Zpět

Martina: Podle evropské školské studie o alkoholu a jiných drogách, kterou jsem našla, patří české děti a mládež k největším konzumentům drog v Evropské unii vůbec. To potvrzují také data Národního monitorovacího střediska pro drogy a drogově závislé. Pane doktore, věříte těmto datům? Vypovídají o tom, že jsou naše děti skutečně největší „smažky“ v Evropě?

Ivan Douda: Věřím tomu s rezervou. My máme tolerantní atmosféru, která zde byla dokonce těsně po revoluci, kdy to byla jedna z nejčastějších otázek srovnávání. Ano, u nás je atmosféra taková, že to nebylo tak odsuzované a kriminalizované, jako v některých, hlavně východních státech. Aby bylo jasno, daleko tvrdší zákony měl bývalý Sovětský svaz, dokonce i Slováci, Bulhaři, a nevím kdo. Čili u těchto dotazníkových akcí naši adolescenti řekli: „Jasně, já jsem zkusil trávu.“ Kdežto Francouz, nebo možná Rus, raději ne. Co kdyby se to někde prolátlo.

Martina: Takže naši jsou jenom upřímnější?

Ivan Douda: Jednou z možností ovlivnění těchto výsledků je, že jsme otevřenější, spontánnější, a někteří se tím dokonce vytahují, než aby se báli. To je jedna věc. Je to stejné, jako když se teď zjistilo, že se pije více alkoholu, že je větší spotřeba alkoholu. A najednou se ukázalo, že spoustu alkoholu tady vypijí Němci a Španělé, a nevím, kdo všechno dohromady, ale o tom se tolik nemluvilo. Řeklo se, že se v Česku vypilo na hlavu asi třináct litrů alkoholu, takže jsme vůbec nejhorší, kromě Rusů, nebo Francouzů. Ano, tyto výzkumy jsou dobré, ale řazení, kdo je na tom lépe a kdo hůř? Já bych spíš mluvil o tom, jestli systém nabízí pro ty, kteří to nezvládají, dostatečnou pomoc. Jestli systém poskytuje pravdivé informace už od školního věku. A to jsou ty zásadní rozdíly.

Čili nejen tyto statistiky, které je obtížné interpretovat, a je vždy více faktorů ve hře, všechno kolem sociálna. Kdyby se to dalo předvídat a přesně měřit, tak by to bylo jasné už před volbami, kdo vyhraje, co si budeme povídat. Ale většinou jsou někteří zklamaní, a někteří příjemně překvapení.

Tedy tam, kde lidé vypovídají, tak se často stylizují, a hraje tam roli obava, nebo naopak vytahování se, a tak dále. Je dobré dělat tyto výzkumy, ale není možné je brát jako stoprocentní. Pro novináře je to úžasná potrava, že mohou říci, že jsme nejhorší, protože je to katastrofická zpráva, která zabere na každého.

Martina: To je titulek, jak prásknutí bičem, to je pravda. Ale dobře, nepoměřujme tyto statistiky podle měřítka „kdo více“. Ale v každém případě: Opakované užívání konopných látek se týká přibližně 63 500 dětí. Pervitin, 2750. Tady jsem si našla, že nitrožilně drogy užívá až 3460 dětí. A tak si říkám: Proč si myslíte, že se naše děti potřebují takto odstřihnout od reality?

Ivan Douda: Užívá to pravidelně 3600 dětí, podle toho, zda je to do osmnácti, nebo do patnácti. Neznám konkrétní kritéria těchto výzkumů, ale tato čísla můžete říct kdykoliv, a také je jich víc, podle toho, jak definujete závislost, nebo opakovaný pokus. A také jak často, a tak dále.

Martina: Jestli někdo dvakrát, nebo pořád…

Ivan Douda: Tím, že je u nás dobrá situace přes kontaktní centra a tak dál, protože nabídka vyvolává větší zpětnou vazbu. Když je snadná dostupnost poradenských a dalších center, tak tam chodí víc lidí, a když se z toho udělá dokonce móda, kdy rodiče řeknou: Musím tam s ním jít, tak jich bude také přibývat. Vždycky je dobré to vše interpretovat poněkud složitěji, ale to není pro média.

U závislostí nejde o to, kolik lidí to zkusilo, ale kolik se jich musí léčit. A stejné je to u covidu, kde není důležité, kolik lidí se nakazilo, ale kolik jich skončilo ve špitále na kyslíku.

Martina: Takže vlastně nevíme?

Ivan Douda: Víme. Víme základní orientaci. Ale je dobré to měřit, dejme tomu, jednou za deset let. Tyto trendy jsou důležité. Je to jako s covidem – tedy ne, kolik se jich nakazilo, ale kolik jich skončilo ve špitále na kyslíku, nebo na dalších přístrojích. To je potom podstatné číslo, které by nás mělo varovat. A ohledně závislostí nejde o to, kolik lidí to zkusilo, nebo kolik dětí zkusilo, ale kolik a jestli přibývá těch, kteří musí být léčeni. I když číslo kolem léčby… Skála vždycky říkal: K nám nikdo nechodí dobrovolně, vždycky má na zadku otisk boty buďto manželky, manžela, zaměstnavatele, nebo policejní boty. Nebo boty zdraví, to také.

