Zpět

O tomto tématu hovoří Martina Kociánová s docentem Václavem Cílkem, geologem a esejistou, který se dívá na svět z globálnějšího pohledu. Zabývá se také ekologií, vývojem krajiny, změnami ve společnosti a jevy, které by mohly vést ke krizím a kolapsům.

Martina: Václave, přes váš široký záběr, který máte, se nabízí otázka, jak jste se dostal k tomuto tématu. Doposud jsem vás u kybernetiky nikdy nepřistihla.

Václav Cílek: Kybernetika je něco jiného než cyber, což je ten digitální svět. Několikrát jsem o tom tak trochu neochotně psal, protože mě baví sledovat, co se děje a co se děje právě nyní. Vlastně bych se měl omluvit, že se do těchto věcí pletu, ale jedná se o to, že jsem přírodovědec a dobře vnímám, co je přirozené a co je nepřirozené. Přišlo mi, že ve vztahu k internetu jsme již mnohokrát překročili určitou míru a že lék se stává jedem. Zajímá mě, jak spolu komunikují mladí lidé a kam to vede, a tak si občas kupuji knihy na toto téma. Abych tu knihu pochopil, tak si z ní udělám výpisky. Ty pak ještě často glosuji a pak je dám třeba do Echa 24. Najednou se ukáže, že toto téma zajímá velké množství lidí, kteří nemají čas si podobnou knihu koupit.

Zároveň také prožívám zkušenosti s fenoménem, kterému se říká „letištní knihy“. Když přijdete na letiště, tak ve větších či menších knihkupectvích jsou seznamy bestsellerů, ze kterých je většinou polovina hloupých. Nemohu si pomoci, ale málokdy si z nich něco vyberu, avšak tu a tam najdu naprosto zlomový, vynikající titul. Když knihu koupím, tak ji přečtu, dělám si z ní výpisky a nakonec z toho vznikne vyprávění, za které se víceméně omlouvám. Ale mám pocit, že z tisíců českých psychologů o této věci mluví málokdo. Jako by se tomu vyhýbali a říkali: „Kyberpsychologie, což je studium dopadu moderních technologií na lidské chování, není mojí záležitostí. To ať si dělá nějaký specialista.“ Ale takoví specialisté zde nejsou a my potřebujeme nějakou diskuzi o tom, co se děje právě teď. A to proto, že nyní dochází k formování toho, co se děje v dobrém i špatném, pochybném i kreativním, ve společnosti skrze média.

Internet se do značné míry rozvinul díky pornografii

Martina: Máme trošku těžkou výchozí pozici, protože se budeme bavit o knize, která ještě v České republice nevyšla, a málokdo ji četl v anglickém jazyce. Nicméně druhou věcí je, že se nám o ní bude bavit lépe, protože ji žijeme. Autorka knihy, forenzní kyberpsycholožka, spolupracuje s organizacemi jako je Interpol, FBI – a také s Bílým domem. To dává tušit, že její pohled bude spíše kritický, protože se logicky setkává s tou temnou stránkou digitálních technologií. Zajímalo by mě, protože vy ji máte načtenou skutečně dobře, jestli je ta kniha opravdu varováním před kyberdémonem.

Václav Cílek: Možná se k tomu dostaneme později. Zatím bych z knihy „vypíchnul“ dvě věci, které mi doopravdy od té doby vrtají hlavou a vzaly mi dech. První je to, že 30 procent obsahu internetu – a zejména plateb, je pornografie. Pojďme si to říct na rovinu, internet se do značné míry rozvinul díky pornografii. Skutečné čísla jsou obrovská a doopravdy znepokojivá. Druhou věcí, která mě hodně zaujala, až zamrazila, je jev, kterému se říká kybersocializace. To znamená, že děti si normálně vytvářely vazby na základě toho, že pozorovaly dospělé, přátelily se s kamarády a vyměňovaly si informace. Avšak nyní poprvé v historii lidstva, po několika desítkách tisíců let, dochází k novému fenoménu, a to, že se vazby ve společnosti vytvářejí na internetu.

Martina: To znamená, že jedním z největších varování této knihy je, že se mezilidské vztahy již nebudují přirozeně, tedy tváří v tvář, ale prostřednictvím sítě?

