Zpět

Luděk: Pane senátore, v české společnosti lze pozorovat rychle rostoucí a sílící nespokojenost, většinou pramenící z obav o budoucnost. Jsou to racionální obavy?

Jiří Čunek: Jednoznačně ano. Jenom bych chtěl říct ještě jednu věc, vetknout ji před tuto větu a před tu odpověď: Nejistota provází člověka od narození a provází lidstvo od jeho vzniku. Je to dáno tím, že nejsme nesmrtelní, že jsme lidé, kteří mohou být nemocní, a můžeme zažívat různá trápení, a proto je nejistota naší součástí. Není pravdivý výrok někoho – většinou jsou to politici –, kdo řekne: „Já vás zbavím nejistot.“ To může udělat jedině, když někoho zastřelí, protože pak už je mrtvý a nejistotu nemá. Ale jinak nás nejistota provází pořád. Bohužel i v době, kdy žádná válka nebyla, i v době, kdy ceny energií byly z dnešního pohledu úžasně krásné a nízké, tak stejně lidé nějakou nejistotu měli. A dnes nás to přivádí k tomu, že ta nejistota už není, řekněme, psychologickým pojmem nějakého našeho stavu a duševního rozpoložení, ale je skutečně reálná. Já jsem včera zrovna měl jednání s jedním člověkem, který zcela jistě nebyl příjemcem průměrného platu, ale jeho plat byl určitě něco přes sto tisíc korun, a přesto mi řekl – víte, já jsem platil doposud 40 tisíc za elektřinu, a teď mi přišel rozpis na 211 tisíc korun. A on říkal – já to přežiju, ale co normální lidi? A já jsem mu říkal, ano, to je strašná věc a my teď začneme mít skutečné starosti. Doposud jsme si mnohé starosti zařídili sami a nebo byly takové vzdálené, ale teď starosti mít budeme.

Lidí na světě neustále přibývá, ale Evropané paradoxně vymírají

Luděk: A vy sám, vy osobně, bojíte se budoucnosti? V jakémkoliv smyslu… Jsou tam nějaké obavy?

Jiří Čunek: Víte co, mně Pánbůh dal – a to říkám opravdu s pokorou – do vínku pocit a možná i reálně zdraví. V naší rodině se říká, že kdo se nedožil stovky, zemřel úrazem – a dokonce když si vzpomenu na své předky, tak je to pravda. Já osobně také možná díky tomu žádné takové věci nemám, vždyť to říkám s úsměvem, ale je na tom i něco pravdy z hlediska psychologie člověka. Já jsem kdysi byl šéfem bezpečnosti práce a šéfem pyrotechniků ve zbrojařské firmě; tedy ve zbrojovce, která byla jenom z malé části zbrojařská… Ale s výbušninami se tam pracovalo, takže přítomnost toho, že udělám-li chybný pohyb – ani ne krok, ale pohyb –, může mě to přivést na onen svět, člověka zocelí. A hlavně se tak na to příliš nedívá, musí na to mít náturu. To znamená, že když jde večer spát a ví, že ráno jde do práce, tak bere automaticky, že se nemusí vrátit. Ale samozřejmě věří, že se vrátí. Takže já asi nejsem úplně takový typologicky standardní občan se svými obavami, protože díky tomu, že jsem vlastně nikdy nebyl nějak nemocen, a i díky té práci a své nátuře takové strachy a obavy neprožívám. Ale prožívám jiný strach, který se netýká mě osobně, ale týká se této společnosti – kam se vlastně ona ubírá. A vy jste jako jeden z důvodů strachu uvedl, což mě zaujalo, stálé přibývání lidí. Evropa bohužel prožívá přesný opak – evropských občanů, to znamená Čechů, Poláků, Rakušanů, Němců, Švýcarů, Lichtenštejnců… ubývá. A to, že jsme přibyli – nebo nás neubývá tak rychle –, je způsobeno dramatickým vzrůstem doby dožití. To znamená, že je více starých lidí, kteří se pořád počítají, naplní ten počet lidí ve státě, ale zároveň když nemáme porodnost přes dvě celé, znamená to, že vymíráme. A to, že tady přibývá lidí, je dáno migrací.