Martina: Ano. Když tedy budu sledovat trend, nárůst, tak myslím počet mladistvých, kteří užívají drogy, pijí, kouří, ať již marihuanu, nebo klasické cigarety, asi narůstá, není-liž pravda?

Ivan Douda: Na to už odpovídám, že toto narůstá čtyřicet let, stejně, jako se snižuje věk, kdy se začíná. Takže kdybych vám říkal: Ano, čtyřicet let se snižuje věk, tak už by to bylo dvacet let před početím, že se jde do drog. Takže já už mám toto kritérium. My vždycky máme pocit, že toho je víc, že jsou mladší. Prostě, že se svět stále víc boří.

Martina: Ano, nebo ne?

Ivan Douda: Nemyslím, že je to tak strašné. Ano, jsme bohatší, čili mohou si dovolit dát za drogy, nebo za alkohol víc, a častěji se opíjet. Ano, to všechno souvisí s bohatstvím a atmosférou kolem společnosti. Může to být výraz protestu, že potřebují protestovat i tímto způsobem. A teď bychom se mohli rozvášnit, jaké jsou to všechny důvody, ale zatím to není opravdu tragické.

Martina: Není?

Ivan Douda: Ne. To, že to spousta okusí, je něco úplně jiného, než ti, kteří se chytí. Protože těch, kteří jsou přednastaveni k takzvané osobnosti závislého, je, netroufnu si říci, jestli stejně, nebo o něco víc, možná o něco víc, to je možná pravda. Ale to není jenom o drogách, toto se potom realizuje i v jiných oblastech života, i v politice, v práci, ve vztazích doma. Tam se asi projevuje to, že jsme křehčí, a křehčí typ osobnosti chce nevědomý pokus o samoléčbu, který může vést k závislosti. Toto se objevuje ve všech oblastech života stále znovu.

A někdy je to velmi pozitivní. Tito lidé, kteří mají nevědomý pokus, mohou být prospěšní společnosti, ostatním lidem. Ti, kteří dělají charitu, jsou nutkavě závislí na charitě, a to vše může být také pozitivní. Nebo lidé závislí na sportu: Spousta běžců a fotbalistů, a nevím koho, říkají, že když přestanou hrát, tak cítili absťák. Tak to je. Ale oni se z toho vyhrabou, takže nemluvme o závislosti. Prostě si navykli na takový styl života, a pocity s tím spojené.

Neměli bychom děti hned pokládat za závislé, a nálepkovat je tak, ale spíše za náchylné k něčemu

Martina: A jaké jsou nejčastější důvody u dětí, které byly závislé na drogách, které vám prošly ordinací?

Ivan Douda: U dětí vůbec nerad mluvím o závislosti, to je příliš silné slovo. Tam to může být velmi problémová záležitost, to určitě, ale říkat: „Tyto děti jsou závislé?“ Že jsou tyto děti možná citlivé a předurčené tomu, že budou problémové i v budoucnu pro nadužívání, zneužívání, potencionální závislost, tak to je možné. Ale hned mu dát nálepku? Proto vzniklo v 60. letech v Americe antipsychiatrické hnutí, protože toto nálepkování a dávání diagnóz není dobře. Jenže ono je to hodně pracné, jednoduší je nalepit nálepku a marš k doktorovi, on tě vyléčí. Doktor ho ale nevyléčí, protože dítě holt má své vývojové předprogramované časy, a je tam ještě spousta dalších faktorů, od rodičů, školy a atmosféry ve společnosti. A zase bych mohl opakovat pořád dokola to samé.

Martina: Je tedy vlastně pro zabránění rozvoje návyku ať už na drogy, alkohol, účinnější totalitní režim, který k těmto věcem komplikuje přístup? Protože, co jsme my mohli?

Ivan Douda: Vy jste mi nahrála. Je to vždy nějak zaplacené. Zvýšená možnost dosáhnout na drogu je jednou z daní, kterou platíme, protože máme více peněz, za demokracii a blahobyt. Tak to je. Bolševik to uměl s drogami nejlíp – znehodnotil měnu, takže mezinárodní kšefty byly minimální. Profízloval společnost, takže to každá domovnice, když někdo vařil v bytě, hnedka nahlásila. Co si budeme povídat. A ke všemu obšancoval celou republiku, takže se běžně nemohlo cestovat – to jsou ideální protidrogová opatření. Ano. Takto orientované diktatury mají větší možnosti něco s tím dělat, a jsou efektivnější. To je objektivní.