Václav Cílek: Co je přirozené a co nepřirozené? Já si třeba myslím, že internet svým způsobem odpovídá přirozenému uspořádání světa. Různé bakterie, podhoubí, stáda zvěře, to všechno mezi sebou nějakých způsobem komunikuje a vyměňuje si informace. To znamená, že internet je pro mě přirozenou součástí světa, pouze s ním ještě neumíme zacházet. Možná bych to přirovnal k alkoholismu v britských městech v 19. století. Lidé ve městech byli vykořenění a vydělávali tolik, aby mohli pít, takže celé čtvrtě propadly alkoholismu. My teď propadáme internetu stejně, jako propadali Britové alkoholu. Zvláště vojáci – zní to ošklivě, ale byla to sebranka brutálních alkoholiků. Jsme ve fázi, kdy se s internetem teprve učíme zacházet. Mladí lidé, jelikož ještě nemají žádnou možnost srovnávání, to přeženou.

Při používání internetu jsou na tom lidé tak, jako kdyby v sobě měli tři piva

Martina: Když nemají žádný etalon, žádné srovnávání, tak vzniká nebezpečí, že děti v době, kdy se u nich utvářejí morální žebříčky, tak se konfrontují právě s tím, co najdou na internetu. Nekonfrontují to až tak s živými lidmi, nebo jenom s živými lidmi prostřednictvím internetu. Co to způsobuje?

Václav Cílek: Co se týká internetu, tak nejde o to, že bychom něco dělali špatně, ale že neděláme to, co bychom dělat měli. Když si vezmu obecnou zkušenost lidstva, tak jsme se celou dobu vytvářeli tváří v tvář. Například teď sedím naproti vám, vnímám vás, jsme jeden a půl metru od sebe, pomalu jsem ve vašem okruhu, jsem automaticky slušný, nenapadají mě sprostá slova, protože jste čistá, upravená, usmíváte se a podobně. To znamená, že mám veškeré důvody chovat se slušně, spořádaně a s respektem, protože jste hezká žena, která něco umí, a fyzicky vás vidím. Přes internet ale nevidíme třeba mimiku člověka, a tak někdy můžeme zareagovat naštvaně.

První studie se týká něčeho, co bych nazval „opít se internetem“. Doopravdy se ukazuje, že lidé, kteří používají internet, jsou na tom tak, jako kdyby měli v sobě tři piva. Studie ukazují, že lidé na síti jsou důvěřivější a mají méně zábran. Důvěřivost se projevuje i v pozitivním smyslu slova. Například, když požádáte o peníze třeba na humanitární projekt, tak vám lidé dají peníze spíše prostřednictvím internetu, než nějakého jiného média anebo dokonce při osobní komunikaci.

Člověk připojený na internetu má snížený úsudek a cítí méně zábran

Martina: To je ta důvěřivost.

Václav Cílek: Ano, ale druhou stranou důvěřivosti je, že snáz uvěříme podezřelé informaci. Celá řada internetových webů využívá toho, že to, co není uvěřitelné v televizi, je uvěřitelné na internetu. Díky tomu, že přes internet nevidíme mimiku člověka, tak se rychleji vytvoří pocit přátelství a blízkosti. Zároveň, když je třeba 10 hodin večer, je tma, jsme doma, kde je teplo, elektřina, toaleta a teče voda, tak máte pocit, že jste v bezpečí, i když to nemusí být úplně pravda. Když budu pokračovat v příměru internetové opilosti, tak si téměř každý jistě všiml, jak otevřené a hulvátské jsou reakce lidí, kteří s něčím nesouhlasí. To je internetová stoka.

Tento jev byl mnohokrát popsán Johnem Sulerem. Paralela o třech pivech je naprosto přesná. Člověk má snížený úsudek a cítí méně zábran. Vědecky se tomu říká „efekt ztráty zábran na síti“ tedy „online disinhibition effect“. Neuvědomujeme si však, že jde o druh patologického chování, který je pro velmi mnoho lidí s internetem spjat. V tomto stádiu internetové opilosti snáz, pod pláštěm anonymity, najdete lidi a vytvoříte skupinu. Jednodušeji si najdete svůj okruh lidí, v rámci kterého vytváříte vazby a názorové pole. To je jev, kterému se říká „online syndication“. Uvádím anglické termíny, aby si je lidé mohli dohledat na internetu, protože české termíny a česká literatura k tomuto tématu v podstatě neexistují.

To, co se dnes děje v souvislosti s internetem, bývá považováno za jeden z největších psychologických a sociálních problémů posledních pěti století, od doby, kdy jsme opustili středověk. Na síti je dnes více jak 3 miliardy uživatelů. A když si vezmeme, kolik času na síti trávíme, tak během posledních dvou let (vycházím z knihy z roku 2016) se prodloužila doba, po kterou používáme mobilní telefony, o 65 procent. Tedy o více než o polovinu. V jedné studii bylo zjištěno, že průměrní uživatelé kontrolují telefon 1500krát za týden.