Takže my bychom se jako evropské státy – ale teď mířím hlavně na Českou republiku – měli starat o to, abychom měli porodnost přes dvě celé, aby se lidé nebáli přijímat děti a mít rodiny nejméně o třech dětech, protože někdo objektivně skutečně děti mít nemůže a někdo, kdo má děti tři nebo čtyři, tak to vlastně doplní. Ukazuje se – historicky, nemyslím dnes –, že státy, které mají mladou generaci a rostou, se vyvíjí daleko zdravěji, lépe, a dokonce šťastněji než státy, které balancují na hraně vymírání. Ty pak vlastně živoří a v takovém státě vznikají konflikty z obav lidí, které ani oni sami mnohdy nedokážou identifikovat. Ale my jsme součástí přírody, a když se podíváte na nějaký živočišný druh, který vymírá, tak on se nechová nikdy normálně. A popisují to zoologové – velmi dobře. My patříme do přírody a chováme se vlastně tím pádem stejně. Takže já se dívám na život tak, že bych ho rád měřil pocitem štěstí, nejenom svým, ale občanů, a to je potřeba zajistit z objektivních důvodů také tím, že ta společnost se bude normálně vyvíjet v tom smyslu, který jsem řekl.

Luděk: Vidíte to, pane senátore, a to já mám šest celých, já se snažím.

Jiří Čunek: Blahopřeju. (smích)

Kdo začne strádat, naučí se pracovat

Luděk: Ony ty obavy pramení z velké míry z nejistoty. A ta nejistota je dána tím, že čím je společnost svobodnější, tím je samozřejmě méně jistá. Do jaké míry by měl stát garantovat opatrovnictví? Protože zase na druhou stranu – čím víc bude opatrovnictví, tím méně bude stát svobodný. Kde myslíte, že je ta míra? Měli bychom náš stát budovat ještě víc opatrovnický, nebo už to je třeba až moc?

Jiří Čunek: To jsou ale dvě základní roviny odpovědi. Jedna je ekonomická a ta druhá je, řekněme, sociální – sice svázaná s ekonomikou, ale je sociální. Samozřejmě by se to dalo rozvrstvit ještě víc, ale to by ten rozhovor byl asi příliš dlouhý… Té ekonomické asi všichni rozumíme, to nepotřebujeme rozebírat nějak víc, ale možná ji pojmenuji. A pak je ta sociální – to znamená, když rodiny mají děti, tak ty větší rodiny (když jsou dobře vychované a zároveň mají štěstí; ne vždycky rodina může za to, že se nějaký její člen nějak vymkne, protože chytí vlastnosti po nějakém pradědovi z kdoví kterého padesátého kolene a naráz je tam člověk, který je narkoman, alkoholik, trestanec a tak dále), když je rodina větší, tak za prvé lidé nejsou sami, nemají pocit osamělosti, rodiče se mají o koho starat a mají naplněný život, takže nepotřebují mít k tomu třeba nějaké domácí mazlíčky, kteří doplní tu emoci, která jim chybí.

Staří lidé nezůstávají sami, protože mají vnuky a tak dále, a ten člověk se cítí šťastnější. A není vůbec žádná pravda, že člověk potřebuje hlavně hodně peněz, aby si zaplatil dobré centrum, které se o něj bude starat ve stáří. Já jsem přesvědčen, že drtivá většina normálních lidí – říkám normálních lidí této společnosti a nemyslím jenom České republiky, ale obecně – chce zemřít doma, chce dožít ve svém prostředí. Samozřejmě si přeje, aby byla soběstačná, aby nebyla nikomu na obtíž. Ale pak, když se to zlomí a něco se stane a vidí, že ta rodina má dostatečný počet dětí, které se mohou střídat u maminky nebo tatínka – samozřejmě i za pomoci nějaké externí organizace, odborné péče a tak dále –, a ví, že to nevisí jenom na tom jediném dítěti, které to potom ani nemůže dát (to není v lidských silách, mnoho let se starat třeba o někoho dvacet čtyři hodin denně), tak když se to rozloží, tak vlastně se ani necítí na obtíž.

A naopak – já jsem byl v mnoha takových rodinách, kde jsem úplně žasl, jak se dokáží střídat, přebalovat maminku a tak. Ta měla dobrou hlavu a oni říkali – mami, prosím tě, jsem tu dvakrát za týden, tak jsem ráda, že jsem tady. Protože jeden den tam byla nějaká služba a oni byli tři děti, tak se tam takhle vystřídali.

