyru, pilu, řetěz nebo něco takového.“ A když takto vznikne i malá skupina lidí, kteří vědí, co chtějí, tak se ostatní rychle přidávají. Ale je důležité, aby to bylo rychle – pak je to účinné.

Martina: A to myslíš, že platí i o městech?

Václav Cílek: Prosím tě, z toho, co říkám v knížce, je málo věcí, které si jen myslím, ale prakticky všechno mám podloženo nějakými studiemi. Tedy platí to i o městech. Konkrétně čínská města, nebo japonské zemětřesení v Tóhoku, kdy se zřítí celé město, a lidé začínají pracovat pro své sousedy. A navíc se ukazuje, že ti lidé, kteří své sousedy, kteří jsou pohřbeni pod sutinami, znali, i když je třeba neměli rádi, tak pracují déle, lépe a zodpovědněji než profesionální záchranáři.

Martina: Ty píšeš, že bude-li to hlubší krize, která bude znamenat částečný, nebo úplný rozpad státní moci, pak je oprávněný strach z násilí. Podle zkušenosti ze zahraničí, se gangy mladých a hladových vytvoří do tří dnů – třeba po zemětřesení, hurikánu, blackoutu. A dále se ukázalo, že s gangy nelze vyjednávat, ale lze se jim postavit, protože síla odporu gangů je obvykle malá, protože chtějí přežít, a nebojují za žádnou vysokou věc, ale bojují za to, aby mohly fungovat. Řekni mi, je toto už je představa opravdového rozpadu společnosti? Protože jestli se bavíme o gangu ve městě, tak už je to asi trošičku za hranou našich přijatelných představ.

Václav Cílek: Tak doufejme, že český národ bude, jako vždy, relativně mírumilovný. Ale je zapotřebí – a za tím si docela stojím – že když dojde k nějakému problému, tak potřebuješ autoritu. Generál Štěpán od hasičů, který je spoluautor této knížky, říká: „Při povodních 2002 na mě starostové nejčastěji chtěli uniformovanou osobu. Ne, že by něco dělala, ale bylo to jasné znamení, že tady je přítomna autorita, že tady je přítomný stát.“ Podobně je to v takovéto situaci u starosty. Co může dělat, a musí udělat, protože to za něj nikdo jiný neudělá: Svolá pár chlapů z vesnice, nebo ze čtvrtě, o kterých ví, že mají zbrojní průkaz, a udělá z nich domobranu, udělá z nich lidovou milici, což zní naprosto šíleně, ale lidové milice, nebo domobrany, to je jako americká Národní garda, nebo také Tálibán, to může být celá velká škála organizací. A když zorganizuješ něco, čemu se v Americe říká domovské hlídky, tak je tam pak od samého začátku pocit nějaké autority. A musí to udělat starosta, protože nikdo další si to nevezme na triko, protože v domobranách někdy bývají zbytečně agresivní lidé, kteří se bojí, nebo neumí dostatečně zacházet se zbraněmi, takže se domobrany velmi často vymknou, a skončí to nějakým…

Martina: Gangem.

Václav Cílek: Problémem.

V případě krize je potřeba v panelových domech ponechat jen jeden vchod, a ten hlídat dobrovolníky od rány. A partají se vyptat, co lidé potřebují, a co jsou schopni udělat.

Martina: Z toho, o čem jsme se bavili před chvílí, že se do tří dnů začnou z mladých a hladových vytvářet jakési soldatesky, vyplývá, že ochranu panelového domu, ulice, čtvrti, ale také třeba vesnice, je nutné zorganizovat rychle, a nejlépe hned první den. Ale tady se nabízí otázka: Jak poznáme, že je to už opravdu takový průšvih, že to je ten první den a že to není věc, která zítra odezní, a že někdo znovu nahodí elektřinu? Tedy, že se jedná o jeden teroristický útok, a další už nebudou, že to není začátek nějakého řetězce, a tak dále. Jak poznáme, že to je pandemie, která bude skutečně vyhlazovat celá města, a není to zase to, co nám předvedli třeba s covidem? Jak poznat ten první den, a jak poznat, že teď přišel čas na opravdu rázné řešení, a na to, aby se do čela nějaké skupiny postavil lídr?

