Zpět

Martina: Tlak z Afriky bude sílit, protože v Africe je teď velmi horká půda. V červenci se Niger stal další z řady západoafrických zemí, kde se chopila moci armáda a následoval tak země jako Burkina Faso, Guinea, Mali, Čad. Což jsou vlastně bývalé francouzské kolonie, takže patří do objektu tvého zájmu. Je to náhoda, že právě po této sérii převratů najednou dramaticky kulminuje další uprchlická vlna z Afriky, anebo by byla stejně?

Petr Drulák: To bych řekl, že by byla stejně. Protože já bych řekl, že ty převraty a ta migrační vlna mají stejnou příčinu. A tou příčinou je zoufalá situace v dané zemi. Není to tak, že by převrat vyvolal migrační vlnu. To určitě ne. Protože když se podíváme na reakce obyvatelstva, tak jsou buď indiferentní, je jim to jedno, anebo jsou často na straně těch pučistů. To, myslím, teď v Nigeru bylo vidět. Takže to není tak, že by oni utíkali před juntou. To třeba platí někde v Eritrei. V Eritrei je takový režim, před kterým utíkají, protože když se dostaneš na vojenskou službu, tak můžeš sloužit dvacet let, a o to mladí Eritrejci nestojí.

V tom Sahelu je to jinak, a řekl bych, že tam samozřejmě jsou hluboké příčiny, je jich tam několik. Dochází tam k radikalizaci islámu, nárůst radikálního islámu, už nějakých dvacet let, a co pak trochu změnilo situaci, bylo, že Francie na žádost malijské vlády před těmi více než deseti lety podnikla intervenci, aby pomohla malijské vládě bránit se proti islamistickým povstalcům. A tím se zakládá francouzská přítomnost, tedy masivní francouzská přítomnost v Sahelu.

Francie tam vždycky byla nějak přítomná. Ale od toho roku, to byl, myslím, rok 2012, 2013 Francois Hollande tam tehdy posílal vojáky, aby zachránil malijský režim, bylo to malijským režimem oceňováno, vzali je tam, ale v průběhu času z těch Francouzů začali být unavení. No, a to byl třeba jeden z důvodů malijského puče. Kde řekli, prostě, dost Francouzů. Už vás tu nechceme.

A v Nigeru to bylo podobné. Tam se zase Francouzi chovali poměrně nerozumně, kde prostě bránili nigerským vojákům, aby spolupracovali s vojáky z Burkiny a z Mali, protože jsou to režimy, které jsou protifrancouzské. A nigerští vojáci říkali, počkejte, to nás nezajímá. Nás zajímá, že je můžeme využít v boji proti islamistům. A Francie jim v tom bránila a oni říkali, proč nás, proč má nám tady ta země takhle neokoloniálně rozkazovat. A byl to jeden z důvodů, proč sesadili prezidenta, který byl profrancouzský. A Francie teď kolem toho dělá velké vlny, Francie, pokud ten převrat dopadne v její prospěch, pokud je prostě ta nová junta, vojenská vláda, pokud se k Paříži tváří vstřícně, tak Paříž okamžitě zapomene na to, že to je vláda, která přišla z převratu a zahrne ji pozorností.

To, že Francie se teď snaží nějak Niger pranýřovat, akorát svědčí o tom, že ten její Niger jde jinou cestou. Že to není jako v Čadu, kdy jsi správně řekla, v Čadu byl před nedávnem taky převrat. A o tom se nemluví. O Čadu se mluví jako o důležitém spojenci. Protože ten převrat přišel a oni řekli, jo, my s Paříží budeme dále spolupracovat. Takže Čad je jakoby v pořádku z tohohle hlediska.

Francie je v komplikovaném vztahu ke svým bývalým koloniím a nepočíná si vždy obratně

Martina: Mimochodem, to, co ty jsi právě teď říkal, potvrzují i čísla, protože od roku 1990 se jedenadvacet z dvaceti sedmi převratů v subsaharské Africe odehrálo ve frankofonních zemích. To skutečně vypadá tak, že místní už toho francouzského dozoru mají dost.

Petr Drulák: Ono je to složité. Francie je v takové složité situaci, protože na jedné straně cítí nějaké svazky s těmi zeměmi, má tam zájmy, je i nějak mentálně spojená, velká část těch migrantů, nebo s tím migračním pozadí, nemusí to být přímo migranti, ale byli to lidé, kteří pocházejí z migrantských kruhů, tak jsou vlastně z těchto zemí. V Paříži je spousta lidí z Mali, z Nigeru, z Burkiny, takže ony tam ty svazky objektivně jsou, a Francie v podstatě velmi těžko hledá, jak to partnerství nastavit, s těmi zeměmi. Právě protože je to bývalá koloniální velmoc.

