Zpět

Martina: Jste právník, nikoli statistik, přesto se zabýváte tvrdými daty. Myslíte, že máme někdy šanci zjistit, kolik lidí zemřelo na covid?

Ondřej Dostál: Velmi těžko, jenom zpětně a po několika letech. Jde to, ale musíte se podívat na nějaký poměrně velký vzorek lidí, kde nevycházíte jenom z databáze covid, ale i z dalších zdravotnických registrů, kde se dozvíte, jestli měli rakovinu nebo úraz, abyste zjistili, jestli to bylo správně vykázáno. Je tedy dobré podívat se i do zdravotnických dokumentací těchto případů, což je složitá a podrobná práce, a pak dostanete představu, co vlastně covid v jednotlivých věkových skupinách, v jednotlivých skupinách podle onemocnění, lidem skutečně udělal. A nejspíš, a teď už spekuluji, se tyto studie budou dělat, věřím, u lidí, kteří byli apriori starší, nemoc neprodělavší, kde tato nákaza například britskou, nebo deltovou mutací, mohla skutečně udělat velký rozdíl tím, že je poslala do nemocnice, nebo je dokonce zabila.

Naopak jsem pevně přesvědčen, že už z těch dat, které máme nyní, je vidět, že když byl někdo dítě a trpěl třeba nějakou vzácnou nemocí, tak to, jestli měl, nebo neměl covid, bylo úplně jedno. A stejně, pokud byl člověk středního věku, třeba čtyřicetiletý, padesátiletý, ale byl sportovec, v pořádku, tak šance, že s ním covid něco udělal, byla poměrně mizivá.

Martina: Váš osobní odhad, ale pokud se nechcete pouštět vyloženě do odhadů, tak vás k tomu nutit nebudu. Ale umíte už na základě toho, co víte, jaká data vám prošla rukama, říci, zda za ty dva roky zemřelo na covid lidí reálně mnohem více, než ve stejných obdobích lidé umírali na chřipku, když byla silná chřipková epidemie?

Ondřej Dostál: Nějaká data na toto ukazoval Tomáš Fürst, a můj osobní dojem je takový, že někteří lidé skutečně zemřeli na covid, ale bylo jich výrazně méně, a neřeknu číslo, než kolik je reportováno jako covidová úmrtí. Pak tady ale máme velkou část lidí, na kterých jsme si udělali nehezkou studii o tom, jaká je hodnota systému veřejného zdravotnictví, a co se stane, některým lidem, co jim to udělá, když na dva roky vypnete veřejné zdravotnictví.

Více než polovinu nadpočetných úmrtí za covidu způsobilo zablokování preventivní péče a plánovaných zákroků

Martina: To znamená zjistit, kolik lidí bylo poškozeno, nebo zemřelo na zanedbání zdravotní péče?

Ondřej Dostál: Zanedbání obecné zdravotní péče, prevence, toho, o čem si všichni myslí, že je to k ničemu, že je to otrava, že chodí za doktorem, za praktikem, a říkají mu své bolístky, a většinou ho zdržují. Ale ono to znamená, že u některých z těchto lidí, z nichž některým nic není, někteří jsou hypochondři, se včas podchytí nějaký problém. Stejně tak sledování lidí, kteří mají špatné srdíčko, nebo špatná játra, a chodí k doktorovi a myslí si, že je to k ničemu, vychytává případný vznik komplikací. A toto se na dva roky zabrzdilo, a nyní vidíme křivky celkové úmrtnosti na všechno, ze všech příčin, které nepochybně vzrostly.

Martina: Řekl jste, že ty výsledky byly ošklivé.

Ondřej Dostál: Výsledky byly ošklivé, a myslím, že jakkoliv část lidí určitě zabil covid, tak si troufnu odhadnout, že větší část nadpočetných úmrtí udělalo právě zabrzdění zdravotního systému, zablokování plánované péče, to, že se k praktikovi nedalo dostat, mnozí fungovali v rámci telemedicíny, což nefunguje spolehlivě. Všechny tyto záležitosti nám udělaly, řekl bych, víc než polovinu toho, co vykládáme jako úmrtí na covid.