Václav Cílek: Dobře. Co k tomu říkají knihy a zkušenosti. Tak zaprvé: Nikdy nevíš, jak dlouho to bude trvat, a nikdy nevíš, jak daná krize bude hluboká. V každém případě neškodí svolat nějaký krizový štáb, což můžou být doopravdy lidé, kterým důvěřuješ. Co ty potřebuješ? Potřebuješ nějakého dobrovolníka na kole, který objede – protože často fungují jenom kola – okolí, takže máš zprávu o tom, co se děje. Vytvoříš kolem sebe jádro lidí, které se může zvětšovat, to znamená, bude-li krize větší, můžeme na sebe nabalovat další a další lidi.

Některé americké příběhy jsou úplně kouzelné, kdy někdo řekne: „Já mám dvě baterky a jednu můžu darovat.“ Nebo řekne: „Já můžu pohlídat kočku, nebo morče.“ A tak hlídá kočku nebo morče. Starší lidi můžou pohlídat děti, udělat si malou mateřskou školku. Někdo další může zavést záchody. Záchody ve městě je také poměrně dobře propracovaná záležitost, která spočívá v tom, že máš dva kyblíky – nechci to vést úplně do detailu – a odděluješ moč a výkaly. Dá se s tím zacházet poměrně jednoduchým způsobem. Nechci říct, že je to úplně nejvhodnější. Stejně tak, když uvízneš ve výtahu, tak lidé, kteří museli jít na záchod, tak se třeba vykadili do vlastních bot. Ale v okamžiku, kdy nosíš sandále, tak je to kontraproduktivní, a pytlíky se nenosí. Nebo tam bývá láhev s vodou na pití, nebo něco takového.

Martina: Ve výtahu máš lahev na pití?

Václav Cílek: Když jsi na Ukrajině, a když třikrát za den ti vypnou proud, a ty jsi zrovna ve výtahu…

Martina: Když už s tím počítáš. Jinak nemohu říct, že když nastupuji do výtahu, že bych si tak trošku s sebou vždycky vzala aspoň malou polní, nějakou polní lopatku. Na to nejsme zatím zvyklí.

Václav Cílek: Ano, zatím je to zbytečné. Ale jde o to, že řada těchto věcí je buďto řešitelná, nebo se dá rychle rozhlásit mezi lidmi. Ale podstatné je – možná už jsem to říkal víckrát – že když o těchto věcech začneš uvažovat tímto způsobem, tak tě to uklidní, protože víš, že může dojít k problému, ale že tento problém má nějaké řešení. A že generace před tebou řešily podobné, nebo horší problémy, a že to řešení mělo. A některá řešení jsou jednoduchá: Lidé, kteří se bojí, že uvíznou ve výtahu, s sebou nosí igelitové pytlíky, který skoro nic neváží. Takovéto věci kolem se dají docela dobře dělat.

V případě Ukrajiny se ukazuje, že je hrozně důležité mobilní spojení. Existují různé aplikace o tom, co kde letí, jak daleko je to k nejbližšímu krytu, nebo kdy jsou šťastné hodiny, kdy jde elektřina, a kdy přijdou hodiny, kdy elektřina nejde.

Při potížích budou lépe přežívat, a víc vydrží komunity, které se domluví, jsou schopné, odolné, soudržné a učí se, než rozhádané

Martina: Pokud se nestane to, co u nás, kdy se to svého času, před lety – dnes už je to možná jinak – testovalo, tak tuším, že mobilní operátoři byli jedni z prvních, kteří padli. Takže vlastně musíme počítat s tím, že téměř nikdo už nemá klasický telefon, všichni se spoléháme na mobilní telefony, a v případě, že by vypadly, tak jediní, kdo má možnost jakékoliv komunikace, jsou jenom radioamatéři. Ale – jak říkám, nechci roznášet jakékoliv poplašné zprávy – možná, že už i tohle máme vyřešeno. Nicméně, ty jsi tady zdůrazňoval, že když nemůžeme očekávat, že budeme zahrnuti péčí a pozorností ze strany státu, tak je potřeba začít ihned vytvářet jakýsi kruh důvěry, menší okruh lidí ve svém okolí. Řekni mi ale, jakým způsobem s tím počítat, když jsi sám řekl: „Na vesnici jsou lidé rozhádaní, pokud možno na sebe donášejí, a když někdo prodá ze dvora zabijačku, tak na sebe ještě napíšou udání. Kolegové se mezi sebou nebaví, sousedi v pražských panelácích se prakticky vůbec neznají, a současná rozdělená společnost se propsala i do vztahů v rodinách.“ Myslíš, že skutečně stačí jen malá potíž, aby najednou všichni splynuli v jeden družný spolupracující celek, který si navíc přirozeně zvolí svého lídra?

