Zpět

Martina: Já teď přečtu, jak popsali situaci kolem tebe kolegové z deníku Echo 24. A teď budu citovat, abych naše posluchače dostala do děje: „Bývalý velvyslanec v Paříži a výzkumník mezinárodních vztahů Petr Drulák se kvůli svým názorům musí bát o práci. Vedení ústavu i ministerstvo zahraničních věcí kritizuje jeho výroky do médií, které jsou často v rozporu s oficiálními stanovisky, a hrozí mu vyhazovem. Někdejší náměstek ministra zahraničí a diplomat si za svými slovy ale stojí.“ Je toto, jak to napsali kolegové novináři z Echa 24, trefný popis situace, anebo bys k němu něco doplnil, upřesnil, rozvedl?

Petr Drulák: Já myslím, že to novináři v Echo 24 napsali přesně. Samozřejmě doplňovat a rozvádět můžeme nejrůznějšími směry, ale ten základní popis situace takový je.

Aktuálně.cz se diví, jak je to možné, že stát si s tím Drulákem neumí poradit, obrana svobody slova ho nezajímá

Martina: Na tvoji hlavu se snesla kritika ze strany ředitele Ústavu mezinárodních vztahů Ondřeje Ditricha i ministerstva zahraničí, které je zřizovatelem právě tohoto ústavu. K té atace vůči tobě došlo letos na jaře. Ministerstvo zahraničí, které se dlouhodobě neztotožňuje s tvými postoji k řadě politických témat, dokonce podalo podmět k etické komisi Ústavu mezinárodních vztahů, aby věc prošetřila. Já jsem říkala, že tento proces, nebo ten zájem o tvou osobu, začal na jaře. Je to teď jiné, než na jaře? Co se od té doby událo?

Petr Drulák: Tak od té doby se událo pár věcí, protože jsem samozřejmě měl pár pohovorů s vedením Ústavu mezinárodních vztahů, a oni mi vysvětlovali obtížnost té situace, dokonce mi dávali najevo, že by bylo lepší, kdybych z Ústavu mezinárodních vztahů odešel a já jsem na to vlastně oponoval s tím, že když působím ve veřejném prostoru, tak Ústav mezinárodních vztahů do těch svých vystoupení nezatahuji, protože vím, že vztah s ministerstvem zahraničí je těsný a že nemám zájem dělat nějaké problémy, že mluvím za sebe, jako bývalý diplomat, a že jsem vlastně z toho titulu většinou zván do médií. To znamená, jméno Ústav mezinárodních vztahů se tam ani nikde neobjevuje, takže nemohu říct, že bych poškozoval jméno instituce svými výstupy. Navíc jsem říkal, že to, co říkám na veřejném prostoru, mám podložené, opírá se to o můj nějaký úsudek, a že se za tím stojím a právě proto, že nikomu nic nedlužím, tak budu plně využívat těch práv, která jako občan mám a budu říkat věci, které jsou nepohodlné. Pak se tedy rozjel ten mechanismus. To znamená, bylo to jednak vyšetřování etické komise, pak jsem dostal jeden vytýkací dopis od ředitele, který mě upozornil na nějaké mé údajné přečiny, pak druhý dopis, a po tom druhém vytýkacím dopise jsem si začal hledat právní pomoc, protože vím, že po třetím vytýkacím dopise je podle zákoníku práce možno rozvázat pracovní poměr. Takže takhle se to vlastně celé vyvíjelo, pak nedávno, v půlce září přišla medializace, která byla nepřátelská, bylo to přes Aktuálně.cz, a v tom článku to bylo postaveno tak, jak je to možné, že stát si s tím Drulákem neumí poradit. To je taky pozoruhodné, protože novináři často byli ti, co hájili nějakou svobodu slova, protože z toho ten novinář jel, a my u nás vidíme ten trend, který přichází také ze Západu, že ti novináři fungují spíše jako strážci nějaké oficiální linie. A to mě na tom celém přijde takové nejděsivější. To, že se nějaká státní instituce snaží ovlivnit to, co ostatní říkají, nebo neříkají, to sice není hezké, ale asi to patří ke hře. Ale to, že nějací novináři a aktivisté, co mají plná ústa demokracie a svobody, ve skutečnosti fungují jako inkvizitoři, to mi na téhle situaci přijde nejznepokojivější.