Já myslím, že my bychom tomu měli rozumět. My bychom tomu měli rozumět, protože my sami jsme přece velmi alergičtí na to, když nám země, která tady dříve vládla, začíná něco říkat o tom, jak bychom si třeba měli vládnout, co bychom tu měli dělat. My jsme obrovsky alergičtí na Moskvu, ale i Vídeň třeba za 1. republiky, když by tady Vídeň nám třeba něco říkala, podobně s Berlínem. To znamená, my si přece uvědomujeme, jak je to pro ty země těžko přijatelné, když jim bývalá koloniální velmoc začíná něco předepisovat. Oni tím, že jsou chudí, tak často vycházejí z toho, že Francie jim bude dávat zahraniční rozvojovou pomoc, kterou obvykle rozkrádají. Ale Francie, aby si zase zachovala tvář, tak tu zahraniční rozvojovou pomoc něčím podmiňuje, v lepším případě jsou to třeba nějaké podmínky demokratické, v horším případě je to čistá korupce, ale tím se zakládají vztahy, které to partnerství víceméně znemožňují. To znamená, nevzniká zde partnerství mezi rovnými. Otázka je, jestli mezi bývalou koloniální velmocí a bývalou kolonií, může vzniknout partnerství jako mezi rovnými. Francii se prostě tohle nedaří. Nedaří se to.

Martina: Mimochodem, plukovník Maïga, jestli správně vyslovuji to jméno, nejsem si jistá, kterého loni v září jmenovala vojenská junta v Mali, tak ten obvinil Francii z neokolonialistické povýšené paternalistické a pomstychtivé politiky. Francie se podle něj zřekla univerzálních morálních hodnot. Myslíš si, že to je jenom ojedinělý výkřik, anebo těch jednadvacet převratů ve frankofonních zemích dokazuje, že skutečně už Francii ten jejich přístup k bývalým koloniím nebude procházet?

Petr Drulák: Ne, tak je tam samozřejmě už určitý odpor vůči Francii, to, že to říkal ten plukovník, to ještě nemusí znamenat, že je to nějaký přesný popis reality, ale taky si uvědomme, že ne všechny ty převraty jsou proti Francii. Řada převratů je vlastně, může být i profrancouzský, nebo s Francií vůbec nesouvisí. Jsou převraty, které s Francií nijak moc nesouvisí. To, že vlastně teď v Gabunu, to byl ten poslední převrat, tak to, že zmizel prezident Bongo, tak to nebylo nutně proti Francii. Ten, kdo ho nahradil, byl koneckonců nějaký jeho vzdálený synovec. To znamená, že ten klan pokračuje a jsou to často interní boje o moc.

Uvědomme si, že v té subsaharské Africe často nefungují volby. To znamená, volby se sice konají, ale ten klan, nebo ta parta, která je u vesla, je dokáže zorganizovat tak, že samozřejmě dopadnou, jak si představují. A potom, když má přijít skutečná změna, tak to není změna u uren. Jedinou možností té skutečné změny je třeba vojenský převrat. Pokud přestanou fungovat demokratické volby, tak ten převrat je potom přirozenou cestou, jak prostě obměnit politickou elitu, když ta, která vládne, se vyčerpala, už je příliš zkorumpovaná, příliš neschopná, příliš nepopulární. To je smysl těch převratů. Nemusí být nutně antifrancouzské.

Často budou lhostejné vůči Francii, někteří mohou chtít i lepší vztahy s Francií. Takže Francie těžko hledá vztah k těm státům Afriky, ale není to nutně tak, že by byla jako nejnenáviděnější velmocí. V každé zemi je to trochu jinak.

