Zpět

Martina: Mě překvapuje, že se dá jako s konstantou pracovat s tím, že občan nepotřebuje odpovědi na otázky – a naše chování tomu dává požehnání. My nepotřebujeme odpovědi na otázky, co byl virus covid 19, jestli byl přírodního původu, nebo jestli vznikl v laboratoři – dodnes to nevíme. Nevíme, jaké jsou přesně výsledky očkování, jaké jsou vedlejší efekty očkování mRNA vakcínami. Nevíme, kdo vyhodil Nord Stream 2. My nevíme takových věcí – ale dá se spolehnout na to, že nám to nevadí.

Petr Drulák: Je hezké, že říkáš: „Nevíme.“ Protože z hlediska oficiálního, z hlediska toho, co říkají korporátní média, co říkají vládní představitelé, nevíme.

Martina: Nevíme.

Petr Drulák: Ale přitom ke všem otázkám, které jsi řekla, existují naprosto solidní odborné studie – ne nějaké konspirační teorie – ale solidní odborné studie, které přece jenom říkají, jak to asi bylo, dokonce i o následcích vakcín už se leccos velmi solidního publikovalo. Takže samozřejmě otázka, kterou vznášíš, je: Jak to, že si to lidé nechají líbit? To je totiž dáno tím, že dokud člověk není existenciálně ohrožen, tak většina lidí má tendenci veřejné záležitosti nechat plavat, a soustředit se na běžný život. Ale neřešit, co je mezi Američany a Rusy, tam se spíš spoléhá na jednoduchá vysvětlení, zkratky, předsudky. A nemyslím předsudky v dobrém slova smyslu, ale prostě nějaké myšlenkové modely, které si člověk vytvořil. A pokud se jeho běžný, normální život odehrává tak, jak si on sám představuje, s drobnými neúspěchy, s drobnými úspěchy, tak to prostě neřeší. A dokud nepřijde moment existenciální nouze, nebo existenciálního ohrožení, tak nad tím lidé nepřemýšlejí. A myslím, že v téhle zemi je stále dost lidí, kteří jsou přesvědčení o tom, že je dobře podpořit pětikoalici – nebo dneska už vlastně čtyřkoalici – nebo Piráty, což svědčí o tom, že k nim ještě existenciální ohrožení nedolehlo.

Ale ono přichází. A doufejme, že nepřijde s válkou na Ukrajině, protože to je skutečně ohrožení související, hraničící s naším zničením. Nemyslím si, že to je nejpravděpodobnější scénář. Ale ohrožení přijde v souvislosti s ekonomikou, protože příčinou toho, že se rozpadla německá vláda, je to, že se hroutí německá ekonomika. Takže, pokud se hroutí německá ekonomika, znamená to, že se bude hroutit i naše ekonomika, protože my jsme ji zaměřili jednoznačně na Německo. A navíc si odpíráme ekonomické vztahy s dalšími mocenskými centry, s mimoevropskými centry, s Ruskem, s Čínou, s dalšími – to jsou dneska v „dobré společnosti“ sprostá slova. Tak to bude muset na Čechy dolehnout více, a pak začnou přemýšlet.

Evropa bude muset přijmout, že veškeré oběti, které udělala, a podřezala si ekonomiku, byly zbytečné, a bude muset lidem vysvětlovat, že to s Ukrajinou nebylo tak jednoduché, jak tvrdili

Martina: My jsme se bavili o tom, co všechno oficiálně nevíme. Můžeme už alespoň diskutovat o tom, co všechno vedlo k válce na Ukrajině? O odpovědi, která byla považována za všelék – tedy, že Rusko je chtivé expanze – už teď asi víme, že nemůže zahrnovat všechny mezinárodní tahy a protitahy. Je už aspoň možné diskutovat o tom, co jsme třeba jako Evropa, svět, měli udělat jinak? Dalo se té válce zabránit?

Petr Drulák: Já myslím, že v téhle otázce jsem v posledním roce, dvou, nějakou novou informaci neviděl. Ale je to celkem zřejmé. Od začátku: Rusko bylo připraveno o Ukrajině jednat, a v měsících před válkou to dávali najevo. Oni posílali různé návrhy, chtěli o tom s Američany jednat, chtěli jednat s Evropany, a někteří Evropané říkali, že budou zprostředkovateli. Ale Západ na základní ruské bezpečnostní požadavky říkal jednoznačné: „Ne.“ A základní ruský bezpečnostní požadavek se týkal členství Ukrajiny v NATO, a západní přítomnosti na Ukrajině, myslím tím vojenskou přítomnost. A že Západ svou vojenskou přítomnost posiloval a že Ukrajina připravovala plány na osvobození Krymu, to jsou fakta, na tom není nic k diskusi. A že Ukrajina určitým způsobem také začátkem roku 2022 eskalovala situaci na Donbase, to jsou fakta, která jsou potvrzena zprávami OBSE. Takže tato fakta zůstávají. A já si spíš myslím, že se možná v následujících měsících budou tato fakta zase dostávat více do mainstreamu.