Martina: Já nad tím přemýšlím i trochu z jejich úhlu pohledu, třeba právě Aktuálně.cz, ale zmiňovali se o tobě i v jiných médiích, v poslední době čím dál tím více zhusta. Tak přemýšlím nad tím, co to vlastně znamená, že zaměstnanec jakékoli instituce nesmí vyjádřit svůj názor, pokud by ten názor byl v rozporu s oficiálním stanoviskem oné jakékoli instituce? Myslíš si, že to k tomu vede?

Petr Drulák: Já myslím, že ta logika tady je úplně jasná. Pokud někdo pracuje ve veřejné instituci, ve státním sektoru, tak tam vidíš, že ti lidé se obrovským způsobem začínají sebecenzurovat. To znamená, že co ti řeknou soukromě, jsou věci, které se neodváží říct veřejně, takže ta tendence, to je vlastně vždy. To znamená, já si myslím, že prostě stát má tendenci ovládat společnost. A to, co vlastně hlásali klasičtí liberálové, což je teď asi nějaká zapomenutá sekta, bylo, že je potřeba hájit nějaké základní svobody, ale to už s tím dnešním liberalismem nemá vůbec nic společného. Ten dnešní liberalismus má nějakou představu v určitých liberálních hodnotách a je jim ochoten obětovat všechno, včetně svobody. Ty veřejné instituce tuto tendenci mají, týká se to veřejných výzkumných institucí, jako je Ústav mezinárodních vztahů, jako jsou instituce akademie věd, i na akademii věd dochází k těmto věcem, ale samozřejmě, co je nejdůležitější, jsou veřejnoprávní média, včetně České televize a Českého rozhlasu. Tam přece dochází k sebecenzuře každodenně, o tom má svědectví řada lidí, a možná i ty sama jsi něco zažila.

Martina: Když tak přemýšlím nad povahou jednotlivých institucí, tak si umím představit, že třeba soukromá stavební firma by asi dala za uši nějakému svému zaměstnanci, který by vystoupil v novinách, a začal ji pomlouvat, nebo ne pomlouvat, ale řekl by, že to, jak staví domy, je úplně špatně. Umím si představit, že tato soukromá firma by s ním zatočila, pokud by tam pak nebyli nějací osvícení lidé, aby se nezamysleli třeba nad tím, jestli nemá pravdu. Ale to už jsme v jiné sféře. Nicméně, my se bavíme o Ústavu mezinárodních vztahů, a mně přijde, že z povahy věci by měl takovýto ústav sloužit k tříbení názorů, ke křížení nejrůznějších postojů a pohledů na věc. To už bylo?

Petr Drulák: Já bych řekl, že řada lidí, kteří tam pracují, si to možná i tak představují. Ale je tu tendence, a to je neustále tendence ministerstva zahraničí, vidět Ústav mezinárodních vztahů jako jakousi PR agenturu. To znamená, pan ministr něco pronese, a vy byste měli vysvětlit, proč je to správně. A tato tendence tu vlastně byla vždy. Je tu teď, byla tu před deseti, dvaceti lety a potom je na tom ústavu, aby si hájil svou autonomii, aby nebyl boj, což se mu v poslední době moc nedaří, ale také musím přiznat, že objektivní společenské podmínky jsou mnohem těžší, než byly třeba před těmi deseti, patnácti lety. Já jsem s nimi vlastně sváděl, když jsem byl koneckonců nedávno s Cyrilem Svobodou na CNN Prima News, který trochu obhajoval ten tlak Ústavu mezinárodních vztahů a ministerstva zahraničí proti mně. A připomněl jsem mu, že jsem byl ředitelem té instituce, tak on také zavzpomínal a řekl, že mu to vlastně vždy vadilo, jak jsme byli příliš kritičtí, a vlastně se mnou nesouhlasil, což já jsem bral jako obrovskou satisfakci, protože on mě uznával, že jsem plnil roli, kterou jsem měl plnit, takže jsem se o to s nimi hádal. A uznávám, že v dnešní době je to ještě o něco těžší, než to bylo třeba v tom prvním desetiletí tohoto století.