Jsou společnosti, na které se díváme třeba svrchu, ale já jsem v některých byl; a když se tam podíváte, tak tam ministr řekne, je mi líto, já se nezúčastním tyto tři dny toho jednání, protože mám službu u rodičů. V té společnosti je to zakotvené, je to zakotvené v jejich náboženství. Ale my tady máme křesťanství, kde je to zakotvené taky – cti otce i matku a tak dále, to všichni víme. Ale oni tím, že mají víc dětí, tak to mají zakotvené i v takzvaném společenském úzu, tedy v nepsaných pravidlech, že prostě ten, kdo se nestará o své rodiče ve stáří, tak nepatří do této společnosti. A my to samozřejmě nemůžeme úplně převzít nebo se k tomu naopak vrátit – my jsme to tady měli taky –, protože když je rodina bezdětná nebo má záměrně jenom jedno dítě, tak na to jedno dítě nemůže naložit všechny své starosti. A pak žádá stát, aby se o ni postaral. A stát se může postarat jenom tím, že zajistí, aby se děti těch, kteří jich měli víc, staraly o ty, kteří je úmyslně neměli. Tady cítíte, že je to nesmysl, že to tak být nemá.

Takže to je ta sociální rovina, a pak je to rovina ekonomická, kdy stát má vytvářet taková pravidla, aby byla motivační. Tedy aby lidé za prvé museli pracovat, protože se musí živit – a pozor, nemluvím o lidech, kteří nemohou pracovat. Komunisti měli heslo: „Kdo nepracuje, ať nejí!“, a to bylo heslo, které bylo pokřivením Kristova hesla – naše civilizace vznikla v křesťanství, takže všichni respektujeme, ať už chodíme, nebo nechodíme do nějaké církve nebo do kostela anebo věříme, či nevěříme… prostě tato civilizace vznikla na těchto základech a Kristus řekl: „Kdo nechce pracovat, ať nejí.“ A to je heslo, kterým já se řídím. A všechno, co jsem dělal jako starosta s těmi cikány a se všemi, tak jsem se řídil heslem: Kdo nechce pracovat, ať nejí. To znamená – ať je bílý, černý, žlutý, jaký chce, tak když nepracuje, tak prostě musí strádat. A on když začne strádat, tak se naučí pracovat. A týká se to nás všech. To, co říkám, je, že tato společnost musí vytvářet tato pravidla.

A já smutně, ne hrdě – smutně říkám, že jsem byl zřejmě jediný z 281 členů Parlamentu České republiky (což je 81 senátorů a 200 poslanců), který hlasoval proti tomu, aby – a to jsem otec čtyř dětí a dědeček devíti vnoučat – bylo ošetřovné 80 %. Protože ošetřovné se pobírá sedm dní v týdnu, lékař většinou napíše tu chorobu na sedm dní, od pondělí do pondělí, a když to tady bylo tak, že se k lékaři s covidem ani nechodilo, tak tady někdo vytvořil úzus, že by všichni zchudli, přičemž se ukázalo, že všichni naopak zbohatli. Kdyby nebyla ta ukrajinská krize, tak tato společnost u svých lidí měla našetřeno za covid daleko víc – říkají, že se našetřilo asi 670 miliard korun, protože lidé nemohli utrácet, neměli jak. Tak se řeklo, že ošetřovné bude 80 %, to znamená 7 krát 80 %, a ačkoliv jsou tam nějaké hendikepy, není to přesně, tak 7 krát 80 % je 560, a když chodíte do práce, tak je to 500, pět dní v týdnu. To znamená, že se stalo, že mnozí lidé – a můžeme to dokázat ze sociálního systému, tam je to naprosto jasné, tam ta čísla máme – kombinací chození do práce a ošetřovného (které si upravovali i sami, protože zavolali lékaři, že někdo má podezření na covid a tak dále, to všichni víme) vlastně pobírali víc peněz, než kdyby chodili do práce. A to je ekonomika nesmyslná, protipřirozená. Já jsem v těch důvodech, když jsem senátorům vysvětloval, že bychom takto vstřícní být neměli, že bychom měli schválit třeba 70 %, říkal, že nejlepší by bylo, kdybychom nikdo nechodil do práce a stát by nám za to, že se staráme jeden o druhého (samozřejmě pomyslně), vyplácel víc peněz, než kdybychom tam chodili.

Kvůli pocitu blahobytu jsme si nezodpovědně vytvořili 1,5biliónový dluh

Luděk: Jinými slovy opatrovnický stát není tím řešením, které má smysl.