A pak jsou fakta, která se týkají Majdanu, jsou fakta, co všechno probíhalo na Donbase, a tyto věci jsou k dispozici, a jsou ověřené. Nejsou to výmysly. Akorát, že byly zastiňovány, vytlačovány na okraj od mediální pozornosti. A v okamžiku, kdy bude potřeba nějakým způsobem připravit Ukrajinu – ani ne tak Ukrajinu, o tu se vlastně nikdo nestará, ale Evropu – na to, že Evropa bude muset přijmout, že veškeré oběti, které udělala, a že si nechala podřezat ekonomiku, že to vše bylo zbytečné, tak se opět budou muset tato fakta vynášet, a bude se muset začít lidem vysvětlovat, že to možná nebylo tak jednoduché a že bychom si Ukrajince neměli idealizovat, a tak dále.

Já bych neřekl, že se teď vynořily nějaké nové informace, které tady nebyly. Možná, že některé z těchto informací, které neodpovídají narativu, se dostávají do mainstreamu, ale já mainstream zase tak bedlivě nesleduji, a nevím, co všechno se tam teď objevilo. Ale samozřejmě, práce s informacemi se teď asi bude trochu měnit, Evropa se bude připravovat na to, že to na Ukrajině nedopadne tak, jak se říkalo.

Martina: Ty jsi před chvílí říkal, co všechno předcházelo únoru roku 2022. Myslíš, že někdo mohl reálně, skutečně – ať už země, nebo diplomacie – tomuto konfliktu zabránit? Nebo je to spekulace?

Petr Drulák: Takhle je to těžko říct. Protože samozřejmě tomu mohli zabránit Američani s Rusy, kdyby Američani přijali ruskou nabídku jednat.

Martina: Ale oni berou jako diktát, kdyby přijali diktát v tom smyslu, že Ukrajina nebude členem Severoatlantické aliance.

Petr Drulák: No, právě, to už je komunikace. To už je komunikace kolem. V okamžiku, kdy je tady velmoc, která se z pochopitelných důvodů brání tomu, aby si nepřátelská velmoc v jejím bezprostředním sousedství zřizovala vojenské základny, tak toto je naprosto legitimní důvod k debatě. Ale Bidenova administrativa, která tuto situaci takto vyhrotila – protože to bylo za Bidena – Trump také nějakým způsobem Ukrajině hodně pomáhal, to nebylo tak, že by se Trump o Ukrajinu nestaral a že by ji nechával Rusům. To jsou nesmysly, se kterými přišli američtí demokraté. Ale s Bidenem, s nástupem lidí, jako je Viktorie Nullandová, došlo v roce 2021 k obrovské eskalaci. A proto Rusové říkali: „Pojďme jednat.“ A klíč byl tehdy ve Spojených státech amerických. Takže když říkám, že by tomu Američané mohli zabránit, tak je to trochu paradoxní, protože Američané tomu samozřejmě zabránit nechtěli, Američané chtěli eskalaci, chtěli tuto válku. Oni ji chtěli, protože čekali, že se Rusko dostane do konfliktu, který ho nakonec zničí – ale tento kalkul jim nevyšel. A myslím, že už to minimálně rok a půl vědí, úplně nevědí, co s tím.

Martina: Když se mluví o druhé světové válce, tak se často historici přiklánějí k tomu, že její kořeny jsou už v samotném Versailleském míru. Když se budu bavit o válce na Ukrajině, kde můžu najít kořeny?

Petr Drulák: Když jdeme tímhle způsobem do hloubky, tak když bych šel ještě o pár let dál, tak bych řekl, že na ruské straně byla v prvních desetiletích 21. století skutečně snaha říct: „Co jsme si, to jsme si. Nám vadilo, že jste si rozšířili NATO do střední Evropy, ale dobře, je to tak, nebudeme to zpochybňovat, ale pojďme se bavit o nové bezpečnostní architektuře.“