Evropská mocnost, která se zapojí do bojů o moc v africké zemi, může napáchat hodně zla, pokud si neuvědomí, že často hraje roli užitečného idiota

Martina: Mě zaujala analýza, kterou psal Milan Vodička o Nigeru, a ten napsal, v Sahelu to takto vidí i elity s doktoráty ze západních univerzit: „Podívejme se například, jak to funguje. Francouzi sice původně zatočili s Tuaregy, ale když se vyrojili džihádisté, ocitli se s Tuaregy naopak na stejné straně. A co s tím Malijec, že byli dopředu domluveni a celé to byla bouda.“

Petr Drulák: No, víš, vlastně to je velmi těžké, když se nějaká evropská velmoc zapojí do těch místních sporů. Protože místní vládci jsou motivováni to Západu nějak prodat. To znamená, tak jako za studené války, ti různí místní vládcové v Africe, v Asii, v Latinské Americe prodávali svůj boj s opozicí, svůj boj proti opozici, jako boj proti komunismu, ačkoli tedy jejich oponenti vůbec být komunisty nemuseli, tak dneska, samozřejmě oni to tomu Západu prodávají jako něco, na co Západ slyší. Takže třeba boj proti islamismu. A přitom ta podstata toho sporu vůbec často nemusí souviset s náboženstvím. Může to být kmenový spor. Může být spor o teritorium. A jednak elita to může prodávat Západu jako otázku boje proti islámskému terorismu, a jednak to může být tak, že skutečně ty vzbouřenecké skupiny, protože se chtějí nějak odlišit a hledají nějakou ideologii, tak na ten islám naskočí. A to neznamená, že jsou to kovaní islamisté.

A myslím si, že když se do toho zapojí evropská velmoc na jedné straně, tak skutečně může napáchat hodně zla, pokud si neuvědomí, že hraje roli nějakého užitečného idiota. Myslím, že to se trochu stalo Francii v Mali. Protože ona přišla v souladu s mezinárodním právem, na základě pozvání, ale prostě potlačovala skupiny, které ta malijská vláda, která prostě je někde v Bamaku, tak ta vláda je prostě potlačovala, nedávala jim žádný prostor, a oni se proto vzbouřili. To ne nutně proto, že to byli islamisti, kteří chtěli založit chalífát. I takoví tam byli. I takoví tam byli, ale hlavní problém byl často úplně jinde.

Martina: Ovšem obecně se poměrně málo ví, nebo si to lidé neuvědomují, že sedm z devíti frankofonních států v západní Evropě stále používají západoafrický frank, který je pevně navázán na euro, a jehož garantem je Francie. Což dokládá, jak velký vliv francouzská ekonomika má vůči svým někdejším koloniím. Může i toto být důvod, že už prostě to ty africké státy nechtějí jaksi reflektovat?

Petr Drulák: Tak oni samozřejmě kdyby nechtěli, tak z toho můžou vystoupit. To je prostě…

Martina: Nechají je?

Petr Drulák: Tam je totiž, já myslím, že sama Paříž si neví rady, co s tím. To není, že by Francie byla úplně nadšená z afrického franku. Protože je to taky stojí něco, něco investují. A jak moc se to Francii vyplácí, o tom se ve Francii vede debata. To není úplně zřejmé. Je to něco, co Francie založila, a mělo přinést za A) stabilitu a za B) chránit francouzské zájmy. To je zřejmé.

Mám dojem, že dneska neplatí úplně ani jedno, ale jak víš, když se nějaká instituce vytvoří, tak je velmi těžké tu instituci zrušit, anebo jí něčím nahradit. Takže teď je to spíš tak, že jsou všichni zajatci té instituce, a hledají tedy, co by to mohlo nahradit. Ale není to úplně, řekl bych, že to není tak úplně jednoznačné, že prostě když tohle padne, tak o co všechno Francie přijde, nedokážu tohle vyčíslit. Nejsem si jistý, jestli je to pro tu Francii zas tak výhodné, že to nadále existuje.

Svět už není tak západocentrický, jako po skončení studené války, Čína a Rusko mají někdy Africe co nabídnout více, než Evropa nebo USA

Martina: Petře Druláku, ty zdůrazňuješ, že mnohé ty puče nemusí mít vůbec souvislost s Francií a ve skutečnosti může být Francie jen jakýsi zástupný problém, ale může to také znamenat, že se v Africe celkově zvedá odpor proti Západu?