Martina: Dočetla jsem se, že v Americe se průměrný člověk dívá na mobil 200krát za den a zabere mu to přibližně 50 minut, přičemž asi 50 procent dětí spí s mobilem pod polštářem. Myslím, že mnohem menší čísla by splňovala parametry naprosté závislosti. Je to tak?

Václav Cílek: Určitě. Nevím přesně, jak je definována závislost, ale jistě je definována podobným způsobem. Podle pozorování, které má moje žena, děti ze sedmých až devátých tříd mají telefony pod polštářem nebo těsně vedle polštáře. A není výjimečné, že když se v noci vzbudí, tak si vyměňují poslední zprávy. Jsou tak neustále na síti. Jedním z důvodů je, že člověk má potřebu být neustále sociálně přítomen a prezentován na síti, aby něco znamenal.

Lidé na síti ztrácejí fyzickou kontrolu nad časem

Martina: Znamená to, že toto, vedle kybersocializace a internetové opilosti, vede k dalšímu jevu, k takzvané „dispozici času“, o které hovoří Mary Aikenová ve své knize a vy ve své recenzi? To znamená, že působením internetu se lidské tělo, zejména dětské, nechová podle svého nastavení, podle přirozených parametrů. Například, že je noc, den a podobně. Člověk necítí únavu, stále hraje, chatuje a je online. Je to ono?

Václav Cílek: Všichni máme vnímání času, které je v základní úrovni založeno na tom, kdy se stmívá, kdy je den a kdy noc. V druhé úrovni je to, kdy má člověk hlad, kdy je unavený a podobně. Aikenová a další studie ukazují, že internet stimuluje mozek. Lidé na síti ztrácejí fyzickou kontrolu nad časem. Všichni to známe: někdo sedí u počítače, podívá se na hodinky a říká: „To už je půlnoc? Co tady vlastně dělám?“ Člověk musí počítat s internetovou opilostí. Stejně tak, jako na vás může být někdo na internetu sprostý, tak my nedokážeme odhadnout čas, který strávíme na internetu. Třeba mladí lidé hrají nějakou hru třeba 16 hodin.

Martina: Jsou případy, kdy se mladíci téměř uhráli k smrti. Zkolabovali a někteří skutečně zemřeli.

Václav Cílek: Ano, je to popsáno u Číňanů. V Číně a Jižní Koreji se hraje nejvíce.

Chytrý telefon vyžaduje neustálou akci, člověk se na něj musí stále soustředit, vydávat energii, a proto je tak unavený

Martina: Má pro to Mary Aikenová nějaké vysvětlení? Proč Korea a Čína hrají hry nejvíce? Případně proč více kluci než děvčata?

Václav Cílek: Myslím, že ona se soustřeďuje na to, aby představila výsledky studií, a to vysvětlení bude v kultuře. Kultura u Číňanů bude zřejmě taková, že mnozí z nich jsou hráči. Vždy hráli a měli to rádi.

Naše instinkty se vyvíjejí s přirozeným světem a s internetem ještě neumíme dobře zacházet. Mám velké podezření, když vidím ten zájem, se kterým si lidé hrají na sociálních sítích, že nás to stojí mnohem více energie, než myslíme. Lidé jsou většinou plně soustředěni, aby správně reagovali. Myslím, že to odčerpává hodně energie, proto tolik mladých lidí říká, že jsou tolik unavení. Neustále se s tím setkávám.

Jaký je rozdíl v tomto případě mezi televizí a chytrým mobilem? Když se posadíte před televizi, jste pasivní, odpočíváte, někdy ji sledujete, někdy ne. Zatímco chytrý telefon vyžaduje neustálou akci, člověk se na něj musí stále soustředit. To soustředění nás baví, ale neuvědomujeme si tu zátěž. Častou reakcí je „techno vztek“ tedy „tech rage“. Třeba když něco nestíháme, připojení je pomalé, tablet se rozbil, býváme vulgární a podobně. Myslím, že jedním z důvodů, proč má tolik lidí v současnosti pocit únavy, je připojení na tato moderní média, které nás stojí mnohem více energie, než si uvědomujeme. Tento výdaj si neuvědomujeme proto, že nás mozek neustále zásobuje svými chemikáliemi pro socializaci, novinky a dobrý pocit.

Martina: Základním zdrojem pro náš dnešní rozhovor je kniha od Mary Aikenové, The Cyber Efekt. Zdůrazňuji to proto, že vy máte stále svůj hloupý a nikoli chytrý telefon. Nebo už je tomu jinak?