Martina: Protože my jsme měli k dispozici maximálně algenu, alkohol, a ti šťastnější, v uvozovkách, když si z toho trochu děláme legraci, se možná se dostali k morfiu. Ale jinak nic.

Ivan Douda: Ale to byli jen ti, kdo měl nějakého známého doktora. Mimochodem to, čeho je teď daleko více, a o čem bychom měli mluvit, je zneužívání, nadužívání, až závislosti na prášcích na spaní, a podobně. Mluvil jsem o definici drogy, že droga je chemická látka, která ovlivňuje psychiku, všechno co je na spánek, pro uklidnění, proti bolesti a úzkosti, jsou psychofarmaka – tedy drogy! Jenomže když je to z rukou lékaře, tak máme pocit, že je to lék. A zase jsme u toho.

Martina: Přeženeme to.

Ivan Douda: To už je vědomý pokus o léčbu, ale zapomínáme, že je to taky droga. A prakticky všechno to jsou návykové věci v různém návykovém drivu, a vede to k různým koncům, a vždy je tam nějaké riziko. Je to vlastně Orwell, že si můžeme pilulkou přivodit chemický ráj, a můžeme se vykašlat na všechny dohady, a že někdo píše na síti sprosťárny.

Dostupnost drog je velmi silným faktorem, ale důležité jsou i atmosféra a informace ve společnosti, kvalita rodiny a hodnoty

Martina: Když ale zvednu to, co jste řekl, že diktatury mají větší možnosti, jak zabránit nadužívání drog a nejrůznějších léků: To by pak znamenalo, že opravdu rozhodujícím faktorem je dostupnost.

Ivan Douda: Nejen dostupnost. Dostupnost je jeden z faktorů, ale pak je to atmosféra ve společnosti, informace kolem, kvalita rodiny, hodnoty společnosti. Ale výslovně je dostupnost velmi silným faktorem, to ano. Vzpomínám si na jednu historku. Byl jsem s Olgou Havlovou na Tchaj-wanu a Výborem dobré vůle – a byla to mimochodem první first lady, která na Tchaj-wanu byla…

Martina: …To byla oblíbená destinace.

Ivan Douda: …O tom se vůbec nemluvilo, ale teď, když tam byli, tak to byl velký odvaz. My jsme tam s Olgou byli první, a měli jsme to skoro jako státní návštěvu. A Tchaj­-wan tvrdil, jejich představitelé, že u nich vůbec nejsou drogy. A druhý den jsem dostal na hotelu nějaký Tchaj-wan Post, něco v angličtině, že zase chytli nějaké narkomany. Oni už to nesměli oficiálně přiznat, ale samozřejmě, že to tam vždycky bylo. Ale jsou v tom nejefektivnější, mají páky na to, že lidi můžou zastrašit a znemožnit jim kontakt, a tak dále. To je prostě objektivní. My platíme daň za svobodu. Svoboda může být velmi lehce zneužívaná a může se obrátit i proti jednotlivci, který o ni usiluje.

Martina: Když použiji nejčastěji používané slovní spojení „závislost na drogách“, tak si každý představí pervitin, heroin, v nejlepším případě trávu, a možná méně i alkohol. Proto máme pro alkoholismus jiný výraz. Ale vy už jste to řekl, že možná je mnohem více lidí, kteří mají návyk na prášky na uklidnění, na nervy, antidepresiva, prášky na spaní. Je toto už závislost?

Ivan Douda: Ano, to už je potom závislost, kterou definujeme tak, že má nějaký psychofyzický absťák, tedy syndrom odnětí drogy. Otázka je, jestli je to závislost jakožto nevyléčitelná choroba.

U Apolináře jsme doporučovali alkoholikům, a nebyli tam jen alkoholici, byli tam i takzvaní práškaři, že nemůžou ani alkohol, ani prášky na spaní, protože to zase začneš nadužívat, protože jsou prostě typy, které si na toto musí dávat pozor. A oni se potom realizují v jiných oblastech.

Mimochodem, závislost na sexu: Když jsem slyšel, že Tiger Woods, bohatý, inteligentní golfista, na pohled krasavec, a ještě k tomu slavný, měl hodně milenek, a proto prohlásil, že je závislý na sexu. A tak si pohovořil s pár sexterapeuty, a byl z toho venku, protože sponzoři vyžadovali, aby s tím něco dělal. To nebylo o žádné závislosti, prostě byl takhle atraktivní a neodolal.

Martina: Byl to trochu holkař, řekněme.

Ivan Douda: Tak. A holky po něm jely, protože má peníze, slávu, krásu. Čili, není divu.

Přiměřenost je lékem proti přehnaným aktivitám, a závislosti na nich

Martina: Když se budeme bavit o těch drogách, které mohou způsobit závažné potíže a skutečnou závislost, proměnily se nějak důvody, proč lidé sahají po drogách? Zjistili jste během čtyřiceti let něco takového?

