Zpět

Martina: Zrovna včera jsem vařila, a nešikovně jsem drcla do stolu, takž padala sklenice s mlékem, a mně se ji podařilo chytnout. Těsně nad zemí jsem ji chytla. Mléko se samozřejmě trochu vylilo, ale chytla jsem to. Jindy se mi to nepovede, někdy se pochválím za postřeh, a jindy zkrátka vytírám. Řekni mi, čemu jsme teď blíž? Začali jsme tím, že jsme ve věku nerovnováhy. Je ještě šance sklenici s mlékem chytit? Je šance ještě vrátit společnost, svět, naše životy, do rovnováhy? Nebo už opravdu musíme projít přerodem, a jenom doufat, že nová rovnováha nám bude aspoň trochu vyhovovat, nebo bude k žití?

Václav Cílek: Podle mého názoru během deseti let projdeme nějakým velkým procesem proměny. Nevím, čím to může být způsobené, protože opakovaně vidíme, že řadu věcí člověk neodhadne, například neodhadne Prigožinův pochod na Moskvu. Koho by to napadlo? A to znamená, velmi pravděpodobně budoucnost má pro nás mnoho překvapení typu pochodu na Moskvu, nebo něčeho podobného. Takže se bojím toho, že tahle věc je troško špatně zvládnutelná. A to, oč se jedná, když padá sklenice mléka? Třeba vylít mléko, ale aspoň sklenici zachytit. Ano, jsme ve stádiu padající sklenice, a uvidíme, jak to bude dopadat dál.

Martina: Ty jsi v nějakém rozhovoru řekl, že v budoucnosti prakticky všichni politici selžou – asi to neříkám úplně přesně. A před chvílí jsi říkal, jak se na ně vydržíš dívat opravdu rekordně krátkou dobu. Myslíš si, že tudíž cesta už nepovede tímto způsobem? Nepovede přes osvícené politiky, osvícené, možná i tyrany, osvícené vůdce, vojevůdce, vládce, nevím, jak to označit – osvícené skupiny lidí?

Václav Cílek: Myslím, že to jsi řekla docela pěkně. Především, při studiu krizí – protože to je věc, kterou já se dlouhodobě zabývám, a teď zase znova, a jsou to často jednotlivé krize – vidíme, že se velmi často stává, že se objeví nečekaný vůdce. Velmi často se to stává, a často to bývá úplně mladý člověk. Třeba hoří obchodní dům, objeví se patnáctiletý mládenec, který vyvede lidi ven, a zmizí. Takže ano, budeme-li mít štěstí, tak se něco takového objeví. Já se tady sice bavím o jakési krizi, o nějakém konci, nebo transformaci doby, ale už za tím vidím regeneraci.

A na základě toho – promiň, že se furt vracím ke knížce O klimatu zemí Koruny české, ale tam vidíš, jak se střídají úrodné a neúrodné roky, jak jsou evropské dějiny sérií problémů – jsem si uvědomil, že my jsme potomci Evropanů, kteří řešili existenční krize v podstatě každé desetiletí. Ve 14. století, když si vezmeš okolí Avignonu, a vezmeš si hladomory, mory, povstání, tak každých pět let byl zásadní problém, do jakého my jsme ještě nedorostli. To znamená, že zároveň je v nás nejenom nějaký časovač konce doby, ale zároveň je v nás časovač a schopnost tento konec doby ustát, a jít dál. Proto jsem relativně veselý a usmívám se tady na tebe.

Můj pocit je, že tato doba je doopravdy těžká, bude ještě těžší, ale že pravděpodobně neklesneme na úroveň konce první, nebo druhé světové války, téměř s hladem, nebo s obrovskou inflací, ale do nějakého mírnějšího procesu, který nicméně bude náročný a bolestivý, a budeme k němu potřebovat nejen nadávat na dobu, ale budeme potřebovat kreativitu. A kreativita znamená mít kontakt s něčím pěkným, mít kontakt s krásou. To je Bachova hudba, nebo něco takového. Bez dotyku nadosobní krásy, nadosobní kreativity, nebo až kreativity přírody, která vytváří květy, mušle a ryby – prostě úžasné – se dál prostě nedostaneme. A problém je spíš v tom, že tato doba je zploštělá do obrazovky mobilního telefonu, a přitom všude kolem nás jde, dílem neúprosný, a dílem krásný život.