Jiří Čunek: On to ani neutáhne. Jsou státy, které mají ropu – Norsko, Emiráty a podobně –, lidí není tolik a mají ohromné zdroje. Oni by vlastně nemuseli ani pracovat a všechno dostanou. Ale takový stát zahyne a zanikne, protože lidé bez práce a bez povinností prostě zahynou. Ale my takový stát ani nejsme, a to opatrovnictví bereme na dluh – my jsme takto úplně zbytečně vytvořili bilión a půl dluhu. My jsme dokonce rozdělili v covidu společnost tak, že my všichni, kteří jsme placeni státem, tak ať už jsme chodili, nebo nechodili do práce… Já jsem byl hejtman, tak jsem chodil každý den do práce, protože jsem řešil tu krizi. Pak za mnou dokonce přišli nějací zaměstnanci a říkali mi: „Pane hejtmane a budou letos odměny?“ A já jsem říkal, no určitě budou. Pak přišli a říkali, že dostalo odměnu jenom asi 60 lidí ze 480. A já říkám, ale to chodili do práce, vy ostatní jste byli doma, jezdili jste na kole a brali jste 100 %, tak vy už jste to dostali, ne? „No jo, ale my jsme dělali na home office.“ No ano, na home office – ti, co jsou ajťáci, tak těm věřím, že si odpracují svoje, ale všichni ostatní stoprocentně těch sto procent neudělali, to víme. Tak si vezměte, že všichni ti, co jsou závislí na státu, tedy veřejné správě, tak všichni tito zaměstnanci – vojáci, policisté, lékaři, zdravotníci… – bez ohledu na to, jestli byli nebo nebyli zapojeni víc anebo byli na home office, tak dostávali sto procent, zatímco zaměstnanci soukromých firem pobírali šedesát, pak třeba o něco více. Ale díky tomu, že tady byl blahobyt, tak se s tím nikdo nepálil a nikomu to nevadilo. Ale to je nespravedlivé.

Luděk: A navíc ten opatrovnický stát pak logicky vytváří nesvobodnou společnost. A po tom všem, co se odehrálo právě s covidem, jsme ještě vůbec tou svobodnou společností? Není to všechno právě na úkor svobod, včetně třeba svobody projevu?

Jiří Čunek: Víte, zase – od přirozených věcí mohou být ty nadpřirozené. Přirozené je, když otec a matka vydělávají peníze, chodí do práce a platí své děti (myslím tím ty odrostlejší, které jsou na vysokých školách, středních školách a tak dále). Ty děti – v normální společnosti – za to, že jim rodiče umožní studovat, jim za prvé mají být vděčné, za druhé jim mají pomáhat a za třetí je musí respektovat. Tedy jejich přání – a to přání mnohdy nemusí být přesně takové, jaké by se tomu mladému člověku líbilo. Ale když jsi závislý na tom příjmu, tak musíš dárce respektovat, nebo si zařiď život sám. Já jsem vždycky vedl děti k tomu – chceš to úplně jinak, než to říkám, a myslíš si, že jsem trouba (tak jo, třeba jsem)… ale po vyhodnocení celé té situace, když jsme si o tom promluvili, tak jdi svou cestou, začni si vydělávat, nebo ještě na mě přispívej, protože já si vydělávám a přispívám na tebe taky… no začni si vydělávat a pak si žij – a pak jsi nezávislý člověk. Já neříkám svobodný – svoboda je hodně vysoký pojem, který v sobě obsahuje daleko vyšší věci, než je nezávislost –, ale nezávislý.

Každý chceme být nezávislý, každý chceme nebýt závislý na jiných. Ale pak jsou lidé, kterým se naopak líbí být závislí. Vůbec jim nevadí, že nechodí do práce a berou nějaké dotace, tedy nějaké dávky. Já jsem s těmito lidmi pracoval a kdysi to byla ta romská komunita – její významná část, ne všichni. Ale z mého poznání, které si myslím, není malé, je nadprůměrné v této společnosti, tak to bylo osmdesát procent z těchto lidí, dvacet bylo výborných, pracovali. Ale dneska už je těchto lidí daleko více a nejsou z romské společnosti, jsou to bílí lidé, kteří jsou závislí a žijí na dávkách, protože jim to tato společnost umožňuje – pořád chce někomu něco dávat. Jinými slovy – politici si chtějí ty lidi kupovat za to, že jim oni dají svůj hlas. A když tady bude společnost, která většinově bude závislá na dávkách ze státu – a my ji teď tvoříme na dluh –, tak pak jsou to vlastně závislí lidé, kteří budou volit jenom toho, kdo jim ty dávky bude dávat, to znamená toho, kdo ničí budoucnost našich dětí, protože ty to budou muset zaplatit. A proto to považuji za špatné a jednoduše se to dá shrnout tím, co jsem řekl na začátku: Kdo nechce pracovat, ať nejí. Tato společnost má celým svým systémem vytvářet podmínky k tomu, aby každý, kdo může, musel pracovat.