Ivan Douda: Asi bychom našli některé faktory, které se změnily, ale člověk se nemění. To základní je cosi v člověku, co můžeme interpretovat podle toho, které psycho-filosoficko-sociologické faktory si ta která škola najde a řekne: „Je to hlavně tímhle“. Takže potřebujeme další dvě, tři hodinky na to si o tom popovídat.

Martina: Třeba tlak ve společnosti, tlak v práci. Asi jsme byli v tomto slova smyslu za minulého režimu větší pohodáři, protože ten to rozkastoval, a člověk přesně věděl, kde je jeho strop, a že celý život je jako kdyby se zbláznil.

Ivan Douda: Ano, odehrálo se to na zahrádkách, chalupách, a tak. Těchto možností úniku je dost. Existuje takzvaný Stockholmský syndrom, kdy se člověk zamiluje do svého trýznitele, a totéž se odehrávalo ve společnosti. Část lidí se zamilovala do diktatury, nebo do totality. A různé kultury to vnímají různě, to, co my některým kulturám vytýkáme, že nesdílí naše demokratické a ideologické linky, tak oni to prostě cítí jinak, a my bychom měli respektovat, že oni to cítí jinak. Třeba to, že to, co nám se zdá nemožné, tedy že zenbudhistický guru přetáhne žáka holí, protože to je jejich zvyk, a žáci to respektují, vědí o tom, a mají to zabudované do své kultury. A my o nich řekneme: „Oni je tlučou. To je hrozné.“ Měli bychom pochopit, že je to různá filozofie, která se realizuje ještě nábožensky, i ve společnosti.

A když mám hodně velký mindrák, tak jsem agresivní a obviním všechny ostatní kolem. Je to vlastně takto jednoduché. Ale řekněte jim to. Oni z toho potom obviní vás. Dostávala jste určitě nenávistné maily, jak jste hloupá, opožděná, a čert ví co všechno.

Martina: Nepoužila bych minulý čas.

Ivan Douda: To jsou ti zamindrákovaní, kteří vás chtějí obvinit za své vlastní neštěstí.

Martina: Vy už jste se tady zmínil, když jsme se bavili o dětech, že jsme celkově trochu křehčí. Máme ale, jakožto labilnější společnost, řešit veškeré nástrahy chemicky?

Ivan Douda: Ne jenom chemicky, samozřejmě. Když budu přehnaně zahrádkařit, přehnaně kopat za nějakou partaj, nebo přehnaně chránit přírodu, a nic proti těmto aktivitám, tak lékem je přiměřenost. Staří Řekové měli krásné slovo: sofrosiné – PŘIMĚŘENOST. Čili, přiměřenost je právě v kontrastu k nadužívání, zneužívání, až závislosti. Čili hledejme přiměřenost. Když si o vás budu myslet, že jste úplně hloupá, tak není přiměřené vám to říkat, protože vás nezměním, nebudete inteligentnější. Takže, když to dotyčný člověk nedokáže rozlišit, tak už vím, že to je o něm, ne o vás. Pravděpodobně ne o vás.

Křehcí lidé nesmí dělat věci, na kterých by se mohli stát závislými

Martina: Teď jsem si říkala: Proč jste si vybral zrovna tento příklad?

Ivan Douda: Protože s vámi můžu žertovat.

Martina: Jsou na obzoru nějaké úplně nové drogy? Nějaká nová syntetická řešení veškerých našich problémů, nebo alespoň většiny z nich, které by mohly převálcovat dosavadní trh s drogami?

Ivan Douda: V tomto je to s drogami, jako s člověkem, tedy jestli jsou na obzoru jiné typy lidí. Ne, stále se to opakuje. Samozřejmě objevují se, a jsou syntetizovány další, to všechno jo, ale vždycky je to buď stimulace, nebo útlum, nebo něco proti bolesti, nebo něco, co je pro někoho halucinogen. Základní kritéria v podstatě zůstávají. Samozřejmě někde v Indii, Číně, nebo nevím kde, abych to neházel jenom na Asiaty, se objeví nějaké laciné hnojivo, a někdo si to zkusí, a najednou zjistí, že to něco dělá, tak toho sem vylifruje několik tun, než se zjistí, že to má také psychotropní účinky. Tady je důležité, aby se to evidovalo, aby se před tím varovalo: Pozor! Když tady byl „krokodýl“, tak se zjistilo, že některým to dělá po pár měsících vyrážky. Čili je dobré o tom vědět, pojmenovávat a varovat, to určitě ano.

A nevím, jestli bude ještě objeveno něco takového, jako LSD před mnoha lety. Nevím, jestli je na to nějaká šance. Ale pořád se vynořuje něco nového, to je pravda. A objevují se nějaké rostliny, o kterých jsme neměli před čtyřiceti lety šanci něco vědět, třeba o ayahuasce, a nevím o čem všem. Ale mluvilo se od mochomůrek po chmel.