Václav Cílek: Při malých potížích pravděpodobně dojde k hysterii, a lidé se domluví mnohem hůř, než by se domluvili jinak. Buďme realisty. Ale lépe budou přežívat ty komunity, které se domluví. To je jednoduché. Tady pak začne doopravdy fungovat nějaký třídící mechanismus, že schopné, odolné, učící se, a soudržné komunity vydrží víc, než komunity rozhádané.

Martina: My jsme zatím většinou jako příklad uváděli hurikány, tornádo, Ameriku a podobně. Ale pojďme blíž, protože to by nám mohlo napovědět mnohem více. Například blokáda Sarajeva trvala od roku 1992 až do roku 1996, což je nejdelší podobný případ v dějinách moderního válčení, a je poměrně slušně zmapována. Řekni mi, věnoval ses jí? A našel jsi tam nějakou inspiraci, kterou bychom mohli použít k přípravě na potenciální krizi?

Václav Cílek: Sarajevo je inspirace, současná Ukrajina je další inspirace: Na knížce Nové ostrovy se podílelo,, dejme tomu dvanáct, patnáct autorů, a část z nich působila přímo ve městech na Ukrajině, neptali se lidí – třeba pan Reinisch – kolik jich umřelo při nějakém raketovým výbuchu, ale jak funguje pošťák, jak je za této situace starosta vůbec schopen to město, městečko, nebo čtvrť, zvládat. Na Ukrajině se opravdu ukazuje, jak je podstatné, že větší část země funguje normálně, má větší část dne elektřinu, to znamená, že je schopna zásobovat dvanáct set kilometrů dlouhou frontu, která je také široká, jídlem, nebo teplým jídlem. Na Ukrajině dál funguje – to je také hrozně zajímavé – obrovské množství nevládních organizací ze světa. To znamená, že jsou tam lidé, kteří vyrábějí drony, nebo válečnou techniku – o kterých se dozvíme – ale jsou tam také lidé, kteří vyrábí jídlo, teplé jídlo, které je velmi chutné, a rozdělují ho v pytlících dál.

Na Ukrajině je schována obrovská zkušenost – které se říká crowdsourcing – velkého množství lidí, kteří se snaží nějakým způsobem pomoct tak, jak umí. Dobrovolníci v kostelech šijí maskovací sítě, fungují psychologové, fungují dětští psychologové. Psychika, to bude jedna z nejvíc náročných věcí při jakém typu konfliktu. My dnes vidíme u mladých lidí deprese, vždycky se udává nějaké číslo, třeba 40 procent, což asi záleží na metodice, ale na Ukrajině budou nějakou posttraumatickou poruchou postiženy milióny lidí, včetně dětí. Oni o tom nemluví, protože jsou uzavření. Česká společnost byla v 70., 80. letech, když měla psychologické problémy, uzavřena do sebe, a podobně i Ukrajinci prožívají velké množství osobních krizí, ale my se o nich nedovíme.

Martina: My se o nich momentálně nedozvíme, a možná, že ani oni si některé z nich neuvědomují, protože obecně platí, že takovéto zhroucení a psychické potíže si člověk může dovolit, až když si je může dovolit. To znamená, když už je třeba v bezpečí, tak pak dojde ke zhroucení, dojde k různým vnějším projevům psychických poruch. Ale pojďme se tedy podívat na to, co se můžeme dozvědět, a co se můžeme naučit, ať už z blokády Sarajeva, která už je, přece jenom, dvacet let zpátky, nebo konkrétně teď, ze situace na Ukrajině.