Luděk: Ono v podstatě to, co říkáte, znamená, že čím ten stát bude větší, čím větším bude opatrovníkem, tak tím víc bude platit heslo z byznysu: „Kdo platí, rozhoduje.“ Tím pádem bude větší závislost lidí a tím větší bude nesvoboda lidí.

Jiří Čunek: To je pravda, ale ono to je bohužel i naopak, protože to je to tajemství přirozené živočišné říše, do které patříme – že tady je to tak, že to, co říkáte, by platilo v zásadě absolutně, kdybychom neměli takzvaný demokratický systém. Tedy že si lidé volí své představitele. A pak vlastně ti závislí, kterým se v tom zalíbí, ti, co jsou na těch dávkách, tak budou volit jenom ty představitele, kteří jim všechno rozdají, i když oni si na to nevydělají. A nebudou volit ty, kteří řeknou – víte co, všichni musíme pracovat. Ten systém tady byl takto zavedený, nicméně se stále více a více porušuje pod heslem jakési imaginární pomoci lidem, kterým nic nechybí. A to prosím teď nemluvím o té krizi, která začne, kdy opravdu začneme mít v této společnosti problémy dost velké, protože my jsme téměř stoprocentně závislí na ruském plynu. Politici se snažili stále mluvit tak – já jsem sám politik a pořád se tomu divím –, jako kdyby tady všichni živořili: „My vám musíme pomoct a tady přicházíme.“ A kam přichází? Vždyť ti lidi žijí normálně, pracují, tak co jim vsugerováváš, že potřebují pomoc? Oni ji vlastně vůbec nepotřebovali, ale dobře se to poslouchá.

Kdo má hodně, chce ještě víc – to je lidská přirozenost

Luděk: Jinými slovy – stát by měl vytvářet takové podmínky, aby ten člověk sám a dobrovolně a s chutí pracoval, je to tak?

Jiří Čunek: Ne.

Luděk: Tak povídejte, jak to je?

Jiří Čunek: Tak to není. To není lidská přirozenost, že někdo sám dobrovolně… ano, někdy ano, ale stát má povinnost, aby všichni pracovali. A jestli dobrovolně nebo nedobrovolně – prostě když nepracuješ, budeš se mít špatně, budeš mít méně jídla, žádnou dovolenou… Jedna paní senátorka – když jsem vystoupil a řekl, že ta podpora, kdy ošetřování člena rodiny se vyplatí víc než pracovat, je nemravná – vystoupila a řekla: Ale já si myslím, že to lidi nebudou zneužívat. Propánakrále, vždyť tady máme daňové poradce – nemluvím o těch kriminálních zločinech –, kteří optimalizují daně, to znamená bohatým lidem vytváří v zákonných limitech způsob, jak platit méně daní. Je normální, že člověk, když může mít víc peněz – a teď nechci vůbec mluvit o trestných činech –, tak si je vezme. Společnost na to musí být připravená, že ti, co mají hodně, chtějí víc. A jde o to, aby tady byla spravedlnost, tedy všichni, co mohou, budou pracovat a budou se živit prací svých rukou (to se říká obrazně, ale víte, jak to myslím – budou se živit prací), ať chtějí, nebo nechtějí. A nechtějí-li pracovat – já bych tu socialistickou pracovní povinnost taky nezaváděl –, tak když ti stačí deset korun na den (to si dneska koupíš jeden nebo dva rohlíky, v nějakém supermarketu možná tři), piješ vodu z potoka a u toho potoka i bydlíš, klidně to dělej. Ale neobtěžuj společnost, nechtěj po ní zadarmo zdravotní péči a léči se sám z bylin… Já bych těm lidem ten prostor dal, když chce být takový, tak ho nechte. Ale společnost musí vytvořit spravedlivý systém.

Všechny příspěvky s Jiří Čunek /KDU-ČSL/