Zpět

Kdo má pravdu? A pokud skutečně dochází k výrazné změně hodnot a chování u dětí, co je toho příčinou? Škola? Rodiče? Nebo celá společnost? Jak je možné dospět ke skutečně relevantním údajům? Na tyto a další otázky hledá odpověď Martina Kociánová v další části rozhovoru s doktorem Martinem Dolejšem, psychologem z Katedry psychologie olomoucké university, který provedl rozsáhlou studii na vzorku 2000 žáků o změnách v chování školních dětí ve věku 11 až 15 let.

Martina: Pane doktore, ve studii, o které jsme se zmínili už minule, jste zjistili, že se zvyšuje agresivita, šikana, delikventní chování dětí ve věku 11 až 15 let. Jak se to měří, k čemu se to přirovnává? Které chování je výchozím ideálem, ke kterému provádíte porovnání, aby bylo možné zjistit, že se dítě již nechová tak ideálně? I v tom může být zakopán pes.

Martin Dolejš: To bude trochu složitější. Na měření agresivity používáme dotazníky, které jsou složeny z určitého počtu tvrzení. A žák odpovídá, zda s daným tvrzením souhlasí nebo nikoli, zda pro něj platí nebo neplatí. Agresivita má několik složek, je zde fyzická nebo verbální agresivita, hněv, hostilita. Z vyplněného dotazníku se vypočítá skór agresivity. Když vezmeme dvě stě žáků, tak jsme z toho schopni spočítat průměr pro danou skupinu. A to nazýváme standardní mírou zkoumaného rysu. Směrodatnou je zde Gaussova křivka, podle níž je 68 procent populace běžně agresivní, tedy ani málo, ani moc.

Představme si to jednoduše tak, že průměr je u dané skupiny žáků například 30 bodů. Minimálně může žák dosáhnout 10 a maximálně 50 bodů. Jedinci, kteří dosahují 20–35 bodů – o nich můžeme říci, že jsou běžně agresivní, nevybočují od průměru populace. Ti, co dosahují nad 35 bodů, mají zvýšenou míru agresivity.

Ve chvíli, kdy zjistíme, že daný jedinec je více agresivní, tak bychom si s ním měli sednout, povídat o tom, jak se projevuje v kolektivu, kdy naposledy někoho uhodil, proč to udělal, a to nám upřesní důvod jeho agresivity. A také zda je to více fyzická nebo verbální agresivita, hostilita. Takže vytvoříme populační normu a na jejím základě zařazujeme daného jedince a zjišťujeme, jak na tom je.

S jedinci by se mělo pracovat individuálně tak, aby se rozvíjeli v tom, v čem jsou dobří

Martina: Jedním z nejhorších výsledků, který z vaší studie vyplynul, je, že mládež nevěří v dobro, ve spolupráci a lidskost. Jak jsme se mohli s dětmi do takovéhoto stavu dostat, jak je možné, že jedenáctileté dítě nevěří v dobro?

Martin Dolejš: Dobro, přátelskost, lidskost – to jsou zastřešující pojmy, které stojí nad agresivitou. Když děti ztrácejí lidskost nebo smysl pro dobro, tak se to v datech objevuje jako zvýšení počtu obětí šikany, jedinců, kteří mají zkušenost s krádežemi. Krádež znamená někoho poškodit, být nelidský, chovat se mocensky, získat na úkor někoho nějakou věc nebo výhodu, postavení ve skupině. To je sekundárním výsledkem dat, která jsme zjistili. Pokud by docházelo ke snižování šikany, počtu obětí a pachatelů, tak bychom mohli říci, že děti více věří v nějaké pozitivní, kladné hodnoty, ve spolupráci. Ale protože dochází ke zvýšení, tak je tomu naopak.