Martina: Když jste to zmínil, narazil jste ve své praxi, nebo vaši kolegové, a vy jste s nimi třeba mluvil, že jejich ordinaci navštívil někdo, kdo vyzkoušel tyto alternativní, v uvozovkách i bez uvozovek, drogy, jako je ayahuaska? A přišel za vámi někdo třeba s tím, že ho to vnitřně rozbilo, nebo to u něj spustilo nějaké psychické problémy?

Ivan Douda: Ano, problémy. Může to existovat jako spouštěč. Deseti lidem to udělá zajímavý zážitek, a jedenáctý to odskáče. Speciálně u těchto typů halucinogenů nikdy nevíte, co to s vámi udělá, a to je ten problém. A nikdy nevíte, když to budete časem opakovat, jestli to nebude dělat něco jiného, v tomto případě něco horšího – když to bude lepší, zaplať Pánbůh. Tak to prostě je.

Volali mi nějací lidé, co mají s takovým člověkem dělat. A několik si jich přišlo popovídat s tím, že jim to cosi změnilo v hlavě. Ale to chce hlavně čas. Člověk jen může říct: Proboha, vy jste takhle křehký, nebo křehká, tak to je pro vás konec. Nemůžete do toho jít. O tom jste se přesvědčili. Čili to je pro vás tabu. Jestli jste křehký – křehká, tak proč to sakra furt opakujete?“

A je to také zlozvyk, že jsem najednou přistoupil na ideologii, že je potřeba furt říkat „křehký – křehká“, aby se dámy neurazily. A zase když je to křehký jedinec, tak mu nemůžete říkat, že je křehčí. Možná onikat, to by šlo. No, to by také nešlo. No nic. Takže těm jen můžu říct: „Jste takto udělán – udělaná, a tak si dávejte strašlivě pozor, a tohle už vůbec ne. A je možné, že i v ostatních oblastech života budete ohroženější.“ To je to, co můžeme udělat, a pak někdy víc, někdy míň pracovat. Záleží také na motivaci člověka.

Podstatné je toto: Neberte drogy, a když už, tak ne tvrdé. A když tvrdé, tak si to nepíchejte. A když si to pícháte, mějte sterilní stříkačky a jehly.

Martina: Když vám volali rodiče, že jejich dítě něco poprvé zkusilo, a říkali, že je závislý nebo závislá, tak možná četli článek, který jsem četla i já, že první aplikace heroinu už může způsobit závislost. Je to tak?

Ivan Douda: Ano, a je to velmi výjimečné. Ale je to tak. Když už to spustí závislost, tak daný člověk potom aplikoval dál. Ano, byl to startovací moment. Způsobí první sklenička alkoholismus? Nezpůsobí. Čili, já jsem v Anglii ze slušnosti zkusil heroin, protože mi byl nabídnut napíchnutý v cigárech. Byl jsem na návštěvě v jakémsi doupěti, tak jsem si párkrát popotáhnul. Měl bych být závislý? Samozřejmě, že ne. Ne. Ale když má dispozici, tak je zvýšeně ohrožený. Ale první dávka závislost nezpůsobí – hotovou závislost. Může být prvním krokem do budoucnosti. S heroinem to může být v řádech týdnů, měsíců, tam to jde velmi rychle. U ostatních drog, třeba u alkoholu to může být deset, patnáct, dvacet let než se stanu závislým.

Martina: Řekl jste, že jste ze studijních důvodů ochutnal heroin a LSD. Nebál jste se? Věděl jste o sobě, že nemáte predispozici?

Ivan Douda: Neměl jsem stoprocentní jistotu, tu nemá člověk nikdy, ale risknul jsem to. Ale zase jsem neměl pocit, že jsem natolik křehký, to už jsem si v životě zjistil. Ale stoprocentně to člověk nevidí nikdy. A když se člověk nepoučí z negativního zážitku, ne že by mě to zabilo, tak pak už jsem nepoučitelný. A myslím, že se mám natolik rád, že bych byl poučitelný. Čili zkusil jsem základní drogy, ještě před tím, než jsem byl profesionálem. Třeba LSD bylo na jedné chatě s dnes velmi úspěšným podnikatelem, kterého nebudu jmenovat.

Martina: Tady není zpovědnice. Já vám rozhřešení nedám.

Ivan Douda: Bylo to ilegální LSD, ale užil jsem si to, a od té doby jsem ho pak snad nikdy neměl. Snad ještě v Sadské, kde jsme měli ve škole možnost experimentace. To není důležité.

Martina: Pomohlo vám to pak vnímat?