Protipandemická opatření nevytvářelo ministerstvo zdravotnictví. To jen kopírovalo doporučení polobláznů, osob bez dostatečné zkušenosti v oboru ochrany zdraví a aktivistů.

Martina: Zmínil jste, že stát, nebo vláda, abych to řekla přesně, prohrály ve více než čtyřiceti případech u Nejvyššího správního soudu. A zároveň jste upozornil, že to rozhodně nebyla v moderní historii lidstva první epidemie, ani pandemie. Má takovéto porušování, ignorování zákona, v historii obdoby?

Ondřej Dostál: V menším rozsahu ano. Vysvětlím: Klíčový problém tvorby pandemických opatření byl, že je nevytvářelo ministerstvo zdravotnictví. Ono jenom kopírovalo doporučení od soukromých osob, což byly z části poloblázni, zčásti osoby bez dostatečné zkušenosti v oboru ochrany veřejného zdraví, a z části lidé přehnaně aktivističtí. Problém je, že když jste ministr a své úředníky necháte vydávat, nutíte je vydávat to, co napsal někdo venku mimo ministerstvo, soukromá osoba, tak tím vytváříte situaci, že řízení společnosti je strašně náchylné na lobbing, na hysterii, na paniku. To je špatně, to by se stát nemělo.

A to se v minulosti dělo. Ministerstvo je lobbované, celá léta, protože ve zdravotnictví se protočí ročně dneska už 450 miliard korun, a tyto penízky se snaží hledat cestu, aby došly k nějakým mocným lidem, kteří se snaží poradit ministerským úředníkům, jak mají rozhodnout o úhradě. To se děje celá léta, to není nic nového, kdy nějaká odborná společnost, která radí, aby se hradil tento lék, a ne tamten lék – to se dělo pořád. Ale nikdy se to nedělo v takovémto rozsahu, jako za covidu, a s taktovým dopadem na společnost, kdy samotní ministerští úředníci byli dokonce nešťastní z toho, že musí vydávat věci, které jim zase zabije Nejvyšší správní soud, a kteří věděli, že oni budou za hlupáky, protože neumí napsat opatření. Byli k tomu reálně nucení tím, že jim ministr řekl: Podívejte, poradní skupina MESES říká to a to, nebo tamhle zase něco doporučila iniciativa SNÍH, a já vám politicky přikazuji, abyste to tak udělali.

Úžasné, ukázkové to bylo kolem dubna 2021, za pana ministra Arenbergera, který otevřeně řekl, že si je vědom, že opatření, která vydá na duben, jsou protiprávní, jsou v rozporu s tím, co říká Nejvyšší správní soud, ale přesto přinutil úředníky to vydat. A samozřejmě to dopadlo, jak to dopadnout muselo, za čas to soud zase zrušil, ale mezitím byla společnost v důsledku těchto opatření zavřená, a došlo k obrovským škodám, které se musely podnikatelům draze kompenzovat. A za tuto škodu by měl někdo odpovídat, ale nikdo za ni neodpovídá.

Martina: To znamená, zase si to trošku musím přeříkat, že politik dá nějaké soukromé lobbingové organizaci, nebo agentuře, za státní peníze kšeft, aby vypracovala nějaké směrnice, kterými se pak odborníci nechtějí řídit.

Ondřej Dostál: Je to tak. Dokonce za státní peníze. Existuje obrovské množství aktivistů, dobrodějů, kteří se nazývají vědci, a vědci jsou, ale v nějakém úplně jiném oboru, než který řeší, kteří si udělají efektivní altruistické sdružení, které říká a vydává doporučení, jak se má společnost řídit, aby všichni přežili. A místo toho, aby se k nim ministerstvo chovalo jako k jednomu z mnoha hlasů ve společnosti, a nechalo úředníky udělat test proporčnosti, jestli dané opatření přinese víc, než uškodí, ministr zblázněný médii, a zblázněný píárem, řekne: Podívejte, tady odborníci doporučili, a proto úředník musí vydat. A úředník pak nemá šanci se tomu postavit.

Měla by být vyvozena odpovědnost a kárné důsledky pro lidi, kteří navrhovali nezákonná proticovidová opatření. Ale když to nechce ministr, tak se to nestane.