Martina: Domníváte se, že jsou školy nastaveny pro dívky i kluky, anebo jsou nastaveny tak trochu více pro hodné holčičky? A kluci, kteří se chovají jako kluci, tedy jako raubíři a mnohdy jako počínající alfa samci, vlastně nemají šanci nedocházet do pedagogicko-psychologické poradny jako do houslí, protože na to školství ani pedagogický dozor nejsou nastaveny?

Martin Dolejš: Podle mého názoru není rozdíl, zda škola nebo školství je nastaveno nebo není. My jsme byli více vyučováni ve frontálním vzdělávání. Dnešní školství potřebuje impuls, který by měl mít takovou formu, aby děti rozvíjel. Existují kluci, kteří jsou prostě raubíři, a škola, pedagogický sbor by to měl nějak využít. Jsou zde děti dobré v jazycích – a to by také škola měla nějak využít. Mělo by se pracovat s jedinci individuálně tak, aby se rozvíjeli v tom, v čem jsou dobří. Je zde žák, kterému moc nejde čeština, ale jde mu špičkově matematika, tak s ním pojďme pracovat na nějakém analytickém myšlení, na jeho rozvíjení…

Martina: …dopřejme mu, aby v něčem vynikal – a ne abychom ho stále plísnili za to, v čem dobrý není…

Martin Dolejš: Přesně tak. Když mu poskytneme prostor, aby v něčem vynikl, tak on zvyšuje své sebehodnocení, víru v sebe sama. A když někdo získává víru v sebe sama, tak tím sekundárně získává víru ve spolupráci, v druhé lidi, v toleranci. Já umím tohle a ty umíš tamto a jsem vůči ostatním tolerantní.

Pokud v rámci edukačního procesu dokážeme děti rozvíjet, tak se budou také zlepšovat vzájemné vztahy. Bude méně obětí šikany, méně krádeží, možná tyto děti budou do budoucna přinášet pozitivní hodnoty, mohly by se stávat ukázkovými politiky, kteří dokáží předávat hodnoty dalším a dalším generacím. Počátek je v rozvoji dítěte. Každý máme v sobě něco dobrého. Někdo ve fyzičnosti, další v inteligenci a jiný ve schopnosti komunikovat s lidmi.

Martina: Mnohokrát jsme hovořili o mravních hodnotách, hodnotách společnosti, rodiny, ale filosofové v souvislosti s tím, co právě žijeme, hovoří o bezhodnotové společnosti. O společnosti, ve které neexistují žádné opravdové hodnoty, a místo skutečných, velkých, vznešených lidských hodnot vzýváme různé politické ideologie. Je tomu tak, anebo jsou to škarohlídské, pesimistické řeči?

Martin Dolejš: Já bych s tím souhlasil. Začínají ubývat hodnoty – a jako první mě napadá vlastenectví, odpovědnost za vlastní národ, za lidi, kteří jsou stejně jako já Čechy…

Vytrácí se základní pravdy, hodnoty, které dřív pomáhala ve společnosti udržovat církev

Martina: …vlastencům se, pane doktore, dnes říká xenofobové, takže pozor…

Martin Dolejš: Ano, ale vytrácí se základní pravdy, hodnoty, které dříve ve společnosti pomáhala udržovat církev. „Neublížíš bližnímu svému, nepokradeš“ – a tak dále. A lidé se tím nějak řídili, protože se něčeho báli. Boha, odplaty atd. Dnes tomu tak již není.

Problém je v komercionalizaci. Všechno musí být rychle. Mít hodně peněz, umět se před lidmi ukazovat v nóbl věcech. Hustí to do nás reklama: „Kupte si tohle nebo tamto, půjčte si.“ Kdybychom mohli televizi, všechna média změnit tak, aby ukazovala hodnoty našich předků, jak chránili naši zem při vpádu cizích ozbrojených složek, tak hodnoty budou možná pozitivní. Drželi bychom se nějaké morálky, která je pro společnost důležitá.