Petr Drulák: Tak určitě svět dneska je mnohem méně západocentrický, než byl. Když se podíváme na 90. léta, kdy Západ slavil své vítězství ve studené válce, tak to vypadalo, že západní model společnosti je to jediné, co se nabízí každému a každý k tomu dříve, nebo později přistoupí. Dnes víme, že to není pravda, a řekl bych, že pro svět, který není součástí Západu, tak tam můžeme vidět tendence, které jsou buď vyloženě protizápadní, ať už je to proti Spojeným státům, proti Francii, proti Británii, prostě proti těm bývalým koloniálním velmocem. Anebo minimálně nezápadní s tím, že říkají, dobře, vy máte nějaký svůj model, my máme nějaký svůj model, my se vůči vám nevymezujeme, nevymezujte se vůči nám. Tedy samozřejmě, že ta geopolitická, kulturní, vlivová váha Západu klesá a bude nadále klesat, a v Africe to vidíme. Dnes vidíme, že i ten prostor vlastně, který se otevírá v důsledku poklesu role Francie a dalších, vyplňuje do určité míry Čína, do určité míry Rusko obnovilo svoji účast v Africe. Před nějakými patnácti lety Rusko v Africe téměř nebylo, dnes tam hraje důležitou roli. Takže ano, ten svět prostě je mnohem méně prozápadní a to je něco, co bude trvat.

Martina: Pravdou je, že třeba v Nigeru bylo možné v rámci toho puče často vidět ruské vlajky, čímž to si Západ svůj problém vyřešil.

Petr Drulák: Ale je pravda, že tam byly taky dezinformace. Zrovna jsem viděl nějaký rozbor ve francouzské televizi, kdy říkali, že ta vlajka, která byla vydávána za ruskou, je vlastně francouzská trikolóra. Jo, ony jsou totiž podobné. Ony jsou trikolóry, jak ruská, tak francouzská. A nečekal bych… samozřejmě kolem Ruska se tam dost děje, ale že bychom za těmi převraty nutně museli vidět ruku Ruska, to je trochu přeceňování ruské pozice zase.

Martina: Samozřejmě o záměnu vlajek mohlo jít, ale už nemohlo jít o záměnu pojmů, když lídři Burkina Faso a Mali na nedávném rusko-africkém summitu v Petrohradě otevřeně vyjádřili svoji podporu ruskému vládci Vladimiru Putinovi a jeho invazi na Ukrajinu. Jak se v tomto vyznat?

Petr Drulák: No, já myslím, že je podstatné si uvědomit, že my Ukrajinu vnímáme jako zásadní problém, je to něco, co se děje v našem okolí, celkem logicky vnímáme Rusko jako někoho, kdo porušil mezinárodní právo, spáchal mezinárodní zločin, a vidíme to touto optikou. Není jediný důvod, aby kdokoli v Africe se na to díval tímto způsobem. Není jediný důvod. Protože Afričané sami byli svědky, byli obětí porušování mezinárodního práva ze strany velmocí. Ze strany Američanů, Francouzů, řady dalších. Pořád.

Takže to, že dneska Rusové porušili mezinárodní právo, tak na to můžou reagovat maximálně zívnutím. jich se to netýká a to, že Rusové porušují mezinárodní právo, tak dělají to samé, co dělají ostatní. Takže pro ně tenhle konflikt jako není tím rozhodujícím konfliktem a pro ně je důležité, co jim můžou Rusové nabídnout. No, a když jim mají Rusové co nabídnout, může to být pšenice, může to být nějaké hnojivo, můžou to být další věci, no tak je pro ně prostě Rusko partner, tím to končí.

Samozřejmě, že americká diplomacie se snaží této tendenci vzdorovat, ale otázka je, jestli Američané mají tolik co nabídnout. V některých zemích můžou Rusové nabídnout víc než Američané.

Afrika je velice bohatý soused Evropy a měl by nás zajímat více než Tichomoří nebo Latinská Amerika

Martina: Do jaké míry nás má zajímat to, co se děje v Africe?

Petr Drulák: Tak je to náš soused. Je to náš soused přes Středozemní moře, myslím si, že by nás to mělo zajímat mnohem víc, než co se děje v Tichomoří, je to pro nás podstatnější, než co se děje v Latinské Americe, a to jednak z důvodů toho migračního tlaku, to bych řekl, že je taková věc, která je skutečně bezprostřední, ale také i z toho důvodu, že Afrika je vlastně nesmírně bohatý kontinent. to je jeden z nejbohatších kontinentů na nerostné suroviny, a koneckonců bohatství představují i lidé. Tam prostě to prokletí je v tom, že zatím Afričané ještě nenašli způsob, jak tenhle lidský potenciál využít ku prospěchu svých zemí. To ale…