Ivan Douda: Pozor, zkusil jsem základní drogy, ale nikdy bych nešel do prachobyčejného toluenu. Nejsem takový magor, abych chtěl být ještě větším magorem, a zblbnout. Nikdy bych si nešlehnul nic, co je v nějakém pytlíčku, psaníčku, bílý, žlutý, hnědý, krystalový, nebo nevím jaký prášek, protože nevím, co to je. Na besedách vždycky říkám, kterých mám za sebou za těch čtyřicet let několik tisíc, tak říkám: Do toho bych nikdy nešel, tedy do toho rozpustit si to a šlehnout. Vždyť nevím, jestli tam není Ariel, který je k nerozeznání od bílého heroinu, nebo pervitinu. To se mám vyprat zevnitř? Možná bych byl voňavější a lepší na omak, když by to byl dobrý prášek na praní, ale netoužím po tom. Já to na besedách trochu odlehčuji, ale říkám to podstatné: Říkejme „neberte drogy“, ale když už, tak aspoň ne tvrdé. A když tvrdé, tak si to aspoň nepíchejte. A když si to pícháte, mějte alespoň sterilní stříkačky a jehly. To je to základní, co vám jako poučení můžeme předat.

Drogy vymýtit nelze. Nejlepší je prevence a pragmatická, realistická regulace.

Martina: Drogy určitě vymýtit nelze. To jsem pochopila nejen z vašeho výkladu.

Ivan Douda: Lze, když vymýtíme člověka jako druh.

Martina: Dobře. Pokud počítáme, že se tady nějakých ještě pár set let udržíme, tak řekněme, že nelze. Je už aspoň jasnější, jestli je lepší spíše prevence, nebo represe?

Ivan Douda: Potřeba je obojí. Já neříkám „represe“, ale mluvím o dobrých, pravdivých a kompletních informacích. Protože jakmile zalžete, tak oni řeknou: „No jo. On nás jenom masíruje, ale je to jinak. Od kamarádů jsem se dověděl, že po první heroinový dávce… A tak dál.“ Čili já otevřeně říkám: Nejen první dávka heroinu, a už musíte být závislí. Ne první sklenička. Já piju denně asi jedno pivo a dvojku vína. Ne úplně každý den, ale zhruba pětkrát týdně, a nejsem závislý. Čili dobrá informovanost už od poměrně mladého věku a přijatelným způsobem. Ne, že někdo, kdo o tom moc neví, začne mluvit o tom, co se někde dočetl. Proto oni preferují, že s nimi mluví odborník, to je strašně důležité, který není jenom ideologem a strašičem. Tedy prevence a pragmatická realistická regulace.

Do regulace patří nějaká represe. To znamená, že když budu ilegálně ve velkém vyrábět marihuanu, a není to zdaněné, tak je to zřejmé. Když budu mít u sebe pro sebe pět gramů heroinu, tak to holt potřebuju, a když mě za to zavřete, tak je to zbytečné. Čili dávkovat to individuálně a racionálně. Holandsko mělo své krédo: „Naše protidrogová politika je racionální, pragmatická a neideologická.“ A toto je strašně důležité.

Martina: A funguje jim to?

Ivan Douda: V podstatě ano. Samozřejmě, že mají s drogami problémy, jezdí si tam zafetovat Frantíci, Španělé, Angličani, Američani a nevím, kdo ještě, a patří to téměř k bontonu, dát si v Amsterodamu v coffeeshopu, jak říkají naši mladí, špeka, nebo houbičky, protože to je pro ně trošku výraz protestu, svobody, a možnosti udělat něco, co je u nás pokládáno za… A to je příznak mládí, ale někdy i dospělých. Hippies byli někdy i padesátníci, co si budeme povídat.

Stát nemůže represemi uhlídat vášnivost lidí. Kdyby zakázali sex, muziku, nebo televizi, bude revoluce, protože to je o vášnivosti lidí.

Martina: Já jsem už ve zprávě v roce 2011 četla stanovisko Globální komise pro drogovou politiku, která tvrdila, že globální válka proti drogám selhala s devastujícími důsledky pro jednotlivce a společnosti po celém světě. Takže v roce 2011 jsme to pojmenovali, a stalo se něco od té doby?

Ivan Douda: Nic podstatného. Malinko se něco změnilo ve vztahu k marihuaně. Několik amerických států marihuanu prakticky legalizovalo, a některé západoevropské státy, například Španělsko, už umožňují prodej malých množství, nebo pěstování pro svou potřebu. V tomto se to kolem marihuany posunuje a posunulo se to docela dost.

A kolem ostatních drog je to hodně individuální, a vůči některým drogám trvá neměnná represe. Byl jsem v Americe na speciálním šestitýdenním programu kolem drog. Lítali jsme po celé Americe a viděli, jaké miliardy jsou ve hře, a jsou tam zainteresované represivní, sociální i zdravotnické složky, a čert ví, kdo všechno se tím živí, je to strašně lidí.