Když začneme uvažovat o osudu, tak se ocitáme ve sféře nadosobních sil, tedy něčeho, čeho se umělá inteligence není schopna zmocnit

Martina: Ale to, co říkáš, je velmi důležité, protože to, co dokáže možná skutečně rozpustit zamrzlá srdce, když budu mluvit jazykem pohádek, tak to je umění, krása, příroda. Ale sám jsi hovořil o ztrátě vertikalismu, a my si velmi často umění zaměňujeme se zábavou. Řekla bych, že už téměř na stálo dostalo slovo „umění“ úplně jiný obsah. Slovo „duchovní“, dostává jiný obsah. Jakým způsobem se tedy znovu vrátit sám k sobě, vrátit se ke kořenům, a dokázat tyto věci rozeznat? Protože dnes je opravdu velmi těžké, a vždycky bylo, třeba mladé lidi přivést k hudbě, k Rafaelovi, k obrazům, nad kterými lidé dříve upadali do extáze.

Václav Cílek: Zapomněl jsem, že „naši Britové“, jak říkal Kipling, jsou imunní vůči všem radám. Takže, heleď, pro mě je možná cesta přes pojem „osud“, protože pak máš pocit osudovosti sebe samého. Ale vždycky je osud spjat s osudem komunity, nebo s povahou doby. To znamená, že v okamžiku, kdy začínám uvažovat o osudu, tak se ocitám v nějaké sféře nadosobních sil, to znamená něčeho, čeho se umělá inteligence není schopná zmocnit, a možná nikdy schopna nebude. Takže pro mě je to i obrana vůči umělé inteligenci, protože ta dokáže dneska přečíst víc knížek než já, a udělat z nich lepší výtahy. Zase musíme znát své limity, ale jsou věci, oblasti, kam nedosáhne možná vůbec nikdy.

Martina: Ty velmi často v souvislosti s knihou, kterou jste také psali, Konec impéria a cesta k záchraně, tak jsi mnohokrát citoval Umění války a jejího autora, mistra Suna. A já vím, že ty jeho rady, postřehy jsou směrovány právě do válečných časů, do takové odolnosti, ale on například říká – připravit se všude znamená být všude slabý. Myslím si, že naše společnost tím vyniká, připravit se skutečně všude. Pojistit se na všechno, všechno mít pod kontrolou, na všechno být připravený, přemýšlet dvacet let dopředu, což asi není úplně špatné, ale řekni mi, co všechno to vlastně znamená, připravit se všude, znamená být všude slabý?

Václav Cílek: Mistr Sun, nebo jeho kniha o válčení, byla možná sepsána kolem roku 400 před Kristem, což je období, kdy se tady proměňuje starší doba železná, halštatská kultura, a latén. To pravděpodobně není náhoda, protože byla určitá spojitost skrze stepní národy, skrze východní Skyty, kteří vstupovali do čínských armád, a západní Skyti byli jako kovbojové, jezdci na koních, a vynikající střelci z luku, kteří vstupovali do perských armád, a Persie byla vždycky zprostředkovatel mezi východem a západem. To znamená, že tento posun nějakou oklikou pravděpodobně odráží i evropskou situaci.

V téhle době dochází k centralizaci Číny, a válčící státy se postupně mění na jedno impérium. Uvažuje se o nějakých 400 velkých bitvách, kterých se účastnilo až 250 000 lidí. To znamenám, že mistr Sun se snaží shrnout zkušenost, dejme tomu, padesáti rusko-ukrajinských konfliktů, nebo dvaceti druhých světových válek – doopravdy něco obrovského. Dochází jednak k filozofickým řešením, protože v jeho knize se poprvé objevuje výraz „tao“ ve smyslu ne nějaké dokonalosti, ale schopnosti, nebo umění, vlastně dovednosti. Ale jemu se ještě – protože uvažuje zároveň v měřítku, dejme tomu, osudu – jedná o to, jak zvítězit, a neurazit při tom nebesa, protože když urazíš nebesa, tak ty na tebe s nějakým zpožděním pošlou nějakou jinou pohromu.