Nemyslím si, že by byla Afrika na věky prokletá, tedy je to kontinent, který potenciálně je velmi bohatý a může být velmi silný. To, co dnes nás zajímá, je migrační tlak, a to, co nás zajímá, jsou zdroje. Ty jsou velmi důležité. Protože teď, když se Evropa pouští do těch různých zelených experimentů, které jsou podle mě zničující pro naši ekonomiku, ale to by bylo na jinou debatu, tak řada těch zelených technologií vyžaduje určité chemické prvky, které se nevyskytují v Evropě, a můžeme je najít v Africe. Můžeme je najít leckde jinde, ale Afrika je nejblíž. A z tohohle hlediska myslím si, že prostě ať se nám to líbí, nebo ne, Afrika je soused, a je rozumné s ní navázat partnerství, které ale bude partnerství postavené na rovném základě, a opět že možná ty bývalé neokoloniální velmoci nejsou těmi státy, které toto dokážou.

Je to asi tak, jako kdyby někdo říkal v nějakém jiném kontextu, no tak Sovětský svaz ovládal střední Evropu, takže když je potřeba něco ve střední Evropě, tak ať to tam ty Rusové nějak dohodnou. Tak to je to samé? Francie byla v Mali, v Nigeru, je potřeba něco s nimi, tak ať to dělají Francouzi. Zimbabwe, ta patřila Angličanům. Tak ať to řeší Angličani. Tak si to přenesme na Evropu. Pro nás by to bylo nepřijatelné. Ti Afričani uvažují stejně. A dokud my se nepodíváme na svět očima Afričanů, tak vůbec nemá smysl, abychom uvažovali o nějakém partnerství.

Martina: Když to velmi zjednoduším, dá se říci, že Afrika se osvobozuje od Evropy, potažmo od Západu, zatímco Evropa se afrikanizuje?

Petr Drulák: Já bych řekl, že určitě se mentálně osvobozuje. Ona ta formální nezávislost přichází v 60. letech. No, a pak tam samozřejmě upadají do nějaké ekonomické… nebo upadají, přetrvává ekonomická závislost, a hlavně ta mentální závislost. Možná skutečně dochází k tomu mentálnímu osvobození. A bohužel to, co vidíme v Evropě, v některých částech Evropy už můžeme mluvit o určité afrikanizaci. Jo, že se to vlastně propadá do nějakého chaosu, oslabuje se tam evropský způsob života, jednoduše absurdní. Protože ti Afričané, kteří přicházejí do Evropy, chtějí uniknout z afrických poměrů. Nicméně protože nejsou asimilováni, tak oni pak jsou nuceni je reprodukovat. Oni tu Afriku, to, z čeho unikají, pak vytvářejí v těch zemích, do kterých přicházejí. To je největší tragédie.

Evropa se musí přestat svazovat pojetím právního státu, který upřednostňuje migranty před většinovou společností

Martina: Petře, jak si myslíš, že by se Evropa teď měla v tuhle chvíli postavit k téhle nové migrační invazi?

Petr Drulák: Já myslím, že nějaké prvky toho řešení se rýsují. Prostě je to partnerství s těmi zeměmi, odkud ti migranti přicházejí. To znamená, když se podíváme na sever Afriky, tak je to Maroko, je to Tunis, je to Libye, kde je to složité, částečně Egypt, pak Turecko. Takže to, nač Evropa sází, že prostě se dohodne s těmito zeměmi, že od nich, z jejich pobřeží ty lodě nebudou vyplouvat, myslím si, že další krok by měl spočívat v tom, že když vyplují a Evropané je na moři zadrží, že budou schopni odtáhnout je zpátky, odkud vypluly. To myslím, že je řešení, který Evropa může udělat.

Martina: Ale vůbec se k tomu zatím nemá…

Petr Drulák: No, protože je k tomu částečně svazována určitými pravidly, protože když tu loď tedy zachráníš, tak ji odtáhneš do nejbližšího přístavu, a to je třeba Lampedusa, nebo Sicílie. Místo aby šla do Tuniska. Myslím si, že tohle je potřeba změnit, změnit tu praxi, že nepůjde na Lampedusu, nebo na Sicílii, půjde do Tuniska, ale především ten Tunis musí být schopen se s tím vypořádat a musí být připraven to dělat. Tuniský prezident řekl nedávno, že nebude dělat pohraničníka Evropě. Takže tam je otázka, co všechno můžeme Tunisku nabídnout, aby to dělalo. Ptože tam možná že Evropa tyto možnosti má. Myslím si, že Evropa je dost bohatá na to.