Mimochodem byl to světově proslulý ekonom Friedman, sto padesát centimetrů vysoký chlapík, který v jedné své knize prohlásil, že drogový problém není řešitelný, dokud drogy nebudou v každé samoobsluze. Je to samozřejmě trochu karikatura, ale on tím chtěl naznačit, že zodpovědnost z valné části musíme přesunout na jedince, protože stát represivně vášnivost lidí uhlídat nemůže. Kdyby zakázali sex, nebo muziku, televizi, tak bude samozřejmě revoluce, protože to je všechno o vášnivosti lidí. A vášnivost lidí je regulovatelná, ale jde o to, jak ji regulovat.

Martina: Jenomže osobní zodpovědnost vyžaduje práci. A už jsme se bavili o závislosti na pohodlí, pro kterou jsme schopni obětovat svobodu.

Ivan Douda: Ano, a také atmosféru ve společnosti. A tak je možné použít i nějakou ideologii, třeba náboženství. Náboženství krásně regulovalo domácí život, sexuální věrnost, drogy. Jenom kněz se u katolíků mohl napít vína, ale víno je také droga. A tak dál. Různá náboženství to regulovala různě. A jak jsem mluvil o orgiastických obdobích, tak takzvaná primitivní náboženství to možná řešila nejlíp. Tedy ano, můžete, ale jenom někdy, vyhoďte si z kopýtka jenom dvakrát do roka. A také do toho nešli všichni s tvrdou drogou, ale jen ti, kteří nemohli jinak, a nebáli se.

Mimochodem Holanďani nám říkali, že nejlépe z výzkumů a statistik vycházeli ti, kteří okusili, ale nepokračovali. Ti, kteří se báli, nebyli tak úspěšní v životě, a ti, kteří podlehli, nebyli úspěšní, protože podlehli droze. Je to zase složitější, ale tohle si skoro nikdo netroufne říct nahlas.

Martina: Posílit se.

Ivan Douda: Taky to je testování úspěšnosti. Když vezmu jenom tenhle faktor, tak se ukazuje, že to jsou ti, kteří jdou do určitého rizika, a potom jsou úspěšnější ve společnosti. Ale který politik se přizná? Ivan Langer se kdysi přiznal. Bill Clinton se taky přiznal, ale řekl, že nešlukoval.

Prohibice je kontraproduktivní a vede ke vzniku mafií

Martina: Když se podíváme do minulosti, tak víme, jak byly většinou velmi neúspěšné prohibice, které jen podpořily černý obchod.

Ivan Douda: Dokonce byly kontraproduktivní, nejen že byly neúspěšné, a opravdu nastartovaly velké mafiánské skupiny, které se v tom naučily chodit, a když byl pak alkohol legální, tak si našly marihuanu, heroin, a jiné drogy. Tak to bylo vždycky. A nutností organizovanosti se ilegální trh zdokonalil.

Martina: Povídali jsme si tady o tom, že účinná je asi prevence, přestože bez represe to úplně nejde.

Ivan Douda: Říkejme jí účinná regulace, racionální regulace represe.

Martina: Účinná, dobře. Naši politici velmi často mluvili o nulové toleranci v souvislosti s hracími automaty. Jak vnímáte návyk, nebo závislost na hracích automatech, a následně nulovou toleranci vůči nim?

Ivan Douda: Samozřejmě takový návyk existuje, dokonce bych mohl mluvit i o závislosti, velmi zřídka, ale ano, těch je ale opravdu minimum, většinou je to ohraničená epizoda, a pár se mi jich také dostalo do ruky. Tedy ohraničená epizoda, kdy to pak praskne. Čili ano, existuje to, ale úplně to vymýtit nejde, stejně jako jiné drogy, protože se to přesune do ilegality. A teď jde o to, jak to regulovat.

Je to jednoduché: „Tak to zdaníme, a mluví se o tom už léta. Je to jako s alkoholem, zase bude dražší a dražší. Až po určitou mez je taková regulace produktivní. Ale nulová tolerance? To si musím definovat, co tím získám, a co ztratím. Tolerance by znamenala, že nebudou žádné herny, ale že budou ilegální herny. Pokud vím, majitel Horáček, toho mohu jmenovat, byl ilegálním hráčem a organizátorem, čili zase, přiměřená regulace, a stát na tom ještě může vydělat.

Je to stejné, jako regulace sexu. Kdysi jsem jezdil kolem Žatce, ještě za bolševika, kde jsem dělal protidrogové besedy, a oni nás pak vzali na magistrát, tehdy to byl národní výbor, kde nám ukazovali, že v Žatci je asi pětadvacet veřejných domů, a proto byli bohatí. Oni z těchto daní z veřejných domů postavili chudobinec pro staré a nemocnici, a nevím, co všechno. To je racionální. To znamená, regulujeme to, a využijeme to pro dobré účely, protože vymýtit se to nedá. Nulová tolerance sexu? Dovedete si to představit?