Potírání názorové opozice ze strany státu zesílilo až s příchodem pirátského ministra Lipavského

Martina: Já se teď na to zkusím podívat jejich očima. A teď uvedu takový ne úplně šikovný příklad. Ale vzpomínám si, že když jsem začínala pracovat na Nově, tak platil přísný zákaz, aby moderátoři zpravodajství účinkovali v jakékoliv reklamě. To zdůvodnění, kromě zákona, bylo také to, že vlastně v okamžiku, kdy člověk říká zprávy, tak se mu jaksi podvědomě podprahově věří, a tím pádem i účinek té reklamy by byl vlastně nefér. Dnes už se může vše, jak jsem tak zjistila. Už se tato stavidla pustila a mohou všichni všechno. Ale chápeš ty alespoň nějak, snažíš se pochopit, že i když Petr Drulák, profesor Petr Drulák hovoří jako soukromá osoba, ale přesto patří do Ústavu mezinárodních vztahů, tak umíš jim něčím porozumět, že jim prostě vadí, že si tě mnozí lidé spojí, a na ně pak padají tvoje názory, se kterými oni bytostně nesouhlasí?

Petr Drulák: Já bych řekl, že ten argument si dokážu představit, a byl jsem s ním i konfrontován, protože říkali a někde to i uváděli, přeci jen Drulák je s tím ústavem spojován, že jo. Ale řekl bych, že moje empatie tady mají určité hranice. Protože já, když bych měl takovéto pochopení pro to, tak já bych skutečně musel přistoupit na to, že to, že si mě někdo s něčím spojuje, mě povede k tomu, že se začnu sebecenzurovat. A myslím si, že tady jsou… Je to střet nějakých principů, dvou hodnot, a myslím si, že expertíza, kterou já mohu nabídnout, je expertíza, která není zase tak rozšířená, protože mám teoretickou průpravu a mám i praktickou průpravu. To znamená, že jsem o zahraniční politice a mezinárodních vztazích schopen mluvit z perspektivy, kterou tady pár lidí má, ale většina těch lidí touhle cestou nejde. Protože nějak z důvodů, které jsou jejich, se drží raději v ústraní. A protože mám chuť do toho jít, tak si myslím, že je to služba, kterou společnosti dávám tím, že dávám fundovanou zpětnou vazbu. Fundovanou kritiku – a ta kritika je ostrá. To já přiznávám. Je vlastně větší než to, že si mě někdo spojuje s institucí, která je nějakým způsobem spojena s ministerstvem zahraničí. Ale já bych ještě k tomu chtěl říct, že třeba chápu, když ministerstvo zahraničí si kontroluje diplomaty. To je něco podobného, jako s tou firmou. Kdyby diplomat začal říkat: Ta naše vláda se zbláznila, to, co říkají, s tím já nemůžu souhlasit – tak těžko třeba může dělat velvyslance. Těžko může hájit státní zájem. Ale v tom je základní dělba práce mezi diplomatem a tím výzkumníkem, který právě tyto závazky nemá. Ty závazky nemá a je schopen o těch věcech mluvit otevřeně. Ale já si myslím, že tohle ti lidé na ministerstvu zahraniční těžko chápou, ale v minulosti si to nechávali vysvětlit. Je paradoxem, že toto vedení, které tam teď je, které přichází z Pirátské strany, která hájila nejrůznější svobody, je vlastně proti svobodě mnohem více zaměřeno a je vlastně pro svobodu ničivější, než bylo předchozí vedení.

Martina: To znamená, že se to datuje do okamžiku, kdy ministerstvo zahraničí ovládli Piráti?

Petr Drulák: Samozřejmě určité tlaky a podobně dostával Ústav mezinárodních vztahů v minulosti, ale takový ten tvrdý tah přichází skutečně až s nástupem ministra Lipavského. To je zásadní strukturální změna.