Martina: Zatím se my nejsme schopni se domluvit ani s Tureckem.

Petr Drulák: S Tureckem jsme se přece jenom nějako dohodli. Kdybychom se nedohodli, tak to vypadá hůř. Tak ta balkánská cesta vypadá hůř. Takže jedna věc je dohoda s těmito státy. A druhá věc je, že my musíme revidovat náš právní stát. Prostě ten náš právní stát, jak jsem říkal, jak už jsem zmiňoval, vede k tomu, že on přestává chránit společnost, a naopak se stává nástrojem boje proti té společnosti. Díky vlastně evropskému právnímu státu dneska v podstatě migranta není téměř možné nepřijmout, a když už je na tom území, je velmi těžké se ho zbavit, je velmi těžké ho poslat zpátky. To znamená, jsou to dvě věci, doma musím udělat reformu práva a právní justice, která bude podřízena tomu, že je potřeba chránit většinovou společnost…

Martina: Promiň, a to doma myslíš v Evropě?

Petr Drulák: V Evropě. To si prostě musíme odpracovat doma, a venku, partnerství s těmi státy, jako je prostě Maroko, Tunisko, Turecko a samozřejmě i v tom složitém libyjském chaosu prostě najít ty autority, které jsou schopné zadržovat migranty.

Martina: Poradce izraelského premiéra Dan Schueftan v jednom z rozhovorů řekl, když to tak zjednoduším, převyprávím, čím více jich zachráníte, tím více jich zahyne. Přijde ti to zjednodušené, nebo je to brutálně triviální logika?

Petr Drulák: Má pravdu. Má pravdu, protože samozřejmě, prostě je to kruté. Protože tím, že jsou zachráněni, tím, že se dostanou do Evropy, tak vlastně vytvářejí příklad pro další. Příklad, který táhne. V tom má asi samozřejmě pravdu. My Evropané je nedokážeme nezachránit. To je prostě něco, co v nás je, myslím si, že samozřejmě to řešení není prostě jenom zachraňovat, prostě dívat se, jak se topí, to je asi něco, co Evropan nedokáže, ale to řešení je, prostě když je zachráníme, odvést je tam, odkud vypluli. To je, myslím si, že z evropského hlediska přijatelné, a musíme na to upravit svoje právní zásady a musíme především přesvědčit ty státy, jako je Tunisko a další, že se to vyplatí.

Na druhou stranu, co tím také říkáme, tím samozřejmě ty Tunisany budeme motivovat, aby chránili svou hranici, a ti lidé tedy nebudou umírat na moři před našima očima, ale budou umírat žízní v poušti. Jo, to k tomu patří. Bohužel. Ale není naše odpovědnost to, že desítky miliónů lidí se prostě, nebo stovky miliónů zvažují, že chtějí do Evropy, a když ví, že ta cesta je volná, tak půjdou. My nemůžeme ručit za to, že ta cesta bude bezpečná, je to jejich riziko, a není náš zájem, aby se na tu cestu vydali.

Evropu ovládají extrémisté, kteří prosazují nereálné cíle a politiky v oblasti migrace, ekologie a genderu, které přinášejí rozvrat hospodářství i občanské společnosti

Martina: Ty jsi řekl, Evropská unie přináší extrémismus. Jak jsi to myslel?

Petr Drulák: Extrémismus třeba spočívá v tom, že je dnes evidentní, že státy jako Francie, Belgie, ale i Německo, velmi těžko zvládají, nebo nezvládají migraci, a přesto nedokáže jasně tu migraci zastavit. To je jeden druh extrémismu. Další druh extrémismu spočívá v genderové výchově. To, co přichází s trans osobami. To je opět něco, co nějakým způsobem bourá takové ty základní představy o společnosti. Je to prostě velmi radikální ideologie, kterou vlastně dneska Brusel prosazuje. Když Orbán řekl, že chce chránit základní školy před tím, aby tam stoupenci této ideologie propagovali tyhle věci, tak z Bruselu dostal přes prsty. A Brusel říká, že to je nedemokratičnost. Že demokratický stát toto musí připouštět. No, nemusí. Takže to je další extrémismus.

Jiný extrémismus je to, čemu se říká zelená tranzice. To znamená to, že v podstatě v čase, který je nepředstavitelně rychlý, Evropa se rozhodla, že bude ničit svůj průmysl. Že ona vlastně ničí odvětví, za něž nemá náhradu. Že se rozhodla prostě Evropa, jediný vlastně udržitelný zdroj energie, který připadá v úvahu, jaderná energie, že to, že Evropa není připravená ji podpořit, ačkoli jede proti uhlí.