Tehdy byl prezidentem Dmitrij Medveděv, který měl v Rusku pověst pro-zapadnika – a v tom se od Putina trochu jemně odlišoval – protože Putin byl premiérem, který to tam dost kontroloval, ale Medveděvovi nechal nějaký prostor k zahraniční politice, Medvěděv přišel s novým plánem bezpečnostní architektury. To nebylo tak, že by měl nějaký konkrétně promyšlený plán, ale říkal Evropanům: „Pojďme se bavit, aby Rusko mělo v Evropě nějakou roli, protože evropská bezpečnost se týká nás všech.“ A oni se mu vysmáli a Medveděva poslali do háje. A to byl jeden z důležitých momentů, že si Západ v 90. letech zvykl dívat se na Rusko jako na rozvojovou zemi. Říkalo se: „Horní Volta s jadernými zbraněmi“, nebo něco takového. „Rusko je slabá země, která si jen stěžuje, pláče.“ Tedy nadřazený pohled na Rusko z 90. let Západu neumožnil, aby se s Ruskem bavil jako rovný s rovným. A Rusové, tedy Putin došel v určité chvíli k závěru, že pokud mu to Západ nechce poskytnout diplomaticky, tak si to prostě vynutí silově.

A já si myslím, že samo Rusko, když jedná se svými bývalými satelity, opakuje tu samou chybu imperiální přezíravosti. Rusko taky mělo v 90. letech, v nultých letech, problém jednat s námi normálně, jako se svrchovaným státem. Dneska bych to Rusku ani nevyčítal, protože my žádnou svrchovanost v zahraniční politice nemáme. Ale byl moment, kdy jsme se trochu svrchovaněji chovali – ne tedy moc, ale přece jenom to nebylo tak moc špatné, jako je to dneska. To je spíš jako odbočka. Podstatný je, že v devadesátých letech si Západ navykl na to, že Rusko je přijímatel rozvojové pomoci a že s jakožto příjemcem rozvojové pomoci by se neměli bavit jako rovný s rovným. A to je kořen veškerých problémů. A ani Medveděv, který k Západu opravdu udělal vstřícné kroky, si nezasloužil vzácnou pozornost západních lídrů.

Jednat s Ruskem z pozice síly? Zkusili vše, i ho ekonomicky zničit, a Rusko přežilo. Jaká síla? Že na ně Američani namíří jaderné zbraně? Už na ně míří. A Ruské míří na ně.

Martina: Dopadlo to, jak to dopadlo – přišel 24. únor 2022. Dalo se ještě i pak této válce zabránit? Byla ještě šance alespoň zachránit, co se dá?

Petr Drulák: Máš pravdu, že v mainstreamu se víc mluví i o tomto, což delší dobu utajovali, tedy že Ukrajinci chtěli jednat. Ukrajinci jednat chtěli, a Zelenskyj vyslal na různá místa lidi, kde se jednalo – a nejčastěji byla zmiňována istanbulská jednání. O nějaké zprostředkování se také pokoušel tehdejší izraelský premiér Naftalli Bennet. Takže ano, byla tam nějaká cesta. Ale samozřejmě mír už by byl po invazi pro Ukrajinu dražší než před invazí, ale stále by byl mnohem lepší než mír, který Ukrajina dostane teď. A tato možnost tam byla, a Ukrajinci to skutečně zvažovali.

A pak do toho, jak se říká, hodil vidle Boris Johnson, který podle mě nejednal podle své rozvahy, ale jednal v koordinaci s Američany, s Bidenovou administrativou, a říkal: „Pokud se s Rusy dohodnete, tak víte, že jim za A) nemůžete věřit, a za B) my vám to nebudeme garantovat. My od toho dáváme ruce pryč. Takže když si vás pak sežerou, tak nás to nezajímá.“ Takže naopak řekl: „Pokud se budete bránit, tak my si myslíme, že můžete vyhrát, a budeme vám pomáhat.“ Takže toto byla situace na jaře v roce 2022. A myslím, že to byl poslední moment, kdy se dalo nějak jednat, protože krátce potom, několik měsíců po tom, Ukrajina schválila nějaký dokonce ústavní zákon, nebo zákon, který zakazuje jakékoliv jednání s Ruskem, což je naprosto šílený. To se obvykle nedělá, takovéto věci.

Oni vůbec schvalují podivné zákony. Oni si dají do ústavy, že vstoupí do NATO – to jsou legislativní bizarnosti. Zakázali si jednat s Ruskem, a dneska asi budou chtít tento zákon zrušit, protože Ukrajinci říkají, že s Ruskem je potřeba jednat. Ale oni to říkají s tím, že je potřeba s Ruskem jednat z pozice síly. A to já přesně nevím, jak si to představují. Nevím, kdo dneska bude chtít jednat s Ruskem z pozice síly, protože oni z pozice síly už zkusili úplně všechno. Oni se ho pokusili ekonomicky zničit, a Rusko to přežilo. Tak jaká síla? Jako že na ně Američani namíří jaderné zbraně? Tak ty už tam míří. A ruské míří na ně. Takže tam nebude jednání z pozice síly, ale bude to jednání, které prostě pro Ukrajinu dopadne špatně. A to je zřejmé. A je to zřejmé od začátku, protože Rusové za své oběti, za své náklady, budou chtít odměnu. A bude to velká odměna.