Ale naše doba je užitková: „Kupte si, kupte si.“ Nedávno jsem viděl reklamu na adidasky, která se mi líbila. Dokázali v ní spojit komerci s hodnotou. Šlo o reklamu s Emilem Zátopkem. Ukazují botu, jak běhal, jeho kanadu, která se změnila na krásnou běžeckou botu. Ale důležitější než reklama na botu bylo, že Zátopek říkal: „Jmenuji se Emil Zátopek a jsem český běžec.“ Mně tato reklama dostala a začal jsem si o to víc vážit toho, že jsem Čech. Chci tím říct, že kdyby se reklamy zaměřily na hodnoty, smysl života, dobro, tak by to nějakým způsobem měnilo společnost.

My dva si můžeme říct, že televizi nebo médiím nevěříme. Pracujeme s tím, co nám média říkají. Ale jsou lidé, kteří média berou jako svatou věc. To, co řeknou, je pravda. Řeknou, že tenhle výrobek je nejlepší, tak to tak je a já si ho půjdu koupit. A nezabývají se tím, zda třeba nejde jen o klamavou reklamu a že můžou existovat lepší, kvalitnější výrobky, které ale nemají tak velké finanční prostředky na reklamu.

Problém je v tom, že politická garnitura se výsledky studií vůbec nezabývá

Martina: To, co jste říkal s Emilem Zátopkem, je moc hezké, pokud by na konci nebylo opět cílem vzbudit v dětech pocit, že když tyto boty nebudeš mít, tak jsi trochu méně hodnotný a ostatní se ti budou smát. Ale vím, co jste tím chtěl říct. Média změnit nemůžeme. Ale můžete na základě vašich poznatků ovlivnit, jakým způsobem bude fungovat školství? Zeptal se vás někdo, jaký je výsledek vaší studie? Zajímá to vůbec někoho? Nebo si děláte studii, máte pocit, že děláte prospěšnou práci, protože vaše skupina psychologů tak nějak trochu víc ví, jak se svět točí, ale všem ostatním je to jedno, protože stále jedeme ve vyjetých kolejích, o kterých nevíme, kam míří?

Martin Dolejš: Naše výsledky využívají pedagogové; školy, ředitelé, školní metodici prevence, školní psychologové i pedagogové nějakým způsobem s těmi výsledky pracují. Třeba při plánování preventivních programů rozvíjejících aktivity pro žáky. Kdo s tím ale nepracuje, což vidím jako velký problém, je státní aparát. Ten by s těmito výsledky měl pracovat.

My zjišťujeme, že 3 procenta dětí zažila za posledních 30 dní stav opilosti. Jde o děti ve věku 11 až 15 let. Kdyby šlo o sedmnáctileté, tak mi to číslo až tak zvláštní nepřijde. Říkal bych si dokonce, že je dost malé a že je to dobré. Ale tři procenta v tomto případě znamenají, že je ve věku 11 až 15 let nějakých 10,5 tisíce dětí v celé ČR opilých. A zde by měli politici začít přemýšlet, kde děti nakoupily alkohol nebo případně tabák. Můžeme říct, že ho vzaly rodičům. Jednou to určitě zkusily, ale když to táta podruhé zjistí, tak je z toho určitě problém. To znamená, že to někde nakupují.

Jako psycholog sleduji prostředí, ve kterém žiji, a když jdu nakupovat do supermarketu, tak před sebou vidím dvě čtrnáctiletá děvčata, která si bez problému koupí pivo. Pak jdou do trafiky, kde koupí cigarety. Kde je státní aparát, kde je kontrola? Ještě větším problémem jsou večerky. V západních Čechách je velké množství večerek, v Praze také. Kdybychom vzali třeba nějakého třináctiletého teenagera, tak podle mého názoru si v 90 procentech z těchto večerek něco odnese – od alkoholu po cigarety.

Mám dokonce informace, že v některých večerkách se dá jako podpultovka koupit marihuana. Tito prodejci jsou zajímaví tím, že vám neprodají pouze marihuanu, ale přidají k tomu také dva papírky, filtry a cigaretu, abyste si to rovnou mohli ubalit.