Martina: Řekněte mi, považujete za reálné, pravděpodobné, nebo vyloučené, že za opakované porušování zákonů, případně i ústavy, bude v budoucnu nějaký úředník stát před soudem? Že se bude někdo zodpovídat za právní nouzi, kterou vytvořili?

Ondřej Dostál: Teoreticky by to tak mělo být, protože pokud došlo k vydání protizákonného opatření, a už předtím o tom rozhodoval soud, to znamená, že každý to měl vědět, tak buď má daný úředník v úředním spise napsáno: Já jsem proti tomu protestoval, a vydat jsem to nechtěl, ale můj nadřízený, ministr, nebo sekční náměstek, mě k tomu přinutili, tak v takovém případě je na relativně bezpečné straně, nebo to do spisu nedal a prostě to udělal, a pak za to teoreticky kárnou odpovědnost nést má. Ale to proti němu někdo musí vyvodit, a to měla být po volbách role ministra zdravotnictví, aby se podívalo na všech těch 40+ prohraných sporů před Nejvyšším správním soudem, a tam, kde se to stalo vědomě a opakovaně, z toho mělo vyvodit kárné důsledky.

Martina: Jenomže pan ministr Válek má takové práce s očkovací kampaní. Tak kde by na tohle bral čas?

Ondřej Dostál: To je problém. Šlo by to udělat velmi rychle. Měla by to být vlastně automatická vlastnost zákona o státní službě, že se takhle státní správa čistí od lidí neschopných, nebo omylných, nebo dokonce nějakým způsobem podjatých. Ale bohužel to musí aktivovat ten, koho jsme si zvolili – to znamená premiér, ministr. Ale když to ministr udělat nechce, tak se to nestane.

Martina: Proč myslíte, že to nechce udělat?

Ondřej Dostál: Jsou s tím problémy. Ministr má nějaké vazby, taky společenské, a musel by vyhlásit válku vlastním úředníkům.

Martina: Ruka ruku myje?

Ondřej Dostál: Musel by je mít také kým nahradit. Teď jsou tam i vazby na odborné společnosti, které jsou v oblasti zdravotnictví obrovsky mocné, takže říct, že se přezkoumá, jestli nejsou podjaté, a jestli jim konference neplatí farmaceutický průmysl – tak to by sice bylo hezké, ale je to pro politika minové pole. Takže, když je ministr slabý, nemá dostatečnou podporu, není z dost velké strany, a současně to nechce udělat, tak se to prostě neděje.

Martina: Rozčiluje vás to, jako právníka? Protože třeba dokážete domyslet, a to je také součást otázky, co může toto právní vakuum, nebo nerespektování práva, to je přesnější, napáchat do budoucna?

Ondřej Dostál: Je to špatně, protože jako občan víte, že tato opatření jsou protiprávní už v momentě, kdy jsou vydána, ale než je zruší soud, tak buď riskujete, že budete postižená, anebo je musíte respektovat, to znamená, utrpíte zbytečně nějakou újmu. A toto se vám stane opakovaně, takže jste naštvaná, že vám přikazují něco, co za měsíc zruší soud, a hrozně to snižuje důvěru v právo jako celek. To znamená, že když uděláte zkušenost, že opatření v oblasti zdravotnictví jsou rušena a že kdo je dodržuje, je pak pomalu za hlupáka, tak se budete podobně chovat i k dodržování jiných právních předpisů. Pro demokratickou společnost, nezbytná vlastnost práva, to znamená, že je spontánně dodržováno, aniž by vás hlídal policajt, se tímto strašně ztratila.

Martina: Máme, jako občané, vůbec šanci se ubránit zjevné zvůli státu?

Ondřej Dostál: Máme. Tak, jak jsme to dělali.

Ministerstvo zdravotnictví vydávalo protizákonná opatření, a lidé věděli, že jsou v právu, ale nebyli schopni se restrikcí zbavit. A to vyvolalo situaci, kdy jdou na náměstí, a křičí hesla proti vládě.

Martina: Ale neubránili.