Václav Cílek: Především to, že situace má řešení. To je první věc. Za druhé se ukazuje – a proto jsem také začal mluvit o komunitní, nebo městské odolnosti – že hodně lidí, kteří mohli město opustit, a to se u nás týkalo i covidu, v něm zůstalo, protože jsou tam zvyklí žít.

Martina: Nebo to neudělají dost včas.

Václav Cílek: Ale u nás to bylo tak, že lidé mohli odjet na chalupy, a řada z nich se z různých důvodů rozhodla, že neodjede. Já nevím, co bych to na to odpověděl, protože je v tom kus hlavy, kus psychologie, nebo kus duše, když víš, že svět je někdy problematický a že se s tím holt musí počítat.

Představa, že lidé v případě potřeby mohou jíst potraviny, které nikdy nejedli, je iluze. Závislost na obvyklém jídle je tak velká, že když není, lidé se hroutí.

Martina: Já jsem spíš, abych pravdu řekla, navazovala na náš rozhovor, který jsme spolu vedli nedávno při jedné z cest na naše společné besedy, a ty jsi mi vyprávěl, jak jsi byl překvapen, kolik lidí se na Ukrajině otrávilo, když se snažili ohřát, zavést si domů nějaká kamínka, a podobně. Takže my jsme tyto úplně nejbanálnější věci úplně zapomněli, a nakonec se pro nás můžou stát úplně fatálními.

Václav Cílek: V britské armádě mají vojáci zakázáno připravovat si jídlo ve stanu, a to proto, že když máš plynovou kartuši, tak ta ti spotřebuje tolik kyslíku – plyn hoří i při nízkém obsahu kyslíku – že se vlastně udusíš. Uvádí se, že na Ukrajině – ale my nevíme, jestli je to číslo správné, nebo ne, ale bude vysoké – se udusilo okolo 800 lidí při chybném používání vařičů a elektrocentrál. Před rokem, před dvěma, bylo u nás obtížné dostat elektrocentrály, protože byly všechny na Ukrajině – a mimochodem byly dražší. To je zase proto, že spalovací motor v elektrocentrále, nebo kamínka, spotřebují kyslík. To je jedna takováto samozřejmá věc.

Další věc je, že lidem hrozně moc pomáhá čaj nebo kafe, takže je dobré mít doma zásobu čaje nebo kávy, a k tomu nějaký cukr. A teď bych mohl pokračovat dál. Ale mnohem lepší je, když si člověk řekne: „Ano, bydlím v paneláku, nebo bydlím v domě ve vyšším patře, tak co budu dělat, když nepojede výtah? A kam si dám záchod? To stačí dát ty dva kbelíky na balkon. Původně jsme se totiž domnívali, že bude možné vykopat latríny. Ale když máš devítipatrový panelák, tak nikdo nebude chodit dolů, takže holt musíš kadit doma, a pytlíky vyhazovat třeba někam z okna – ne, že by to bylo příjemné. To znamená, že stačí mít doma zásobu pytlů a pytlíků. Tak se normálně, běžně uvažuje. Lidé mají evakuační zavazadla, kde je také často velký igelitový pytel, který se dá použít jako pláštěnka, dá se do toho zabalit spacák, a tak dále. Teď nechci ze sebe chrlit nějaké praktické návody. Ale oč se jedná? Jedná se o světlo, mít čím svítit, mít doma nějakou svíčku, v každém případě je dobré mít po ruce baterku, aspoň jednu, slabou, kterou máš furt s sebou. Podle mého názoru jsou dneska malé baterky tak jednoduché a lehké, že si myslím, že by každý měl mít baterku, každá žena by měla mít v kabelce baterku.