Mistr Sun za prvé dochází k tomu názoru, že válka má být krátká a že války jsou nezbytné. To znamená, že představa, že je možný věčný mír, ve staré Číně neplatí, a neplatí asi ani v současné Číně – ale že je možnost vést válku humánním způsobem. Jak vedeš válku humánním způsobem? Podplatíš politiky. Já jsem pak dal do té knížky nějaké další citáty z dalších čínských klasických věcí. To znamená pomocí peněz a sexu rozvrátíš ministry. Šéfům odborů dáš málo peněz, ale ponoukáš je k tomu, aby kritizovali své nadřízené. A velkým nadřízeným vzdáváš velkou poctu, a ukláníš se před nimi, aby měli pocit, že jsou velké postavy. To znamená, že Číňané popisují de facto hybridní válku, která je založena na získávání informací.

Třeba o TikToku se říká, že byl naplánován tak, aby shromažďoval informace o tobě, dejme tomu, po dobu 20 let. To znamená, že v okamžiku, kdy se současný vyjevený adolescent stane důstojníkem generálního štábu, nebo ředitelem firmy, tak o něm tato platforma bude vědět, i jaké nosil plenky, když byl ještě dítě. Říká se tomu velký vysavač, nebo velké vysávání, což je oficiální výraz, který jsem slyšel. Takže pro Číňany vést horkou válku ukrajinského typu je poslední možnost, a tím spíš, kdyby byla válka zdlouhavá, a ničila věci. Spíš je důležité rozleptat protivníka zevnitř, a postupně ho ovládnout.

To má negativní i pozitivní rysy, to znamená, přicházíš o méně lidí, například umírá méně dětí. To není ze Suna, ale z dalšího vlastně čínského klasika. Takže když takhle rozleptáš a ovládneš danou zemi, tak co máš udělat? Máš udělat něco dobrého pro ty lidi, aby tě podporovali. To je na jednu stranu ďábelský, a na druhou stranu humánní postup, jak čelit nepřízni světa. Ale důležité je, pro čínské myšlení, že válka je způsob, kterým se uvádíš do harmonie, protože se střídá období míru a války. A to je ten Turchin: „Válka, mír a zase válka“. Tedy válečné uvádění do harmonie má být krátké, a nemá toho mnoho zničit.

Rusko-ukrajinská válka má, a bude mít, dlouhodobé psychické následky. Na jejich zahlazení nestačí psychiatři, ale jsou potřeba rituály smíření, společná liturgie a procesí.

Martina: On také píše: „Smyslem bitvy je rychlé vítězství. Když se boj protahuje, zbraně se otupí, a vojsko upadá. Nikdy jsem nezažil chytré protahování bojů. Nestalo se, že by dlouhá válka státu prospěla.“ To je také mistr Sun. Ale abych byla úplně upřímná, já jsem si myslela, že jeho větu, nebo jeho radu: „Připravit se všude znamená být všude slabý,“ vztáhneš na současnou dobu, náš život. Na to, jestli se to dá aplikovat na náš způsob života, který jsme si osvojili?

Václav Cílek: Ne, to víš, že ne. Tato doba, kromě toho, že je posedlá strachem, je posedlá bezpečím – a to spolu úzce souvisí. A aby zahnala nějaké obavy z nebezpečí, tak vytváří alibistické bariéry, které jsou velmi často neúčinné, a že jsou neúčinné, vidíme nakonec u psychiatrů, kam přichází stále víc lidí. A upřímně řečeno, na Západě, když Petr Horký dělal film o civilizaci, tak profesor Tainter, to je klasik studií okolo civilizací, který v tomto filmu vystupuje, psal Petru Horkému o tom, že tento film pouštěl svým studentům, a dvakrát ho zastavil, a nechal studenty hlasovat, jestli ho smí pustit dál, protože dnes nesmíš studenty znervózňovat.

Martina: Ano, vytáhnout ze zóny komfortu.

Václav Cílek: Jo, to je úplně šílená věc.

Martina: Ano. A mohli ho dokoukat?

Václav Cílek: Mohli ho dokoukat.

Martina: No, vida.

Václav Cílek: Přitom na něm není nic tak úplně hrozného. To znamená, to je to, čemu ty říkáš zabezpečovat se na všech úrovních, včetně psychické, že od sebe odháníš špatné myšlenky, a nevím co všechno. Ale ony tě stejně nakonec doženou. A doženou tě nepřipraveného.

Martina: A dá se tedy připravit? Dá se v tuto chvíli zvyšovat odolnost nás, kteří jsme opravdu křehcí, protože jsme se, v tuto chvíli říkám, naštěstí, neměli možnost tužit v žádných přímých a otevřených konfliktech?