Ondřej Dostál: Ubránili, ale se zpožděním. To je těch 40+ sporů. Každý, kdo byl postižen, mohl poslat žalobu na Nejvyšší správní soud – spousta z nás to taky dělalo – a za dva tři měsíce uspěl. Problém je, že ministerstvo chrlilo opatření kadencí kulometu, takže tam, kde jste uspěla, kde bylo opatření soudem prohlášeno za nezákonné, už bylo dávno passé, a mezitím už bylo vydáno jiné opatření. Takže jste musela podat k soudu znova, jenže ten to zrušil v době, kdy už zase platilo opatření číslo 3. To znamená, že to vytvářelo v lidech zcela oprávněný dojem právní bezmoci: Lidé věděli, že jsou v právu, věděli, že to ministerstvo dělá špatně, ale restrikcí se fyzicky nebyli schopní zbavit. A to je moment, kdy pak lidé jsou na náměstí a začnou tam křičet hesla proti vládě. A vůbec se jim nedivím.

Martina: Vy jste řekl, že uspěli, ale se zpožděním. To je těch více než 40 rozhodnutí správního soudu. Ale co mohli lidé udělat jiného, než se pochlubit svou výhrou na sociálních sítích, případně se s rozhodnutím vyfotit, a mezitím už měli zavřenou provozovnu, rozpadl se jim rodinný podnik, a podobně. Ke katarzi nedošlo, hříšníci potrestáni nebyli, pohádka končí špatně.

Ondřej Dostál: Ano, ke katarzi nedošlo. Teoreticky, když utrpíte nějakou újmu z protiprávního opatření, můžete žádat kompenzaci, náhradu škody. Jenže, když vám stát řekne: „Dobře, tak to zkuste. Budete se s námi tři roky soudit, a pak bůhví, jestli vyhrajete.“ Tak na to spousta lidí prostě technicky nemá. Transakční náklady jsou veliké, takže lidé prostě spolknou újmu, strašně brblají, jsou naštvaní, ublížení, ale pohádka skončila špatně. Je to mimochodem trošičku podobné s odškodněním případných následků z povinné vakcinace, kde teoreticky zákon existuje, umožňuje vedlejší účinky odškodnit, ale reálně se toho dobrat, uplatnit to proti ministerstvu, je strašně těžké. Tak, že se to skoro nikomu nepodaří.

Martina: Už se to někomu podařilo?

Ondřej Dostál: Jsou podány žaloby o spoustu peněz, některé důvodné, ale nejsem si vědom toho, že by stát něco přiznal.

Martina: Myslím, že tělo je natolik složitý stroj, že se vždycky dá říct, že to má příčinu v něčem jiném. Není-liž pravda?

Ondřej Dostál: Pokud to chcete jako odpovědná strana, jako ministerstvo zdravotnictví, zablokovat, tak ano, máte argument: Za prvé, váš stav není ještě ustálený, počkáme rok dva tři, než se ustálí, a pak vám teprve budeme plnit. Ale to je už pro toho člověka pozdě, když je vážně poškozen. Nebo vám úřad řekne: „Jasně, stala se vám újma, ale vy jste přece byli nemocní i před tím. To znamená, že újma je důsledkem nemoci, kterou jste měli, a ne povinné vakcinace.“ A dokažte, že to tak není. A když jste nějaký chudáček laik, který není schopen si opatřit znalecké posudky, ani to právně zadministrovat, tak to prostě vzdáte. A to je spatně.

Martina: Ondřeji Dostále, teď jste načal agendu, která právě běží, a tou je vakcinace. Vy jste byl proti povinnému očkování?

Ondřej Dostál: Rozhodně. Jsem přesvědčen, že vakcíny byly produktem, který vůči určitým variantám viru v určitém období, a u určitých skupin ve společnosti skutečně měly efekt. Myslím, že skutečně u bety, nebo ještě u delty, a vychází to z dat, která mám možnost pozorovat, typicky u lidí starých, nemocných a neprodělavších, nebo měli aspoň něco z toho, vakcíny udělaly rozdíl, a zachránily nějaké životy. Což rozhodně ale neznamená, že měly být aplikovány povinně a plošně i na skupiny, které apriori nebyly covidem ohroženy, nebo které už ho mezitím stihly prodělat, což jim poskytlo ochranu z takzvané postinfekční imunity, která se ukázala ve studiích být rovnocenná, někdy i trvalejší než postvakcinační imunita.