Martina: Mění se vztah Evropy vůči této válce?

Petr Drulák: Je tam podivný posun začátkem minulého roku, kdy se Francouzi stali hlavními militaristy. A uvidíme, co všechno s tím udělá Trumpova administrativa. Pro Evropu jsou totiž dvě možnosti: Jedna možnost je, řekněme, oportunistická – v dobrém slova smyslu – a to, že Američané od toho dají ruce pryč, a my, protože Američany skoro ve všem posloucháme, od toho taky začneme dávat ruce pryč. To je jedna možnost. A myslím, že v Evropě je určitě spousta lidí, kteří už tímto způsobem uvažují. A pak je tu druhá: Amerika od toho dá ruce pryč, ale vede ji odporný Trump, tak my jim ukážeme, že jsme mnohem lepší než Trump, a ukážeme morální nadřazenost nad Trumpem tím, že budeme pokračovat ve válce, kterou spustili Američané. A budeme dělat všechno možné, protože víme, že Američani nám nakonec pomůžou aspoň finančně, i když vojensky asi ne, protože to Trump dává jednoznačně najevo. Najevo to dával i Biden, že do toho vojensky nechce jít. Takže my budeme dělat všechno možné, a když by došlo na nejhorší, že bychom se skutečně dostali do konfliktu s Ruskem, tak Američani nakonec budou nuceni něco udělat. Ale někteří lidé v Evropě, někteří Bruselané bohužel tuto válku vidí jako příležitost k dalšímu posílení bruselských kompetencí, k dalšímu prohloubení evropské integrace, a k vytvoření bruselského mocenského centra, protože nic nesjednocuje tak dobře, jako válka. A je děsivé, že v Bruselu jsou lidé, kteří si tohle myslí.

Válka na Ukrajině prospěla Číně a zemím BRICS. Upevnila Putinův režim, protože Rusové cítí, že je pravda, co říká Putin, že Západ je antiruský. A posílila nezávislost Ruska.

Martina: Ty jsi předestřel několik scénářů. Dá se už teď říci, komu tato válka prospěla?

Petr Drulák: Jednoznačně prospěla Číně – to je zřejmé. Jestli někomu jednoznačně prospěla, tak je to Čína a neevropský svět, to znamená mimoevropské mocnosti: Čína, Brazílie, Indie, BRICS – můžeme říct BRICS. U Rusů vlastně nevím, nejsem schopen říct, jestli jim prospěla, nebo ne, protože tam je mnoho efektů a úhlů pohledu. Určitě upevnila Putinův režim. Myslím, že pokud měl Putin nějaký problém s legitimitou, kdy si řada Rusí říkala, že už je tam docela dlouho, že by bylo dobré střídání, tak teď je takových Rusů hodně málo. Protože oni cítí, že v tom, co jim říká Putin – tedy, že je na Západě fakt nemají rádi a že je to antiruský – má vlastně pravdu. Protože tam nejde o to, že by Západ byl protiputinovský, a otevíral náruč Rusům, oni prostě mají sankce i na ruské kulturní pracovníky, na ruské sportovce, a to je protiruská politika, to není protiputinovská politika. Takže upevnění pozic Putinova režimu určitě. Upevnění nezávislosti Ruska na Západu určitě. A to, že Rusko zlepšilo své vojenské schopnosti, a má armádu, která je schopná bojovat.

Armáda byla před tím neskutečně zkorumpovaná a neschopná, a Putin až po dvou letech války vyměnil ministra obrany. A nový ministr obrany udělal všemožně čistky, takže Rusko je z tohoto hlediska, když bychom se na to dívali z hlediska vojenské síly, pro Evropu nebezpečnější, než bylo. Já si tedy nemyslím, že by se Rusko chystalo na tažení do Evropy, ale každopádně je vojensky připravenější velmocí, než bylo před tím.

Samozřejmě Rusko to taky něco stojí, a ekonomické náklady války jsou obrovské. Takže tam porovnáváme tyto efekty: Putinův režim je silnější, než byl před tím. Je vojensky schopnější. Ekonomicky je to stálo hodně, ale Rusko si také upevnilo nějaká spojenectví mimo Evropu. Takže tam to vidím nejednoznačně. Nevím vlastně, co u Ruska úplně převážilo, ale u dalších zemí BRICS je to jednoznačný profit. A kdo zaplatil nejvíc? Ukrajina – to je jednoznačné. Pak Evropa. A u Američanů si nakonec myslím, že se jim to taky nevyplatí. Bude to podobné, jako v Iráku, Afghánistánu. Je to válka, která je bude něco stát, a to ekonomicky i politicky.