Ale zpět – problém je zkrátka ten, že politická garnitura se tím vůbec nezabývá. Zjišťujeme nějaká čísla, ale školní metodici prevence nedostanou víc časové dotace na to, aby mohli dělat ve škole primární prevenci. Musí stihnout svou aprobaci – to, co musí odučit, a k tomu ještě dostali na starost roli školního metodika prevence. Stát nedá školám víc peněz, aby ředitel mohl třeba říct: „Dobrá, ty budeš na půl úvazku pracovat na rozvoji dětí a za tu výuku, kterou jsem ti vzal, vezmu nového zaměstnance, pedagoga. A ten bude učit to, co jsi měl učit ty. Ale od tebe chci, abys rozvíjel děti.“ Ve skutečnosti je to tak, že daný pedagog musí učit, opravovat písemky – a do toho má ještě dělat prevenci. Takže se pak není co divit, že je tento člověk vyšťavený, protože nic nestíhá. A do toho má ještě vlastní rodinu.

Ze studií, jako je ta naše, a z dalších, jako je ESPAD a HBSC, celonárodní studie, jsou sice výsledky převáděny do praxe, ale jen částí odborníků. Ale politici a další se tím vůbec nezabývají. A to je škoda.

Martina: Nechci být kverulantem. Myslím, že by děti neměly mít možnost kdekoliv volně a dostupně koupit alkohol, případně fet. Ale myslím si, že prevence musí vycházet především z rodin. To je nejdůležitější. Pokud nebude fungovat rodičovská autorita, která děti zastaví, tak pokud si děti v nějaké partičce budou chtít obstarat alkohol, tak se k němu vždycky nějak dostanou. Jakou úlohu v tom všem, podle vašeho názoru, hraje destrukce tradiční rodiny, na kterou byla společnost nastavena tisíce let?

Martin Dolejš: Každým rokem roste počet rozvodů. To je asi ta destrukce rodiny, kterou máte na mysli. Dříve se rodiny méně rozváděly, neexistovala střídavá péče, která podle mého názoru není efektivní, protože každý z rodičů používá vůči dítěti jiná pravidla, pomlouvá druhého rodiče a podobně…

Martina: …pro některé dítě to může být řešením, a pro jiné totální likvidací…

Martin Dolejš: Rozvody v mladých rodinách jsou většinou doprovázeny velkou agresivitou buď partnerů navzájem, nebo v používání dětí jako nástroje na vydírání toho druhého. Dítě pak neví, co je to zdravá rodina. Vidí jen, jak to fungovalo u nich. Nejdříve se rodiče měli rádi, pak se najednou hádali, a proto nemůže ani vědět, co je to tradiční, normální rodina. A právě jen to, co vidí, bude pro něj do budoucna běžnou rodinou, která se po několika letech manželství rozvede.

Rozvodovost má na děti vliv. Existují děti, které rozvod svých rodičů ustojí, protože jim rodiče dokáží vysvětlit, proč se rozvádějí. A dítě je pak schopno to zpracovat. Ale jsou rodiny, kde dítě vůbec neví, proč se rodiče rozvádějí – a ještě se stává nástrojem jejich hádek a tahanic. Každý z rodičů si chce dítě koupit, aby ho u soudu získal do svého opatrovnictví, a tak se nabalují problémy.

Lidé nechtějí na sobě pracovat, nemají na to čas nebo se bojí

Martina: Ale proč počet rozvodů narůstá? Stále více lidí vstupuje do manželství, v tom je nárůst, ale pak se každé třetí rozvede.

Martin Dolejš: Nejsou ochotní být tolerantní? To je řečnická otázka. Ano, nejsou ochotni být tolerantní a flexibilní v rámci partnerství a neumí na sobě pracovat. Neumí navzájem spolupracovat. Když chcete s někým žít, tak ho musíte brát takového, jaký je. Musíte být schopná něco tolerovat a na druhou stranu vyjádřit svou potřebu, co musí partner změnit. Ale to je o práci na sobě, o práci na vztahu. Ale lidé nechtějí takto pracovat, nemají na to čas nebo se bojí.