Ze studií a šetření Evropského parlamentu už víme, že vakcína proti covidu nebyla nikdy testována na bránění přenosu, ale jen na to, že chrání naočkovaného člověka

Martina: A my jsme přitom nutili nejzdravější skupiny ve společnosti, ať už to byly tedy děti, nebo policisté, kteří by z logiky věci měli být zdraví a kteří mi tady seděli a naříkali, že to mají vlastně povinně. A teď, teď v tuto chvíli, se stejným způsobem ozvali vojáci.

Ondřej Dostál: Ano. Tam jsou věci, které jsou a byly apriori hloupé a zlé. První z nich byla…

Martina: Ony trvají. Nebyly, trvají.

Ondřej Dostál: To je jedno, o které říkám „byly“. Byl to samotný počátek vakcinačního procesu, začátek roku 2021, kdy jsme věděli, že proti tehdejším mutacím mají vakcíny nějaký efekt, zejména u starých a nemocných. Ale místo toho, abychom tehdy nedostatkové vakcíny dávali prioritně těmto lidem, tak jsme je cpali do mladých, zdravých, policistů a vojáků, kteří klidně mohli počkat, nebo to nepotřebovali vůbec, a nemuseli na covid umřít osmdesátiletí, u kterých to skutečně pomáhalo. Takže, to byla ta první hloupost. Teze, že naočkujeme policisty, hasiče, a tím zabráníme šíření, byla chybná. A přitom teď už ze studií Evropského parlamentu a z jeho šetření víme, že tato vakcína nikdy nebyla testována proti šíření, proti přenosu, ale byla testována na to, že individuálně chrání toho, kdo je naočkován.

Martina: Zmírní průběhy.

Ondřej Dostál: Zmírní průběhy. To znamená, že to znamenalo nechat na pokoji všechny mladé, zdravé, kteří si zpočátku poradí nějakým způsobem sami, a soustředit se na staré, nemocné, kteří to opravdu potřebovali. A o to horší bylo, už v druhé půli roku 2021, kdy jsme se rozhodli méně ohrožené skupiny naočkovat povinně, a to buď přímým donucením, což byla v jeden moment vyhláška, proti které se protestovalo na náměstích, nebo nepřímým donucením, to znamená, že se sice můžete naočkovat dobrovolně, ale když se nenaočkujete, tak nebudete vůbec nikam smět. Takže se de facto jednalo o donucení. To je špatně.

Martina: Ondřeji, váš postoj k povinnému očkování, a vůbec k celému očkovacímu procesu vás prý dokonce možná stál post ministra zdravotnictví, kterým jste údajně mohl být. Je to tak? Nebo to není přesná informace?

Ondřej Dostál: Určitě to k tomu aktivně přispělo. Ale české zdravotnictví naléhavě potřebuje reformu, naléhavě potřebuje spravit spoustu procesů, což šlápne na spoustu kuřích ok, a aby se vám to podařilo, tak potřebujete mít obrovskou důvěru u veřejnosti, a obrovskou podporu u vlastní strany, nebo hnutí. Pokud nemáte ani jedno, tak vůbec nemá smysl tam lézt. To vidíme teď na osudu chudáka pana profesora Válka. Pokud bych v létě 2021 zahájil svoji kariéru budoucího ministra tím, že bych zalhal lidem v tom smyslu, že bych ignoroval studie, které byly už každému informovanému známé, a tvrdil bych, že vakcína je lepší než prodělání a že chrání před přenosem, což už se vědělo, že tento efekt nemá, kdybych tehdy tvrdil, že vytváří kolektivní imunitu, a kdybych se tehdy nechal naočkovat, ačkoliv moje úroveň protilátek z prodělání byla tehdy obrovská, tak bych začal svou kariéru ministra ve lži. A kdo lže jednou, tak tomu už potom lidé nikdy neuvěří.

Martina: Tak ale, byl byste krátce ministrem, a pak byste dostal nějaké hezké velvyslanectví.

Ondřej Dostál: Ale jo, dostal bych odstupné. Do Finska ne, tam je zima, radši někam do teplých krajin.

Martina: Tak byste si řekl.