Václav Cílek: Zaprvé, ukazuje se, že to naskakuje samo. Ukazuje to ukrajinský konflikt. To znamená, že se ukázalo, že lidé, který si mysleli, že nevydrží nic, vydrží hodně. Když se ale podíváš na množství traumatických poruch, mně je z toho někdy až špatně, tak 57 procent, alespoň podle jednoho průzkumu, ukrajinských veteránů, má nějaké problémy s posttraumatickými syndromy. To je šíleně velké množství.

Světová zdravotnická organizace odhaduje, že se to týká devíti milionů lidí. Co se týká civilního obyvatelstva, to znamená včetně žen a dětí, tak nějaký typ psychologických problémů má 25 procent z nich. Takže teď se sice hodně uvažujeme, co se v této válce děje, kdo postupuje, a o kolik metrů sem, nebo na druhou stranu, ale vedle nás vyrůstá zraněná komunita lidí, kteří nemají, a dlouhou dobu nebudou mít nějaké adekvátní psychologické zázemí, protože přezaměstnaný český psycholog, nebo psychiatr, jim může předepsat nějaké léky, ale tady je zapotřebí smiřovacích rituálů.

Já jsem právě z těchto důvodů studoval, jak to bylo v Evropě, a všechny tyhle konflikty zanechávají takové stopy, že individuální řešení není možné. To znamená, jsou společné liturgie, společná procesí, společné rituály. Přemýšlel jsem, jak by to mohlo vypadat. A třeba v ukrajinské části světa je slavný skladatel duchovní hudby Dmytro Bortňanskyj, a já si představuji něco takového. Pravoslavná hudba je jedna z nejkrásnějších a nejhlubších hudeb, které vůbec na světě existují. Cherubínský zpěv od Čajkovského, nebo Noční liturgie od Rachmaninova, to jsou doopravdy nádherné věci.

A součástí tohoto rituálu, abys mohla pokračovat dál, je smíření. To znamená, já teď uvažuji o něčem, co by pravděpodobně odmítli jak Rusové, tak Ukrajinci – smiřovací rituály těchto dvou národů – protože jinak tam bude nenávist probíhat další desetiletí. Mám kolegu, Michala Řoutila, který se zabývá východním křesťanstvím, a někdy před rokem jsme se potkali, a on říká: „Víte, v mém okolí,“ to znamená mezi Rusy, které zná, „není ani jeden člověk, který by schvaloval válku proti Ukrajině.“ To znamená, že oběti války proti Ukrajině jsou i sami Rusové.

Kdo zná sám sebe, a zná svět, toho se konflikty dotknou mnohem míň

Martina: To, co mi říkáš, smiřovací rituály, to je velká síla, a kéž by k nim došlo co nejdříve, protože jinak vždycky každé zlo, které válka zaseje, kráčí dál, i když už je dávno za námi. Ale řekni mi, proč si myslíš, že je doba jakémukoliv smíření tak nenakloněná? Proč nám tak vadí představa smiřování, ať už v tomto zásadním konfliktu, ale i smíření ve spoustě dalších věcí, názorů, postojů, lidských, stranických, mezigeneračních?

Václav Cílek: Myslím, že v tuto chvíli toto trauma ještě není uzavřené – je to jako, když se rozvádějí dva lidi, a ještě neproběhlo rozvodové řízení. Takže další krok se zřejmě bude odehrávat na válečném poli, a je otázka, jak dlouho bude trvat, koho všeho unaví, co způsobí, jak na Ukrajině, tak v Rusku samotném. Tam se zdá, že Rusko se začíná nějak vnitřně probouzet a hýbat, začíná řešit své vlastní problémy, jako na konci 2. světové války. Pak je lepší o věci nějakou dobu nemluvit.

A holocaust? Vlastně se o něm v průběhu celých 50. let prakticky nemluvilo, a až v průběhu 60. let přicházejí skutečná svědectví, a všichni jsou z toho otřeseni, i na Západě, i Němci samotní. Tam se o tom nemluvilo ještě nějakou dobu. To znamená, že v dynamice tohoto konfliktu je to tak, že teď tato věc, tento děj ještě není uzavřený, a až bude uzavřen, tak to chce nějakou chvíli nechat ustát, a pak teprve něco dělat. Ale pochopitelně je vždycky vítané, když máš komunity, třeba církevní komunity, které tato semínka zasévají, které pracují tímhle způsobem.