Myšlenka, že budou zasedat nějaké komise a budou přešetřovat výroky, to mně přijde naprosto zhoubné

Martina: Co mohu potvrdit sama za sebe, je, že při našem posledním rozhovoru před pár měsíci jsi neustále připomínal, abychom tě nepředstavovali jako pracovníka Ústavu mezinárodních vztahů, ale že hovoříš sám za sebe, jako občan, jako bývalý diplomat. To si vzpomínám a také jsme to hlídali. Ale teď se dostaneme dál. Ty jsi sám zmiňoval, že ministerstvo zahraničí vyslovilo požadavek, aby se sešla komise, která přezkoumá tvé mediální výstupy. Etická komise z pěti členů nakonec k tomu tvému případu zasedala postupně čtyřikrát. Předpokládám, že za naše peníze, ale dobře. Na konci července se rozhodla, že k žádnému porušení etického kodexu nedošlo. Rozhodla tak dokonce jednomyslně. A já opět, když dnes tak hodně cituji, tak pro jistotu odcituji přímo ze závěru této etické komise: Názorová pluralita uvnitř ÚMV slouží jako nástroj ke zkvalitňování české zahraniční politiky, a jednotlivé názory proto nemusí nutně být v souladu s programovým prohlášením vlády či s koncepcí zahraniční politiky ČR. Komise přitom zdůrazňuje mimořádnou závažnost principu akademické svobody. To zní poměrně nadějeplně. Pak tedy, proč tady spolu, Petře, sedíme? A bavíme se o tom, že ti přišel druhý výstražný dopis, a ten třetí bude znamenat pravděpodobně koncovku. Proč tady sedíme?

Petr Drulák: No tak pokud by přišel ten třetí, tak to už je asi důvod k ukončení pracovní smlouvy, řešilo by se to před soudem. Už v této chvíli je to moje kauza, takže už ty dva dopisy mě přivedly k tomu, abych to dal před soud, ale já myslím, že to svědčí o tom, že přece jenom ta instituce, ústav, má nějaké obranné mechanismy, to znamená, že etická komise byla očividně nezávislá, byli to z větší části výzkumní pracovníci, kteří tam zasedali. A dívali se na to čistě meritorně, říkali si, že když se dostanou do takovéto situace, tak se na to snažili dívat z různých perspektiv, a došli k závěru, který je podle mě logický a jediný správný, že těžko shledat v mých výstupech nějaké porušení etického kodexu. Já ale vlastně ani nevím, jak uvažovali, protože s nimi nejsem v kontaktu. Ani před tím, ani potom. Mě prostě to jejich rozhodnutí potěšilo, na druhou stranu tam některé moje aktivity označili jako hraniční, a vůči tomu jsem se ohradil, že jsem jim napsal, že to nepovažuji za adekvátní závěr, ale že nehodlám tyto věci nějak rozporovat.

Martina: Petře, etická komise byla složená z pěti členů. To byli lidé odkud?

Petr Drulák: To byli zaměstnanci Ústavu mezinárodních vztahů.

Martina: Aha. Takže oni rozhodli, že neshledali porušení etického kodexu, a ředitel tohoto ústavu, Ondřej Ditrich, ti v průběhu května a června zaslal dva takzvané vytýkací dopisy?

Petr Drulák: Z hlediska časové souvislosti to bylo vlastně jinak, protože já jsem dostal první vytýkací dopis, kde mě ředitel upozornil na to, že patrně porušuji etický kodex, a já jsem ho upozornil, že není kompetentní k tomuto závěru a že pokud chce, tak ať svolá etickou komisi. Takže krátce na to se sešla etická komise, mezitím jsem dostal další vytýkací dopis, a až teprve potom etická komise přišla s tím závěrem. Takže byly dva vytýkací dopisy, ten poslední dopis je, myslím, nějaký začátek července – a ten verdikt komise byl, myslím, někdy koncem července, takže takhle je ta časová souvislost.

Martina: Ta časová souvislost by mohla působit tak, že je pokoj. Je pokoj?