Ondřej Dostál: Přesně tak. Takhle to jde dělat, ale takových ministrů jsme měli. Já jsem za svou kariéru zažil dvacet ministrů, respektive devatenáct, pokud nepočítám Adama Vojtěcha dvakrát. Zhruba dvacet let jsem v profesi, což znamená, že průměrná životnost ministra zdravotnictví je necelý rok, což ostře kontrastuje s posledním komunistickým ministrem Prokopcem, který byl na ministerstvu snad polovinu života. To ale znamená jeden obrovský nepříznivý důsledek, že kdokoli potřebuje ve zdravotnictví cokoli spravit, a tam toho je hodně, co potřebuje spravit, tak se to nikomu nepodaří, protože tam chodí slabí lidé, kteří přežijí právě tak, aby dostali odstupné a nějaké ministerstvo, ale pro lidi z toho není nic. A to nemá cenu, to je lepší se živit právničinou, což taky není nudná práce, než se snažit v politice fungovat bez podpory.

Ale hlavní důvod, proč to ztratilo smysl, byl vládní tým. Když vám vaše vlastní strana říká, že nejste dostatečný aktivista a že jste dezinformátor, když pracujete s daty, s oficiálními daty z ÚZISu, tak s takovým materiálem vůbec nemá smysl pracovat. To není moje výčitka vůči hnutí PIR-STAN, poznal jsem tam spoustu skvělých lidí, ale bohužel ti, kteří v povolebním období rozhodovali, nebyli lidé, na které by se dalo spolehnout.

V Pirátské straně převážila skupina, která chce vědecké řízení společnosti a omezení soukromí s cílem dosáhnout společenských změn

Martina: Tak to byl důvod, proč jste se rozešel s Piráty, přestože jste byl dlouhou dobu jejich favorit?

Ondřej Dostál: Podívejte, pokud proti vám vaši nejbližší spolupracovníci napíší v podstatě něco jako z 50. let, jako když se organizace SSM snažila někoho vyhodit ze školy, tak to prostě nemá smysl.

Martina: To mi ještě povězte, dovolím si malou politickou odbočku: Právě Piráti získávali ze začátku body u mladých lidí, ale i u ostatních, na tom, že kladli důraz na svobodu, což byla v té době idea, na kterou mnozí jiní politikové, nebo jiné strany a hnutí, zapomněli. Řekněte mi, co myslíte, že se s nimi stalo, když dnes velmi nadšeně přitakávají jakémukoliv omezování svobody, ať už z Bruselu, nebo odjinud, dokonce sami ještě vymýšlejí jiné, a nové restrikce? Chápete to?

Ondřej Dostál: Předně mi dovolte jednu prosbu: Nemluvme o stranících, o žádné straně, třeba Pirátů, jako kdyby byli totožní v názorech. Tak to není. Všechny politické strany už jsou dnes výrazně rozpolceny, protože dělení na pravici a levici patří do minulého století, a nově jsou zde jiné dělící linie, které běží napříč vnitřkem politických stran.

Martina: Frakce v rámci jedné strany nebývají zrovna zárukou stability. Já se bavím o Pirátech jako takových.

Ondřej Dostál: A to je důvod, proč žádná z parlamentních stran v podstatě není stabilní, respektive ANO moc frakcí nemá. Ale u ostatních, kde je demokratický proces vnitrostranické volby, jsou tím postiženi všichni. Najdete ODSáky, TOPáky, Piráty, kteří zůstali vnitřně svobodomyslní, zůstali klasickými liberály, a pak tam najdete ty, kteří prosazují, řekněme, progresivistické tendence, kterým úplně nerozumím a se kterými se neztotožňuju.

A to samé se stalo u Pirátů. To byla strana, která byla založena na svobodě na internetu, na ochraně proti cenzuře, na všech těchto pozitivních hodnotách, se kterými já jsem se ztotožňoval. Ale bohužel ve chvíli, když jsme už měli covidové časy, tak tam převážila skupina, podle mého názoru menšinová, ale velmi hlasitá, která chtěla vědecké řízení společnosti a omezení soukromí za cílem dosahování nějakých společenských cílů, a to není dobře. Bylo by to méně špatně za předpokladu, že by lidé, kteří prosazují vědecké řízení společnosti, byli alespoň vysoce kvalifikovaní a zkušení ve svém oboru. Jenže bohužel čím méně zkušeností, čím povrchnější znalosti o veřejné ochraně zdraví, tím hlasitější a aktivističtější tito lidé byli. A s takovými prostě nejde pracovat.