Václav Cílek: Nevím, jaký mám telefon, byl to dárek. Pravděpodobně je chytrý, ale já ho používám na telefonování.

Martina: Nic dalšího? Ani pro připojení k internetu?

Václav Cílek: Nemám na něm připojení k internetu. Nebaví mě to. Možná jde o moji libůstku, ale to je vedlejší. Možná je to proto, že vždy cítím potřebu přirozeného světa. Neumím si představit, že bych šel po ulici a měl sluchátka na uších. Již z hlediska bezpečnosti, protože bych třeba neslyšel, jestli jede automobil.

Zabudování semaforů do země, aby lidé nemuseli zvedat hlavu od mobilů, vede ke zblbnutí celé společnosti

Martina: To se stává. Dokonce v některých německých městech začínají instalovat semafory do země, protože mnoho mladých lidí nezvedá hlavu, aby se podívalo, jestli na semaforu svítí červená nebo zelená. Abychom nemuseli zvedat hlavu od mobilu, tak se instalují semafory do přechodu pro chodce. To je docela významná změna.

Václav Cílek: Myslím, že jde o jeden z mechanismů, které vedou ke zblbnutí celé společnosti. Podle mého názoru to jednou budeme zase vykopávat. Dalším důležitým aspektem internetové opilosti je, že každý může být internetovým dobrodruhem. Byla provedena analýza, v jaké situaci lidé provádí nejvíce riskantní obchody na burze. Typické je, že muž přijde večer domů, popovídá si chvíli s manželkou, navečeří se a někdy v 8 hodin večer zasedne znovu k internetu. V této chvíli se plně projeví pocit bezpečí, důvěry a sebedůvěry. Výsledkem je, že nejvíc riskantních operací probíhá kolem 10 hodiny večer – a toho si všimli i burzovní makléři.

Důležité je uvědomit si, že na síti je „něco“, co z nás dělá dobrodruhy. To „něco“ je iluze, že síť je bezpečnější, než skutečný svět, že nejsme vidět a jsme doma.

Také jsem ze začátku nerozuměl tomu, co s námi síť dělá. Jsme v pozici toho, kdo se právě učí pít alkohol a je velká šance, že to zpočátku přeženeme. Neuvědomujeme si, že funguje proces ztráty zábran. A pokud zábrany ztratíme, tak to vede k „síťové eskalaci“ – tedy k „online escalation“. Potřebujeme silnější a silnější myšlenky, podobně jako třeba u vývoje filmů, takže potřebujete stále větší a větší dávku.

Známe to například z vesnických tanečních zábav. Mládenci se napili a pak se pro nějakou hloupost porvali. Porvali se takovým způsobem, že z toho málokdy byla nějaká vážnější zranění. Je to zajímavé a zdá se, že toto venkovské násilí bylo schvalováno společností. Spousta věcí se vyříkala a zároveň to bylo ritualizované, to znamená, že se nesnažili toho druhého zabít. Ve skutečném světě pocítíme následky rvačky a na základě toho upravíme svoje chování. Tím procházejí celé generace mužů v tradičních společnostech. Většinou je to tolerováno jako druh nezbytné výchovy – podobně jako vojna.

Špatně se o tom mluví, protože naše společnost je násilná ve skrytu, ale v osobním styku se na sebe víc usmíváme. To znamená, že se bojíme. To, kde jsou hranice společnosti, nejlíp pochopíme, když je překročíme. Mary Aikenová dokonce říká, že jestli jsou v něčem dospívající děti experty, tak je to překračování hranic. Stále si osahávají hranice, které jsou čím dál tím dál, takže pak z toho někdy rodiče docela šílí. Dnes se rveme na dálku, často úplně anonymně na internetu, a už neucítíme přímé důsledky, jako když vám dá někdo pěstí do nosu.

Martina: Vlastně nám pak ani nemůže být líto, když se protivník po ráně pěstí rozpláče nebo mu vypadnou zuby a on je nešťastný. Na internetu to není vidět.

Václav Cílek: Ano, to na internetu vidět není.

Martina: Na internetu s protivníkem vůbec nesoucítíme, snažíme se ho sejmout a v tu chvíli jsme to my, kdo vyhráváme. Je to tak prosté…

Václav Cílek: Ano. V tu chvíli hrajeme internetovou hru a internetovou hrou je zabít co nejvíce nepřátel.

Martina: Velmi děkuji za rozhovor a zásadní, byť poněkud děsivé informace.

Václav Cílek: Já děkuji za tuto příležitost.

Všechny příspěvky s Václav Cílek