Martina: Opět civilizační jev?

Martin Dolejš: Ano, civilizační jev. Kdybychom takový pár vzali do poradny pro manžele, tak by se podle mého názoru dala velká část párů zachránit. Tam mají prostor vše prodiskutovat, uvědomit si, jaké chyby dělám já, jaké dělá partner. Co já můžu změnit a co může změnit on. Jenomže to je zase o práci – a to oni nechtějí. Je to jako s nabýváním peněz. Krádež je rychlý způsob, nemusím pracovat, půjčka je také rychlé získání peněz. Ale pak se to odrazí v tom, že banky chtějí zpět své peníze nebo máme problémy s policií, protože jsme udělali nějaký trestný čin.

Jde o počátek ještě větších problémů, které přijdou

Martina: Víme, že se děti mají materiálně velmi dobře, nemají takové úzkosti jako na začátku minulého století, kdy se málokdy dosyta najedly. Tyto starosti nám zcela odpadly, ale na druhou stranu děti asi mnohdy strádají vztahově, možná i duchovně. Co z toho vyplývá, když všechna ta vaše zjištění ze studie shrnete? A jak dlouhý část jste vlastně s dětmi při práci na studii strávil?

Martin Dolejš: Bylo to asi čtyřicet škol, v každé z nich čtyři třídy, takže jde asi o 200 výukových hodin.

Martina: Je vám těch dětí líto?

Martin Dolejš: Je mně líto společnosti. Nechci být nositelem zlých zpráv, ale když jste se ptala na souhrn, myslím, že společnost, ne že by snad šla do záhuby, ale jde o počátek ještě větších problémů, které přijdou.

Zvyšuje se agresivita i xenofobie, snižuje se víra v dobro, upadají tradiční hodnoty

Martina: Jak tento vývoj vidíte? Kam kráčíme?

Martin Dolejš: Kráčíme k nějakému konfliktu, ke konfliktu sami v sobě. K rozhodnutí, zda mám být stádovým, anebo mám být sám sebou. A také ke konfliktu v rámci společnosti. Podle historiků se válečné konflikty objevují vždy po nějaké době, po 60 nebo 70 letech. My už máme u nás 70 let mír a doufám, že to tak zůstane. Ale je to jen mé přání. Myslím si ale, že realita bude jiná, že dojde k nějakým konfliktům, a to jak v rámci jedné společnosti, tedy nějaká občanská válka, anebo v rámci různých národností.

Nechci moc mluvit o politice, ale stačí se podívat, jak blízko je Ukrajina. Před dvaceti lety byl nejbližší konflikt někde v Africe. Dnes máme Ukrajinu. Stíhačka je z Ukrajiny, z poloostrova Krymu nad Prahou za pár minut. Obávám se, že společnost bude v budoucnu řešit velké problémy, jak uchovat život na zemi. Takhle to vidím, jsem k vývoji skeptický.

Ptala jste se také, zda je mi těch dětí je líto. A uvědomuji si, že částečně vlastně ano, protože já to zažiju už jako senior, ale oni ještě v produktivním věku. Dnes je jim nějakých 12, 13 let a za třicet let budou v produktivních letech. Ale je možné – je to mé zbožné přání – že to té generaci dnešních žáků dojde, něco se odehraje uvnitř, v jejich nitru a změní se to na něco pozitivního. Ale žádná data takovýto vývoj nenaznačují. Zvyšuje se agresivita, snižuje se víra v dobro, upadají tradiční hodnoty, vidíme problémy i v krajinách blízko nás, vidíme xenofobní tendence.