Ještě ve chvíli, kdy jsem vstupoval, bylo naprosto jednoznačným trendem, že o názorech se diskutuje, to znamená, že když jeden nesouhlasí s druhým, tak se udělá nějaké setkání, nějaký seminář, a tam každý přednese své argumenty, a pak celá základna hlasuje o tom, jak to je, nebo není. Tak to by bylo ještě dobré. Ale tam v podstatě ustala i možnost debaty, bylo to prostě tak, že sdružení SSM se rozhodlo, že tady prosazujete špatné názory, a proto vás odvoláváme – na shledanou. A hájit se nemůžete.

Martina: Základem demokracie je dialog.

Ondřej Dostál: Přesně tak. A já věřím, že toto není vlastností všech, možná ani většiny Pirátů. Znám spoustu lidí, kteří jsou skutečně svobodomyslní, stejně jako STANáci. Ale ve volebním čase tam převážila skupina, která je prostě taková.

Piráti v EP prosazují, že se musíme bránit proti dezinformacím vytvořením regulace a centrální autority, která bude posuzovat, zda to, co říkáte na internetu, je povolené, nebo nikoli. To by bylo u původních Pirátů nepřijatelné.

Martina: Kdo tam tedy převažuje teď, když můžeme vidět Pirátskou stranu v čele obhajoby snah Bruselu zničit svobodu slova, nebo ji aspoň výrazně potlačit, přestože toto snažení je převlečeno do boje proti dezinformacím. Která frakce je u Pirátů teď slyšet nejhlasitěji?

Ondřej Dostál: Já jsem si vždycky úžasně rozuměl se starými členy, když si našli čas si se mnou povídat, kteří ještě zastávali názory svobodného internetu. Mně je to strašně blízké, a to je taky důvod, proč trošičku tenduju ke Svobodným, protože jsou to podobné postoje, podobný směr. Ale třeba v části, která je teď zastoupena kolem Evropského parlamentu, dochází k prosazování věcí, které by byly, podle mého názoru, v roce 2011 ve vlastní členské základně nepřijatelné, jako třeba teze, že se hlavně musíme bránit proti dezinformacím, to znamená, že musíme vytvořit nějaký předpis, nějakou regulaci, nějakou centrální autoritu, která bude posuzovat, jestli to, co říkáte na internetu, je dezinfo, nebo jestli je to povolené. Tak toto je antitezí proti těm zásadám, které jsem vnímal ve stanovách Pirátské strany. A doufám, že se zase tato strana vrátí někdy zpátky, protože jinak podle mě nemá budoucnost.

Martina: Je pravdou, že téměř každá strana má, nebo časem se v ní vytvoří, určité frakce, ale v případě, že je v jedné straně jedna frakce liberální, a druhá konzervativní, jedna pro cenzuru, druhá proti cenzuře, tak to je už spíš jako sdružení zahrádkářů, kteří nad cibulkami tulipánů najdou společnou řeč, ale je úplně jedno, jestli je jeden komunista, a druhý je v ANO.

Ondřej Dostál: Dokud spolu ti lidé vedou dialog, a dokud jsou v prosazování svých cílů tolerantní i k těm, kteří nesouhlasí, tak je to v pořádku. Uvědomme si, trošku odbočím: Strany jsou hrozně slabé entity, které mají jenom pár tisíc členů, ale v určitý moment dostanou k řízení celý stát s výkonnou a zákonodárnou mocí, který zasahuje do práv deseti miliónů lidí a který hospodaří s bilionovými hodnotami. A to, jak přetavit diskusní klub tisíce, nebo patnácti set lidí na něco, co uřídí stát, je obrovský problém, a tam se musí naučit ti, kteří dosud byli zvyklí dělat jenom kampaně, nebo vést opoziční politiku – to znamená zajímavě psát na sociální sítě – se přetavit do tolerantních státnických jedinců, kteří mají pod sebou nejenom své podporovatele, ale taky velké množství lidí, kteří mají jiný názor, a přesto s nimi musí vyjít, a nějakým způsobem je přesvědčit, že co je dobré, je těžké.