Petr Drulák: Tam jsou dvě věci. Samozřejmě, to, že shledala, že neporušuji, to pro mě byla určitě dobrá zpráva, na druhou stranu, jsou tu dva vytýkací dopisy. To znamená, že stačí třetí, a je důvod k ukončení pracovního poměru a já jsem tuto situaci nepovažoval za správnou. Proto jsme se právě s paní doktorkou Zwyrtek Hamplovou domluvili, že tu věc budeme řešit právně. Ona na tento stav upozornila vedení, vyzvala ho dvakrát, aby reagovalo, ono nějak nereagovalo, takže vlastně jsme nakonec celou tu věc předali soudu. Ale ať už to dopadne jakkoliv, celý ten proces je vlastně špatně, protože je to celé postavené na zastrašování. Už ten samotný fakt, že prezentujete nějaký alternativní názor, a člověk je postaven před etickou komisi, je vlastně něco, co zastrašuje. A spousta těch lidí si to pak dvakrát rozmyslí. Radši budou mluvit neutrálně, radši se zdrží, než aby byli vyšetřováni etickou komisí. Nevíš, jak taková věc může dopadnout. Já myslím, že celá ta myšlenka, že budou zasedat nějaké komise a budou přešetřovat výroky, to mně přijde naprosto zhoubné, protože tentokrát rozhodla takto, za půl roku může rozhodnout úplně jinak. Já si myslím, že jsme se dostali, já bych to nechtěl redukovat jenom na Ústav mezinárodních vztahů, tahle společnost se dostala do nějaké situace, ve které nikdy neměla být. Právě v otázkách svobody, že už to budou brát jako normální, že tady budou zasedat komise a budou přezkoumávat správnost názorů, které někdo, kdo je odborně kvalifikován, prezentuje v médiích. To mi přijde špatně.

Martina: Myslím, že posluchači mohou v tuto chvíli mít dojem, že tady řešíme konkrétně jeden tvůj případ, jeden tvůj problém, ale já bych to velmi ráda použila spíše jako precedent, protože tady se navíc ještě ocitáme na akademické půdě, a akademická půda by měla být, co se týká názorů, asi nejsvobodnější, jestli to říkám správně. Měla by názorům poskytovat možnost přístřeší, disputace. Je to tak?

Petr Drulák: Takhle by to mělo být. Teď je potřeba rozlišovat to, jak by ten svět měl být, a jak vypadá. Samozřejmě, akademická půda je místem, kde se mají střetávat nejrůznější názory, včetně názorů heretických. To znamená, i v tom středověku konali koneckonců věci, které byly později i třeba prohlášeny za hereze, tak na těch univerzitách se diskutovaly. Ale já bych se zase vrátil k tomu širšímu kontextu. Přece tuhle roli mají plnit i veřejnoprávní média. Tam přece to není tak, že nějaký oligarcha si koupí médium, a začne to formátovat svým způsobem. To má být prostě něco, co odráží pluralitu společnosti, a když se podíváme dnes na českou mediální scénu, tak nakonec privátní média plní roli odrazu zrcadla plurality mnohem lépe než média veřejnoprávní. Takže co se to tu děje?

Martina: Některá.

Petr Drulák: Některá. Samozřejmě některá. Ale jsou tu. Takže já si říkám, co to vlastně znamená? Co se to s naší demokracií děje? Protože veřejnoprávní média jsou ta, která jsou pod demokratickou kontrolou. Veřejné instituce jsou ty, které jsou pod demokratickou kontrolou. To v tom soukromém sektoru, tam můžeme čekat excesy. Jo, že nějaký šílenec začne prostě diktovat zaměstnancům věci, které jsou a zasahují do jejich osobních svobod, a začnou se bránit, ale my to vidíme ve veřejném sektoru. To mi přijde vlastně na tom nejděsivější.

Liberalismus se obrací proti demokracii

Martina: Ty sis položil několik otázek. Co se to děje s touto společností? Co se to děje s demokracií? Jak si na ní odpovíš?

Petr Drulák: No, já to vidím… Já skutečně tady vidím už těch několik desetiletí, že se liberalismus obrací proti demokracii. Už jsem se toho trochu dotkl. Tyhle systémy se rády označují jako liberální demokracie. A to znamená, jakože to spojuje to nejlepší z obou světů. Demokracie, kde vládne lid, a liberální, to znamená, že jsou tam nějaké svobody. Svoboda a vláda, a vláda lidu. Takže na první pohled to vypadá hrozně lákavě, ale realita současných liberálních demokracií, bohužel, jde úplně opačným směrem. Protože my vidíme, že liberalismus se obrací proti demokracii. Liberalismus se prostě uhnízdil na nějakých hodnotách, které považuje za… …které prohlásil za ty liberální, pokrokové, progresivní. Dnes se bez… Dnes jsou to věci, které se týkají války na Ukrajině, že je tu jedna správná liberální progresivní interpretace. Před rokem, dvěma, jsme totéž zažili v covidu. Zase tady byla ta správná interpretace, která každému pomáhá a každý se s ní musí ztotožnit. A kdo se s ní neztotožní, je nějaký nepřítel. Na Západě to vidíme v otázkách islámu, migrace a všech těch genderů. Ve všech těchto oblastech se uhnízdí, usadí ta správná liberální interpretace, a ti, kdo se proti ní stavějí, tak už nejsou názorově oponenti. To nejsou legitimní názoroví oponenti, to jsou prostě vyvrhelové, které je třeba umlčet nebo zničit. A tohle je realita dneška.