Martina: Ty jsi zmiňoval, že když Medveděv přišel s novou bezpečnostní architekturou, tak ji Američané shodili ze stolu. Teď ale přichází uskupení zemí BRICS s podobnými nápady, protože opakovaně mluví o tom, že by se země měly domluvit na uspořádání konference jako třeba v Jaltě, nebo Postupimi po druhé světové válce, a začít jednat o tom, o čem jsi před chvílí mluvil, tedy o nové bezpečnostní architektuře. Myslíš, že západní země na něco podobného přistoupí?

Petr Drulák: Tak nic jiného jim nezbude. Jde o to, že tady se skutečně přesouvá centrum moci, a my – jako Západ – jsme na sestupné trajektorii, a oni jsou na vzestupné trajektorii. Už nebude možné říct, že když něco přichází z Indie, Brazílie, tak že je to jen zajímavý kolorit, ale vážná debata se vede v G7, kde jsou spojenci Američanů. Oni prostě, když budou mít nějakou představu, tak myslím, že dneska už mají dost nástrojů, dost pák na to, aby si ji začali vynucovat. A každý rok budou mít těchto pák víc, a to s rostoucí ekonomickou silou, ale i s rostoucí politickou silou. Vezmi si, kdo je dneska hlavním mediátorem nejrůznějších konfliktů. Dřív se to scházelo v Ženevě v neutrálním Švýcarsku. Dneska se spíš sejdou v Kataru, v Abú Dhabí, v Brazílii, na jihu Afriky. Prostě centrum světové politiky se dnes přesouvá mimo Západ. Takže my za několik desetiletí naopak budeme v pozici, kdy budeme rádi, když oni budou nějaké naše představy poslouchat.

Rozpad NATO je pro někoho obava, pro mě naděje. Aliance neplní úlohu, kterou měla mít, tedy zabránit konfliktu v Evropě. Naopak, pomohla rusko-ukrajinský konflikt vyvolat.

Martina: Z Evropy mimo jiné zní obavy z rozpadu Severoatlantické aliance. A tyto obavy ještě posílila volba Donalda Trumpa, protože ten se netajil tím, že on o to příliš nestojí, a klidně by ho hodil přes palubu. Jsou to odůvodněné obavy?

Petr Drulák: Ty tomu říkáš „obavy“, já tomu říkám „naděje“. Já si myslím, že my jsme vstupovali do Severoatlantické aliance s tím, že to je aliance, která má zajistit mír a bezpečnost na evropském kontinentu. Ale tahle aliance je jedním z aktérů, kteří jsou zodpovědní za vývoj na Ukrajině – spolu s Ruskem, samozřejmě – ale její zodpovědnost je nesporná, její hloupá politika je nesporná. A pokud Trump dneska říká, že se Evropané mají starat sami o sebe, tak tomu já tleskám. Ano, je to tak, musíme jít touto cestou. Rozpad? Můžeme mluvit o nějakém rozvolnění. Ale prostě Severoatlantická aliance se transformovala do podoby, kdy neplní tu úlohu, kterou měla mít. Její role byla zabránit konfliktu na evropském kontinentu, a ona pomohla tento konflikt vyvolat. A to byl pro mě bod zlomu. Proto říkám, že pro někoho je to obava, pro mě naděje. NATO ztratilo svou roli.

Martina: Evropa se bude starat sama o sebe, Amerika se bude starat sama o sebe, jaký bude do budoucna vztah, když je teď v Americe u moci Donald Trump? Bude ještě schopen, a ochoten, se s Evropskou unií, Komisí na něčem shodnout?

Petr Drulák: Myslím, že tento vztah může být velmi přátelský. Otázka je, jestli Evropa dokáže s Amerikou najít vztah rovného s rovným. Samozřejmě, aby tento vztah našla, tak Evropa také musí něco udělat. A otázka je, když mluvíme o Evropě, jaký tvar bude mít, protože bruselská Evropa je něco, co – jak jsme v první části rozhovoru řekli – je na cestě proti zdi. Takže řekněme, že spíš to, co se v Evropě vytvoří – bude, mělo by být, mohlo by být – v řadě otázek partnerem Spojených států amerických, a v řadě jiných otázek bude partnerem jiných států BRICS. Já si myslím, že na evropské úrovni je potřeba vytvořit to, co Evropa skutečně uměla, nebo se vrátit k tomu, co Evropa vždycky uměla, tedy diplomaticky působit po celém světě, a hledat si spojenectví tam, kde podle našich zájmů potřebuje. Američané budou dělat to samé, už to tedy dělají teď, a Evropané by v tomhle měli jít americkou cestou. Prostě se bude muset postarat sami o sebe, musí mít schopnost i jaderné obrany, musí mít schopnost minimalizovat ekonomickou zranitelnost – to je velký program pro Evropu, který samozřejmě Brusel uskutečňovat nebude.