Martina: Ondřeji, vy jste tedy zažil začátky Pirátů, a zažil jste i své konce.

Ondřej Dostál: Do Pirátské strany jsem aktivně vstoupil poměrně pozdě, v roce 2020. Ale už předtím jsem velice aktivně sledoval, co Pirátská strana dělá, a hrozně se mi líbila protikorupční linka, a linka: Chceme svobodu a chceme dobrou veřejnou správu. I to: „Pusťte nás na ně, vypořádáme se…“

Martina: S tím ale přišel i Andrej Babiš.

Ondřej Dostál: A je to výsledek, nebo odezva, na volání české populace, aby stát, aby společné peníze byly řízeny lépe. To je velice přirozená, skoro až konzervativní tradiční idea. Když musím dávat státu daně, tak chci, aby mi je do korunky vyúčtoval a neproplýtval je. Toto vyneslo nahoru TOPku, VéVéčka, Andreje Babiše, Piráty. Jsem přesvědčen, že to, co v roce 2017 vyvolalo obrovský úspěch Pirátů, bylo, že to byla strana, nebo že to byli mladí lidé, svobodní, kompetentní, připravení řídit tento stát lépe, nespojeni se stranami oposmlouvy, které tady byl před tím. A za tohle dostalo přes dvacet poslanců. Jenže bohužel, opouštění této linky, a přesun na cosi, co připomíná třeba německé Zelené, to tuto stranu úplně změnilo. A neřekl bych, že k lepšímu.

Martina: Ještě poslední otázka z tohoto ranku. Když se zase vrátíme zpátky, ještě k očkování a k vašim datům, tak mi řekněte: Jak nyní vnímáte tažení proti svobodě, a především proti svobodě slova? Vnímáte to jako něco nebezpečného, nebo si také myslíte, jako mnoho intelektuálů, že dokud si my dva takto můžeme povídat, tak je to zatím dobré, a nic se neděje, Tak to tvrdí mnozí novináři: „Co chcete, když ještě můžete mluvit?“ Jak to vnímáte vy?

Ondřej Dostál: Tažení proti svobodě slova mě hrozně mrzí, protože já nemám, po pravdě řečeno, problém s tím, když vám někdo píše hlouposti. Tak si ho na sociálních sítích zablokuji. Jsem dostatečně inteligentní, myslím, na to, abych rozpoznal, co je zjevná blbost, abych řekl, že tohle vůbec nechci poslouchat. A myslím, že jsem i dostatečně orientován na to, abych poznal, že toto platí Rusko, toto platí Čína, tady to platí nějaká jiná velmoc – tak tohle ne, tohle číst fakt nebudu. Ale na druhou stranu chci číst široké spektrum názorů na problémy, které na mě můžou dopadnout, ať už je to epidemie, klima, válečné konflikty, které se dějí blízko nás. Chci vědět, co si kdo myslí o jejich vzniku, o jejich průběhu, a také o cíli, kterého jsme schopní dosáhnout. A neuráží mě, když někdo říká věci bytostně opačné.

Já jsem třeba za covidu s velkou radostí četl, co psal pan plukovník Prymula, protože sice máme trošku jiný náhled, řekněme, na relativní hodnotu svobody a vojenského řízení společnosti, ale je to člověk, který má znalosti a zkušenosti, a má smysl přečíst si, co říkal. A pak proběhne nějaká politická debata, v rámci které bude někdo úspěšnější a přesvědčí své spoluobčany, a někdo bude méně úspěšný, a volby prohraje. Ale není možné říct: „Zablokuji možnosti lidí říkat, co si myslí, a je tady jenom jedna zjevená vědecká pravda.“ Protože právě to brání opravě kurzu. Když zvolím chybný kurs a nediskutuji o něm, tak na to, že je to chybný kurs, že dělám blbosti, přijdu až příliš pozdě, v době, kdy už se to nedá vrátit, nebo mě to bude stát spoustu peněz.

Všechny příspěvky s Ondřej Dostál