Martina: Hlavně by to těm mladým muselo dojít v nějakém krátkém časovém úseku, když spadne server. Že by se třeba zamysleli nad něčím podobným, o čem mluvíte. My na ně můžeme působit až ve chvíli, kdy dokážeme současnou společnost proměnit. Myslíte, že jsme toho vůbec schopni? Jsme jako společnost schopni se proměnit?

Martin Dolejš: Ta možnost tu je, ale musíme chtít.

Martina: Asi by to potřebovalo nějaký trigger, spouštěč, důvod proč.

Martin Dolejš: Je mi dětí líto z toho důvodu, že nezažili to, co jsme zažili my dva. Dětství naplněné hrami a sociálním kontaktem, jak s prarodiči, tak s cizími lidmi, s kamarády našich rodičů. To oni nezažívají, protože sklouzávají k virtuálnímu světu. Nezažívají, jaké to je hrát si na partyzány, protože pro ně je lepší hrát to na počítači. My jsme si museli zbraň nebo helmu vymyslet, ale dnes to již mají naservírované v technologiích, které vás zcela pohltí.

Být vojákem v nějaké bojové hře je dnes součástí virtuální reality. Hraje se ve virtuální realitě, máte nasazené brýle a stojíte na pásu, který ukazuje krajinu. A to je problém, protože se tak ztrácí fyzično, schopnost ovlivňovat bytí v prostředí, ve kterém jsme.

Martina: Říkáte, že děti jsou stále více zvyklé na virtuální realitu, ve které se dokáží pohybovat a vyhledávají ji. Myslíte, že jsou ještě schopny a připraveny žít v realitě? Anebo to bude pro ně velké a ne právě příjemné překvapení?

Martin Dolejš: Nevím, jestli jsou schopné žít v realitě, ale nějak v ní ještě částečně žijí. Virtuální realita je ještě zcela nepohltila. Ale uvidíme za dvacet let, jak bude virtuální realita hýbat světem. Jestli už nebudeme všichni nosit brýle a svět budeme vidět pouze přes 0–1 kódy.

Mohlo by být možné, že přehlcenost virtuální realitou nás vrátí zpět k minulým kořenům do reality, která byla před virtuální realitou

Martina: Ptám se, jestli jsou děti životaschopné.

Martin Dolejš: Jsou a virtuální realita by v tom mohla pomoci. Pokud bychom byli schopni to naprogramovat tak, aby je přestala bavit, tak by se nám vrátily do „face to face“ bytí. Ale nevím, jestli je to možné. Počítačové firmy a výrobci to nechtějí.

Nebo nás možná vrátí zpátky problémy s virtuální realitou. Ve chvíli, kdy v bytě ovládáte vše přes internet, tak to znamená, že jste velice jednoduše zneužitelná. A pak si řeknete: „Má to smysl – mít všechno přes internet? Není lepší, když si to světlo zapnu já, kdykoli chci, než když mi naštvaný soused bude přepínat světlo v kuchyni a zapínat a vypínat televizi?“ Mohlo by se stát, že přehlcenost virtuální realitou nás vrátí zpět k minulým kořenům do reality, která byla před virtuální realitou.

Martina: Doufejme, že pak naše děti vstanou, rozhlédnou se a řeknou: „Kdo jsou to ti milí lidé kolem mě? Jéé, ty asi budeš moje máma a táta!“

Martin Dolejš: Děti virtuální realitou žijí, ale v určitém věku podle mého názoru dojde ke zlomu. Část dětí, doufejme, že ta menší, zůstane ve stavu, kdy je virtuální realitou pohlcena. Ale druhá část zjistí, že jim virtuální realita nic nepřináší a že se chtějí vrátit do světa osobních kontaktů a interakcí.

Martina: Pane doktore, moc vám děkuji za návštěvu a za to, že jste nám prostřednictvím vašich výzkumů ukázal, jak vidíte naši blízkou budoucnost.

Martin Dolejš: Děkuji za pozvání.

Všechny příspěvky s Martin Dolejš