Martina: A porozuměla jsem správně, že nejprve musí dojít k rozpadu Evropské unie? Protože jsi zmiňoval, že už asi není reformovatelná.

Petr Drulák: Myslím, bohužel, že k něčemu takové dojít musí. U NATO mi to přijde rychlejší a méně bolestné, u Evropské unie to bude poměrně bolestivý proces, protože Evropská unie prolezla státními aparáty, ekonomikami, společnostmi všech členských států, takže to bude náročnější proces. A je potřeba, aby proběhl na základě nějaké bezbolestně, nenásilné dohody, bez nějakých velkých gest, bez velkých střetů, protože tohle je opravdu nebezpečné. Je to nebezpečné i pro nás.

Martina: A věříš, že to může…?

Petr Drulák: To se dostáváme k původní otázce: Stále věřím, že demokracie má nějakou možnost řešit zásadní otázky bez násilí. A jakkoliv dostává demokracie v posledních letech strašně zabrat, tak je to mechanismus, který by to snad ještě mohl jako vyřešit. Ale pokud to tak není, tak samozřejmě pak zbývá násilí, a to je strašlivá věc, protože Češi už dlouhou dobu opravdovou vlnu násilí nezažili. Od okupace ne. A i tam vlastně bylo násilí proti české společnosti nějakým způsobem hodně cílené. Ale pokud bychom se měli dostat do něčeho, co je blízké občanské válce, tak to je strašlivé. Podívejme se na to, jak vypadá severní Afrika, Blízký východ – za našeho přičinění, nebo Jugoslávie v devadesátých letech – což je mnohem blíž. A jestli se dostaneme, díky ideologům, v důsledku jejich působení, do něčeho takového, tak to bude strašné selhání nás – Evropy.

Martina: Petře Druláku, ty jsi před chvílí zmínil, že případný rozpad Severoatlantické aliance nebude až tak bolestný, jako Evropské unie. Vycházíš z toho, že tento proces už bude možná částečně započat tím, že řekněme Turecko, stěžejní člen Severoatlantické aliance, podalo přihlášku do uskupení zemí BRICS?

Petr Drulák: Turecko je zvláštní člen Severoatlantické aliance, protože často dělá politiku, která je úplně v rozporu s tím, co by si přáli ostatní členové. A s Američany si to vždycky nějak vyjedná, asi si to s nimi nechce úplně rozházet, ale Evropanů si nevšímá, ti jsou mu celkem ukradení, protože Turecko nezajímají, protože pro něj nepředstavují nějakou reálnou váhu. Přihláška Turecka do BRICS je rozhodně zajímavá a ukazuje, kde Turecko vidí svou budoucnost. A rozvolňování NATO je něco, co je podle mého názoru nevyhnutelné, a je to jedna z věcí, kterou od Trumpovy administrativy čekám – jedna z těch lepších věcí. A myslím, že tam pak budou i další země. I Maďarsko se v Severoatlantické alianci v mnoha ohledech cítí nepohodlně, ale bude jich víc, samozřejmě, v okamžiku, kdy vlády začnou víc reflektovat, co si přejí jejich občané. A to bude ve chvíli, kdy jsou občané na hranici zoufalství, a skutečně vytváří skutečný tlak na vlády. A samozřejmě bude vytvářen obrovský tlak i na další existenci této podivné struktury, jako je NATO.

Martina: Srbský premiér Alexandr Vučič řekl v rozhovoru pro německý Berliner Zeitung, že Srbsko by mohlo zvažovat vstup do BRICS. Myslíš, že Srbsko, přestože není v Evropské unii, by to mohlo být inspirací i pro jiné členské země Evropské unie?

Petr Drulák: Srbsko je právě v poněkud jednodušší situaci tím, že není součástí Evropské unie. Když by to udělala nějaká slabší země Evropské unie, tak bude vystavena takovému tlaku Bruselu, že to skutečně může krátkodobě vést k závažným rozpočtovým problémům, protože Brusel tím, jak ovládá fondy, a tím, jak ovládá spoustu dalších věcí, může dostat menší zemi, právě jako je Maďarsko, nebo Česká republika, pod obrovský ekonomický tlak, a v podstatě tak může skácet vládu. Takže i Srbsko je pod obrovským tlakem Bruselu v tom smyslu, aby to tak nedělalo. Vždyť srbský premiér Vučič byl pozván do Kazaně, a možná se tam i chystal, ale shodou okolností mu na ten samý den, kdy měl být v Kazani, přijela z Bruselu velmi významná návštěva na nejvyšší úrovni. A on si řekl: „Brusel. Tady mám na stole nějaký prachy, Brusel já potřebuju. V Kazani je to zajímavý, ale zatím nemůžou nabídnout tolik, co Brusel.“ Takže takhle Srbsko uvažovalo. A takhle bude zatím uvažovat většina realisticky uvažujících politiků menších zemí.