Martina: Svého času jste proslul tím, že jste navrhoval zdanit prostituci.

Ivan Douda: Jo? To si nepamatuji. Ale byl jsem velmi moudrý.

Největším nebezpečím je nepřiměřenost, politizace, ideologizace zákroků proti závislostem

Martina: Když jsme se bavili o nulové toleranci, tak třeba starostovi New Yorku Giulianimu to vyšlo. Jeho nulová tolerance vůči zločinu dramaticky snížila zločinnost, a v té době prosadil, že za zločin bylo považováno jet na černo v metru, protože to byl základ budoucího trestního chování. Takže to někde může fungovat?

Ivan Douda: Ano. Když omezím lidi na svobodě, tak ano. Drogy jsou jednou z daní za svobodu.

Martina: Řekněte mi, co považujete v oblasti závislostí, nebo významných návyků, za největší společenský problém?

Ivan Douda: Jakmile použijete maximy, to znamená „větší, největší“, tak je pak faktorů vždycky tolik, že bych teď musel jmenovat asi pět největších problémů.

Martina: Řekněte jich klidně pět.

Ivan Douda: Nepřiměřenost, politizace, ideologizace zákroků. A zase jsme u toho, pokud se to odchyluje od neideologického a pragmatického, jak jsem to říkal s Holanďany, tak je to vždycky špatně, a to neplatí jenom o drogách. Ale jak říkám, některé závislosti mohou být i pozitivní. Tito lidé líp pracují, když jsou zažraní do toho, tak vytvoří větší pozitivní výsledek. Doktor, který je zažraný do své profese – úžasné. Vědec, který je zažraný, objeví polarograf, nebo bůhví co. Jsou na tom fakticky závislí, a také si odreagovávají nějaký mindrák. Čili nemůžeme říct, že každá závislost, nebo každé nadužívání, je jenom negativní, i když si tím fakticky škodím třeba tak, že se tolik nevyspím, nemám dost času, a tak dál. Osobnostně se poškodím, ale věnuji to na oltář vědy, nebo svého mindráku.

Kdekterá hysterka někoho označuje, jakože po ní vyjel, aby se dostala do televize, a někdo si jí všímal. A my to vezmeme vážně, a zničíme danému člověku život. Naše reakce by měly být přiměřené.

Martina: Se vší svou praxí a zkušenostmi, čeho se do budoucna obáváte, když se tak díváte na to, jak si pořád jenom převlékáme šatičky?

Ivan Douda: Můžu o tom dlouze mluvit, ale jinak toho, abych před smrtí příliš dlouho netrpěl. To si říkám, že se raději picnu, pokud budu mít ještě sílu. Ale pojmenovat některá rizika? Ano, mluvili jsme o tom v celém našem povídání, to znamená, když to řeknu hodně lidsky: Příliš velký sociální stát, který je placený tím, že lidé nejsou pak schopni odolávat frustraci, která nás čeká. Každá společnost, každá kultura dlouhodobě prochází nějakými faktory, které nezvládá. A to je ten problém, najít faktory, které nezvládáme. A ony už jsou dneska docela viditelné, ale pomalinku se zatím kolem nich tancuje, a nedokážeme to úplně pojmenovat.

Nebo ne. Mainstream zatím ještě jede, z mého pohledu užvaněného a košatícího starce, v degeneraci a dekadenci. Ale máme se velmi dobře a jsme svobodní, to ano, relativně nejsvobodnější, jak jsme kdy byli, ale budeme za to platit. Zřejmě proto, že jsme se příliš vzdálili od přírody. V podstatě jsme stále zvířata, která fungují na přírodním principu, ale stejně jako bolševik, nebo jako Nietzsche, chtěli udělat overmatch na člověka, na nového člověka, a čert ví, co všechno, a předělat přírodu, počasí a vesmír. Toto nás zároveň šlechtí, a zároveň nás to potom dobíhá. Ale teď opravdu zevšeobecňuji.

Čili znovu, už tisíce let je známa přiměřenost, a schopnost se z toho poučit. To je hezké, ale kam to vede? Není to už moc? Kdekterá hysterka je ublížená, a já tomu rozumím. Ale padesát procent hysterek, které někoho označují, jakože po nich vyjel, aby se dostaly do televize, a někdo si jich všímal? A my to vezmeme super vážně, a zničíme danému člověku život. Čili naše reakce by měly být přiměřené.

A teď bychom se dostali úplně jinam, k tomu, co tato společnost nezvládá. To je o ideologii a o tom, jací bychom si přáli být, aby byla totální spravedlnost, což je možná starý Platonův ideál.

Martina: Pane doktore Ivane Doudo, moc vám děkuji za vaše informace, a také za smysl pro humor. Díky moc.

Ivan Douda: Já vám děkuji za to, že to s vámi bylo příjemné a že jste hezká holka.

Všechny příspěvky s Ivan Douda