Je tam prostě spousta věcí, které jsou v rozporu, řekl bych, s realitou, se základními, řekl bych, osvědčenými pravdami, a Evropská unie si z nějakých důvodů tyhle extrémistické myšlenky vzala za své, a nutí je všem ostatním. Takže ano, to já považuji za extrémismus.

Martina: Petře, ty jsi v souvislosti s nespokojeností migrantů, a s tím, co se třeba děje ve Francii, řekl, že Evropa těm přišedším nenabízí evropské hodnoty. Ona je svým způsobem nenabízí ani místním, protože jinak by tak lehce neopouštěli to, co jsme za desetiletí a staletí dokázali vybudovat. Řekni mi, k jakým tedy hodnotám se znova obracet, jak je hledat, jak je pojmenovat?

Petr Drulák: Tak to je otázka spíš pro nějakého proroka. Jo, úplně. Ale to, že se evropská civilizace nějak kulturně vyčerpala, já bych řekl, že to je nějaké kulturní vyčerpání. Jo, my vlastně zažíváme relativní materiální prosperitu, naše společnosti, ale z hlediska kulturního, duchovního je tu vlastně prázdnota.

A právě proto je jednoduché pro radikální islamisty získávat nové rekruty. Protože patrně existuje něco jako přirozená potřeba lidské duše po duchovních hodnotách. Evropa se toho vzdala ve prospěch technokracie, ve prospěch materialismu, a z tohohle hlediska buď najde nějakou novou cestu, buď na bázi prostě toho, buď na křesťanské bázi, nebo na nějaké jiné bázi, na nějaké pohanské bázi, myslím takové ty tradice evropského pohanství – také možnost. Anebo prostě zůstane čistě v takovém tom materiálním módu existence, ale pak nebude moct soutěžit s těmi civilizacemi, které budou duchovně silnější.

A z tohohle hlediska uvidíme, jakým způsobem také ten islám se dokáže zorganizovat. Protože celá řada lidí radikální islám vnímá jako hrozbu, hrozba to je, oni vlastně zatím nedokázali na základě radikálního islámu vytvořit nějaké hodně silné společnosti. Možná určitou výjimkou je Írán, kde k určitému pokusu došlo, poměrně silná je Saúdská Arábie, ale tam je to také hodně dáno těmi ropnými zdroji. Ta otázka tedy je, kdo bude tím rivalem. Protože když se podíváme třeba do takové Číny, tak Čína je také velmi, velmi materialistická, a není tam úplně zřejmé, jaká je vlastně ideologie. Jaký je vlastně ideový základ toho režimu. Maoismus to rozhodně není. A je to takový, zase zvláštní, takový mix technokracie, něco z liberalismu, něco z toho socialismu. Celý svět je na rozcestí.

Evropa je vnitřně rozložená, ztrácí schopnost svébytné existence, neumí realisticky definovat, co chce a jak toho dosáhnout

Martina: Petře Druláku, jakožto Evropan a jakožto Čech, z čeho máš vlastně pro dny příští největší obavu? My jsme tady řešili kolonialismus, starý i nový, řešili jsem současné potíže Evropy, příliš jsme se už nevěnovali rusko-ukrajinskému konfliktu, řekni mi, co teď je pro tebe tím nejvíce zdviženým prstem, který ukazuje směrem na Evropu?

Petr Drulák: Já bych řekl, že ten největší problém je vevnitř. Říkám, není to ani Putin, není to ani migrace, ani islamistický terorismus, není to Čína, ani Spojená státy, jejichž politika nám opravdu přináší veliké náklady, ale hlavní problém je v nás. Hlavní problém je v Evropě. To, že Evropané sami nedokážou vést nějakou svébytnou existenci. Svébytnou existenci, která by znamenala říci, toto jsme my, toto chceme, a toto budeme dělat proto, abychom uskutečňovali to, co chceme. Tohle Evropa nedokáže. Evropa je prostě vnitřně rozložená. A to je na tom nejděsivější. Jo, to je na tom nejděsivější.