Ve střední Evropě je potřeba vytvořit s našimi sousedy suverénní konfederační útvar, který bude schopen hájit naše zájmy lépe než Brusel, Moskva, nebo jiné velmoci

Martina: V loňském roce jsme si užili hodně výroků typu, že patříme na Západ. Já to zmiňuji proto, že ty jsi v jednom rozhovoru řekl, že kdo chce patřit na Západ, ať se podívá, jak vypadá Francie. Je Francie opravdu už tak odstrašujícím případem, že bychom si měli říct, že tam bychom kráčet neměli?

Petr Drulák: Tak jsou různé vrstvy Francie. Francie jako země s obrovskou krásou přírody a s kulturní tradicí, s kuchyní, to je samozřejmě země, která je inspirativní, která je neskutečně zajímavá. Ale podívejme se, jak Francie vypadá z politického hlediska, jak Francie vypadá z migračního hlediska, kdy vlastně jedna čtvrtina Francouzů má dneska nějaké migrační, většinou neevropské pozadí, a tato země se s tím nedokáže úplně vyrovnat. Francie dnes, za vlády prezidenta Macrona, chce jasnou změnu, a establishment dělá všechno proto, aby této změně zabránil. Ke konci loňského roku dokonce zahájili trestní stíhání Marie Le Penové, a snaží se zabránit tomu, aby se ona – která je hlavním hlasem opozice – byla schopna účastnit prezidentských voleb, protože by nejspíš mohla tyto volby vyhrát. Takže tahle Francie je skutečně odstrašujícím příkladem. Je to Francie, která nezvládá bezpečnostní situaci, která ztrácí svůj průmysl, která je vedena elitou, která vůbec nereflektuje požadavky Francouzů. A to je pro mě odstrašující příklad Západu v typické podobě, a do tohoto společenství já skutečně patřit nechci.

Martina: V tu chvíli se ale hned ozve hlas, že když nemáme patřit na Západ, tak máme patřit na Východ? To nás chceš tahat do náruče Ruska? Máme to nastavené: Losna, nebo Mažňák.

Petr Drulák: Ano, to je běžná česká reakce, že když nebudeme mít tohoto pána, tak si přece musíme vybrat jiného pána. A tak to i může nakonec dopadnout. Ale to není dobrý způsob uvažování, a není to dobrá politická strategie. Já myslím, že se musíme pokusit vytvořit nějaké suverénní společenství s našimi sousedy ve střední Evropě, to znamená, že se dostáváme k otázce organizace středoevropského prostoru. My ve střední Evropě, se státy jako jsou Slováci, Maďaři, Rakušané, Srbové, a dalšími, si v podstatě v řadě otázek v zásadě rozumíme. A pokud si uvědomíme, že ani Západ, ani Východ to s námi nemyslí úplně dobře, ale že každý z nich nám může něco nabídnout v okamžiku, kdy s nimi budeme schopni vyjednávat, tak doufám, že dojde k tomu, že se ve střední Evropě vytvoří nějaký konfederační útvar, který bude schopen hájit naše zájmy, a bude je hájit lépe, než to dělá Brusel. A samozřejmě lépe, než by se nám dostalo v područí Moskvy, nebo nějaké jiné velmoci. Takže pro mě toto je geopolitická možnost.

A taky si uvědomme, že od Západu už nemůžeme nic moc očekávat. My jsme se k Západu přikláněli z velké části z ekonomických důvodů, tak to v devadesátých letech prostě bylo, když jsme viděli jejich supermarkety, úroveň života. Ale to už dneska neplatí. To znamená, oni sami o toto přicházejí vinou hloupé ekonomicko-hospodářské politiky. Takže tato přitažlivost bude menší. A co se tam stalo z civilizačního hlediska, s migrací, s Green Dealem, s LGBT propagandou, to jsou věci, které nechceme. Takže z tohoto hlediska si myslím, že je potřeba jít skutečně jinou cestou, a pokud možno vlastní cestou. A my si ani moc nemůžeme vybírat, protože Západ se hroutí, Východ pro nás není atraktivní. Není to tak, že bychom chtěli být součástí nějakého ruského měkkého impéria, a ani si nemyslím, že na to Rusko má. Nemá, a myslím, že to ani nechce. Tady je to prostě úkol pro středoevropany.