Mimochodem na Ukrajině je úplně neuvěřitelné, kolik různých iniciativ tam působí. To jsou lidi, který vyrábějí třeba dehydratované potraviny, nebo které vedou kuchyně pro vojáky, nebo se prostě starají o opuštěné psy, nebo o stařenky. To mě teď na Ukrajině asi fascinuje nejvíc – vznik občanské společnosti. A občanské společnosti, která je provázána s velkým zahraničním jměním, a tím jak se prováží, jak část dobrovolníků přichází třeba z Anglie, nebo z Kanady, nebo odjinud, tak tito dobrovolníci jsou provázaní s místními médii, třeba kanadskými, a podobně. Prostě tam doopravdy vzniká nový typ společnosti. Prakticky na všechno jsou nějaké aplikace, aplikace ti ukáže, co zrovna letí nad hlavou, jestli je to dron, nebo raketa, kde je nejbližší kryt, a takové věci kolem. To, co se na Ukrajině děje, je velmi bolestivý, ale gigantický sociologický experiment společnosti, která se dostává do existenčních problémů – jak si s tím bude umět poradit, a jak to může fungovat dál.

Martina: Čeká nás určitě mnoho klání, a teď nemyslím jenom válečných, ale jaksi shodou okolností, jak bychom to mohli nadneseně pojmenovat. Mistr Sun v Umění války říká: „Poznej druhého, a poznej sám sebe, a vítězství nebude ohroženo ani ve sto bitvách.“ Václave, myslíš, že se známe?

Václav Cílek: Ne, určitě se neznáme, to je vždycky práce na celý život. Koneckonců, nebudu se tady vracet k tomu „poznej sám sebe“, k řecké filozofii, a podobně. Mistr Sun, podle výkladů tím rozumí to, aby si člověk byl vědom toho, na co má síly, a taky, oč se mu vlastně jedná. To znamená, poznat sám sebe, co jsi, jestli jsi schopná vítězství, nebo… A taky poznat protivníka. My toto můžeme číst tak, že potřebuji poznat, jak jsem říkal, co je můj vlastní život, a poznat, jaký je svět kolem, abych byl schopen si vymyslet dobrou strategii, jak s tím zacházet, a nevylámat si na tom vlastní zuby. Asi tak. Tak bych to řekl.

Martina: Poslední otázku bych shrnula takto – a ne, že by ses k tomu už svým způsobem v různých drobných odpovědích nevyjadřoval: Jaký je tedy tvůj návod na to, jak přečkat konec světa? Tedy ne konec světa v absolutním smyslu, ale konec světa, který jsme doposud znali, orientovali jsme se v něm, cítili jsme se v něm třeba bezpečněji. Jakým způsobem přečkat tu proměnu?

Václav Cílek: Bavili jsme se tady o výchově k odvaze. Tato odvaha je jenom součástí vlastností, kterým se odborně říká „resilience“, a my to můžeme přeložit jako „houževnatost“, nebo „odolnost“. To znamená, že je zapotřebí, skoro odmala, v sobě pěstovat nějaké druhy odolnosti, a tato odolnost má dvě složky: První je složka psychologická, a to znamená mít pro děti zázemí. Třeba, že odolné dítě má v sobě optimismus, například. Nebo odolné dítě na Ukrajině, jsou na to zase výzkumy, věří, že ten konflikt skončí, že zase bude mír. To znamená, že tyto věci s nadějí jsou docela důležité. A optimismus je právě v tom, že dítě z naší naděje stále prostě žije.

A druhá část odolnosti, resilience, nebo houževnatosti, se týká materiálních věcí, jako třeba že máš, pokud to vůbec jde, málo dluhů, nebo někdo má políčko, nebo studnu, nebo něco umí dělat rukama. A to je jenom na rozvaze, poznej sám sebe. Kdo zná sám sebe, a kdo zná svět, tak toho se konflikt dotkne mnohem míň. A taky je to o vnitřní části. To znamená, poznáváme svět, jaký je, snažíme se pojmenovat problémy, a když jsou příliš bolestivé, tak se snažíme příliš nekritizovat a neprožívat, ale všímat si jich – jako by to byl filmový dokument.

Martina: Václave Cílku, ty jsi v jedné své eseji připomněl Ambrose Redmoona: Odvaha není nepřítomnost strachu, ale úvaha, že je něco důležitějšího než strach. Já ti moc děkuji za to, že jsi nám to v dnešním rozhovoru tolikrát připomněl. Díky moc.

Všechny příspěvky s Václav Cílek