Dále je to otázka vody, což je vůbec nejnaléhavější – bavili jsme se o tom mnohokrát. To znamená, že nemáš-li zásobu vody, nemáš-li studnu, nebo pramen, musíš mít filtr na vodu. Filtr na vodu stojí dvanáct set korun, a musíš se s tím naučit zacházet, je to sice poměrně nejednoduché, ale dá se to. Nebo vezmeš vodu z rybníka, přefiltruješ přes nějaké plátno. V Bangladéši mají systém 6x přeložené sárí, a už jenom to snižuje úplavici na polovinu, protože bacily jsou často vázané na mechanické částice, které plavou ve vodě. Nebo můžeš vodu dezinfikovat, třeba savem, ale pak musíš chvíli počkat, než to budeš pít. Žádný z těchto návodů doopravdy není pro blbce. Začalo to tím, že základní prepperská rada, která se týká nože, je, abys měla pochvu z umělé hmoty, a nerezový nůž.

Martina: Aby nerezavěl.

Václav Cílek: Aby nerezavěl, a z pochvy vytekla voda. Jenže většina prepperů, které znám, má ráda uhlíkovou ocel, která je měkčí, má lepší řezné vlastnosti, ale rezne.

Martina: Ale dají se nabrousit.

Václav Cílek: Dají se snadno nabrousit, a musí se o ně starat, a oni je typicky nosí v pochvě z kůže. To znamená, že tato běžná prepperská rada je pro lidi, kteří jsou, řekl bych, dál a jsou zvyklejší, vlastně nepoužitelná, protože jdou jiným způsobem. To se týká i léků, potravin. Představa, že všichni začnou najednou jíst nějaké potraviny, jaké nikdy nejedli – třeba ovesné vločky nebo něco takového – je iluzorní, protože se ukazuje, že závislost na jídle je tak velká, že i když dáš lidem dostatek kalorií, tak i tak – bylo to děláno na amerických studentech – se začnou psychicky hroutit, protože nemají jídlo, na které jsou zvyklí.

Martina: To jsem si uvědomila, když byl covid, a lidé vzali obchody útokem, a skoupili úplně nelogicky mouku, přestože bych řekla, že mnozí z nich s ní neměli možnost, ani um, cokoliv udělat. Ale hlavně jsem si uvědomila, že lidé opravdu mají dojem, že v okamžiku, kdy jim bude ouzko, tak budou rádi za jakékoliv jídlo, a vůbec jim nedochází, že pokud budou skutečně jíst jenom suché těstoviny, tak budou po dvou dnech tak strašně nevrlí, a psychicky tak na dně, že když by si k tomu dali třeba dva čtverečky čokolády, tak to může úplně změnit atmosféru v dané skupině. To máš naprostou pravdu. Ale já bych se přece jenom ještě vrátila – kromě těchto konkrétních rad, které jsme tady několikrát poskytli, a věnovali jsme se jim mnohem víc do hloubky – k tomu, že tato kniha se skutečně jmenuje Nové ostrovy. A já bych se zaměřila na to: Jakým způsobem si ve svém okolí vytvářet tyto ostrůvky dopředu? Jakým způsobem na sebe nabalovat lidi? S čím za nimi chodit, s jakými informacemi? Protože v panelových domech se v pronajatých bytech lidé mění jak postavy na orloji, a vytvářet si nějaké vztahy je téměř iluzorní. A vlastně velmi podobné je to i na vesnicích. Řekni mi: Jakým způsobem přistupovat k tomu, aby lidé skutečně vytvořili aspoň skupinky, které pak mohou přesvědčit svou funkčností tak, aby se k nim třeba přidali i ostatní?

Václav Cílek: Zase, slovně řešení známe, ale nevíme, jestli budou fungovat. Takže to začíná tím, že máš dobré vztahy v rodině, nebo v širší rodině: Tetičky, bratranci, sestřenice a podobně.

Martina: Je mezi námi přibližně 400 kilometrů, ačkoliv jsou vztahy báječné.

Václav Cílek: Ano, přesně tak. Druhá věc je, že lidé často mají profesní, nebo zájmové skupiny. Třeba tanečníci, nebo…

Martina: Včelaři, myslivci – v lepším případě.

Václav Cílek: Ano, a další. To znamená vztahy na této úrovni. A důležité je, že všichni nemusí být kamarádi se všemi, ale že v okamžiku, kdy vznikne funkční kostra – a na to stačí poměrně málo lidí – tak se ostatní nějakým způsobem nabalí.