Martina: Tomu se říká „politika všech azimutů“?

Petr Drulák: Určitě. Politika všech azimutů znamená, že nějaký středoevropský útvar, jak říkám, nejspíš konfederace, bude schopen mít dobré vztahy se Západem, spolu s Američany, a i s Rusy, s Číňany, s Indií, s Indonésií, prostě s kýmkoli dalším, a bude se rozhodovat podle toho, jak to odpovídá geopolitickým a ekonomickým zájmům tohoto útvaru. Tohle je cesta. Tohle je podle mě jediná cesta, protože jakákoli jiná cesta je područí. Područí ze začátku může vypadat sladce – já si myslím, že pro řadu komunistů v roce 48 mohlo područí vůči Moskvě vypadat i sladce. A když jim pak v Moskvě vysvětlili, že žádný národní komunismus nebude, tak řada z nich byla zklamaná, řada z nich z toho byla zlomena, a pak musely být čistky. A podobně i v roce 90. Také nám připadalo, že orientace na Západ – ani jsme tomu neříkali područí – jak nám říkali, budeme suverénní, že to bude sladké. A najednou, řekněme, že posledních deset, patnáct let, nám tato sladkost hodně ztrpkla. A proto je možná lepší jít cestou, která je těžší – a to je vlastní cesta – kdy se o věci budeme muset postarat sami, a nebudeme spoléhat na nějakého moudrého správce, který se o nás bude starat v náš prospěch, a kdy si nebudeme myslet, že on bude náš vlastní zájem uskutečňovat mnohem lépe, než bychom dokázali my sami. Tak to prostě není.

Evropa spí, a asi ještě bude nějakou dobu trvat, než se probudí

Martina: Petře Druláku, my se budeme muset sejít ještě znovu, protože věcí, které bych s tebou potřebovala probrat, je hodně. Řekni mi ale, jak ty osobně vidíš rok 2025? Bude to nějaký převratný, přelomový rok, nebo si myslíš, že tyto věci ještě budou stále tak pomalu dojíždět?

Petr Drulák: Já myslím, že pro nás je důležitý nástup Trumpovy administrativy, protože z Washingtonu budou zaznívat jiné tóny než ty, na které jsme byli zvyklí. A myslím, že tam může být i určitá inspirace tím, co Trump dokáže, nebo nedokáže ve vnitřních reformách. On má třeba velmi silnou agendu svobody projevu. Měl velmi silné výroky, ještě po svém zvolení, kde říkal, že jednak potrestá všechny, kteří se podíleli na represi, a zajistí, aby něco takového nebylo možné. Tak uvidíme, do jaké míry se mu tohle podaří naplnit. A uvidíme, do jaké míry se dokáže vypořádat s nelegální migrací, která zamořila Spojené státy americké. A je tam řada otázek, do jaké míry se dokáže vypořádat s následky covidismu. Robert Kennedy je člověk, který vyhlásil válku velkým farmaceutickým firmám. To pro nás bude obrovská inspirace.

Jinak soužití s Trumpovou administrativou pro nás bude velmi těžké, protože oni říkají: „Tady je náš zájem, a vy nás tak moc nezajímáte.“ A myslím, že to je cenná zpětná vazba pro lokaje, kteří se snaží neustále Američanům podlézat s tím, že se o ně Američané postarají. Já myslím, že docela zajímavý byl twitterový výrok Donalda Trumpa mladšího – syna – který napsal Zelenskému, že má ještě dva měsíce, a pak mu končí kapesné. Tak uvidíme, jestli budou tímto způsobem postupovat. A pak je tu samozřejmě to, co nás zajímá hodně – válka na Ukrajině. Čekal bych, že možná rok 2025 bude rokem seriózních jednání mezi Amerikou a Ruskem o budoucnosti Ukrajiny, a možná o dalších otázkách. A nemyslím, že by v tomto roce došlo v Evropě k nějakému zásadnímu posunu. Evropa ještě spí, a asi ještě bude nějakou dobu trvat, než se probudí. Co všechno se odehraje na Blízkém východě, to skutečně nevím, tamní situace je velmi nebezpečná, a Trumpova politika v této věci je ještě nebezpečnější než Bidenova, takže tam může také dojít k obrovskému problému. Světových problémů je celá řada, a nás zajímají ty, které jsem se teď snažil pojmenovat. Ale asi by se o tom dalo mluvit dlouhé hodiny.

Martina: Tak to spolu ještě doženeme. Zatím ti moc děkuji, Petře Druláku, děkuji za střízlivé, věcné a velmi inspirující hodnocení světa, ve kterém právě žijeme. Díky moc.

Všechny příspěvky s Petr Drulák