Martina: Když jsme deklarovali, že budeme tvůj případ používat trošičku jako precedent, tak mě teď napadá v té souvislosti případ oné češtinářky ze školy Na dlouhém lánu, která čelila trestnímu stíhání za to, že zlehčovala vpád na Ukrajinu, a pak dostala výpověď. A když jsi mimochodem mluvil o tom, jakou roli toho policajta by měla hrát média, tak já musím říct, že mě naprosto odstřelilo, jak o tom psali v médiích, kdy ta učitelka se také mimo jiné hájila tím, že neměla být natočena. Že děti mají zákaz používat video či audio záznamy během výuky. Ale ti lidé, kteří rozhodli, že opustí školu, to znamená nadřízení, řekli, že nahrávka byla podle ní, podle zástupkyně Šindelové, natočena v sebeobraně. A starosta městské části Prahy 6 dokonce řekl: Řekl bych, že tady je to v zájmu jakéhosi vyššího principu mravního, a ty děti se zachovaly opravdu naprosto správně, když tedy tu učitelku natočily. Myslíš si, že toto je případ, který by mohl posloužit jako další precedent, a hlavně, že nezůstane osamocený?

Petr Drulák: Se mnou už ten případ, když jsem o něm tehdy slyšel, se mnou to otřáslo. Právě z těch několika důvodů. Z důvodů, že prostě učitelka je vyhozena za to, že se dostala s žáky do debaty na téma, které se týkalo aktuální politické situace. To, že ji vlastně ti žáci nahrávali, já to považuji za obrovský nešvar. A to, jak vlastně se za ty malé udavače všichni postavili. Já samozřejmě vzpomínám na Pavlíka Morozova, z nich se najednou stali hrdinové, z těch malých udavačů. Zrovna tak, jako v období stalinského teroru byla ta postava malého udavače, který, myslím, udal své rodiče za to, že schovávali někde nějaké zemědělské přebytky.

Martina: Ono to bylo celé trošku jinak s Pavlíkem Morozovem, ale to, že z něho vytvořili…

Petr Drulák: To byla ta legenda… To bylo…

Martina: To hovoří samo za sebe…

Petr Drulák: Nebo v Orwellovi, že jo… Kdy se setkají v nějakém lágru a jeden říká: No, ona mě udala moje dcera, protože já jsem ze spaní vykřikoval, že Velký bratr je špatný, nebo něco takového. A vlastně, jak je vděčný dceři, že byla takhle bdělá, že mu pomohla. Takže já myslím, že se dostáváme skutečně do… My se skutečně dostáváme ke společenskému modelu, který nemá nic společného ani s demokracií, ani s tím původním liberalismem. A když jsem viděl, jak na to reagují politici: Kdyby aspoň využili svého práva mlčet, ale oni se za to postavili. Ty jsi ještě necitovala ministra Gazdíka. Ministr školství, který pak musel odstoupit pro své styky s mafiány. Tak ten také samozřejmě přisvědčil, že je to velmi správně, jak ta škola postupuje a ta učitelka musí pryč. Mně to přišlo úplně děsivé – ten hon, který se tady rozehrál. Samozřejmě je na diskusi, jestli se má učitelka pouštět do těchto diskusí, ale i kdyby porušila snad nějaké vnitřní pravidlo té školy, tak jistě by to bylo na nějaké upozornění. Ale ne na to, aby někoho prostě vyhodili z práce. To mi přišlo děsivé.

Všechny příspěvky s Petr Drulák