A když se podíváme do České republiky, tak je to všechno ještě takové, tím, že se nás to týká přímo, tak je to trochu děsivější. Ale ono, když se podíváme kolem nás, tak to není o moc lepší. Jo, když se podíváme do Německa, do západní Evropy. Takže ani ve východní Evropě tedy není nějaký velký důvod k optimismu. Z tohohle hlediska prostě nějaké obnovení svébytné existence. Obnovení svébytné existence, uvědomit si vlastní kulturu, uvědomit si svá východiska, a na základě toho definovat, co chceme, a co od světa čekáme a co jsme připraveni pro to udělat. To vůbec nedokážeme, to neděláme. A to je nejděsivější. Protože pak to znamená, že nejsme vůbec rezistentní vůči ničemu.

Martina: To znamená, že se znova naplňuje podstata výroku, že žádný organismus nelze rozvrátit zvenčí, pokud není rozvrácen zevnitř?

Petr Drulák: Ten náš je zevnitř velmi těžce infikován.

Martina: Už jednou ses dnes ohradil, že nejsi prorok, ale přesto řekni, jak vidíš tedy příštích pět let v Evropě?

Petr Drulák: Já si myslím, že teď půjdeme do velmi temného období. Určitě půjdeme do těžkého období. Jedna věc je ten migrační tlak, to je závažná věc, druhá věc je, co všechno se stane na Ukrajině. Jo, protože uvědomme si, že to, co se tam děje v posledních měsících, je další eskalace toho konfliktu. A nevypadá to, nevypadá to tedy, že ty cíle Západu, tak jak jsou deklarovány, by vůbec mohly být naplněny. To znamená, že Západ patrně bude muset v určitou chvíli přiznat porážku. Co to bude znamenat po tom, co se tolik nainvestovalo do toho všeho? Co to bude znamenat?

Co to bude znamenat pro Ukrajinu, to je samozřejmě pro Ukrajince naprosto zásadní otázka, přiznejme si, že pro nás sekundární. Pro nás je podstatné, co to udělá s námi. Jo, po tom, co jsme tam nainvestovali, po tom, co budeme mít prostě tuhle zničenou zemi, nebo zbytky této zničené země v našem sousedství, a Rusko, které bude vlastně patrně slavit vítězství. To je přece obrovská výzva pro nás. A to, jak se s tím vypořádá elita? Která vlastně neustále tvrdila, že se Rusko zhroutí, že buď padne režim, nebo dojde k ekonomické krizi, a najednou všechno to, co letos vidíme, ukazuje, že to bude jinak.

A tady se do téhle verze tak nainvestovalo, a nenaplní se to. A budeme mít před sebou obrovské hory dluhů, budeme mít před sebou vlastně rozvrácenou zemi, myslím si, že to bude obrovská výzva. Do toho samozřejmě migranti, a pak naše další problémy. Covidové dluhy, ty taky úplně nezmizely, že jo. Myslím si, že nás čeká velmi těžké období, doufejme, že to období bude důvodem k zásadnímu přehodnocení toho, jak fungují naše politické režimy. Což já myslím, že hodně se bude muset změnit. Pokud budeme chtít nějakým důstojným způsobem přežít.

Martina: No, mohli bychom s tím něco dělat v případě, že bychom byli ochotni problém alespoň pojmenovat. Ale v okamžiku, kdy o tom začneme diskutovat, tak akorát tak někteří přijdou o práci.

Petr Drulák: No, tak samozřejmě teď to tak je. Já stále věřím, že nějaký zdravý rozum se prosadí. Přece jenom je tam zkušenost naší generace z 80. let, kdy prostě jsme to zažívali, že ten režim určitým způsobem stavěl nějakou ideologickou konstrukci, které nakonec už nevěřil úplně nikdo, takže když pak přišel i malý otřes, tak to celé spadlo. A já si myslím, že tyhle režimy fungují stejně. Stavějí ideologické konstrukce, a čím více se bude tahle ideologická konstrukce vzdalovat od toho, čím žije společnost – a myslím si, že za Fialovy vlády skutečně tahle mezera obrovským způsobem narostla – čím víc se to bude vzdalovat, tím ty režimy budou samozřejmě zranitelnější, a nakonec padnou. A pak bude prostě příležitost obnovit demokracii. Ale bude to ještě nějakou dobu trvat. Protože myslím si, že i v této zemi je vlastně stále dost lidí, kteří jsou ochotni věřit téměř čemukoliv, co jim předloží oficiální média.

Martina: Petře Druláku, já ti moc děkuji za velmi otevřený rozhovor.

Všechny příspěvky s Petr Drulák