Zpět

Martina: Pane profesore, po tom, jak jste to nastínil, se chce říct jenom povzdech: Ubohá Ukrajina, protože je obětí těchto velmocenských her.

Petr Drulák: Tak to je, protože Ukrajina je skutečně obrovskou obětí. Na druhou stranu Ukrajina během 30 let nedokázala naplnit obrovskou příležitost své nezávislosti. Obrovské bohatství bylo rozkradeno, nevytvořili stát, se kterým by se lidé mohli ztotožnit a který by fungoval.

Martina: Deset, možná dvanáct miliónů lidí z Ukrajiny odešlo.

Petr Drulák: Vždyť to vidíme u nás, že kvalifikovaní Ukrajinci, často vysokoškoláci, tady nastupují do dělnických profesí, a dává jim to často větší smysl, než zůstat na Ukrajině. Tito lidé by měli pomáhat budovat Ukrajinu, vytvořit z ní bohatý evropský stát, ale oni vědí, že v systému, který tam je, to není možné. A to platí posledních 30 let.

Martina: Takže snadná oběť.

Petr Drulák: Snadná oběť. A samozřejmě tam byla silná ruská síť, Rusové si tam za Janukovyče drželi kontrolu nad tím, že nedojde k něčemu, co by se jim nelíbilo. A jakmile Janukovyč padnul, a nastoupila nová garnitura, tak Rusko sází na sílu. To znamená, že dochází k zabrání Krymu, a Rusko vyvolává konflikt ve dvou východních oblastech, v Doněcku a Luhansku, který se od té doby nikdy neuklidnil, a byla tam osm let tichá válka.

Martina: Nastínil jste postup Západu, postup Ruska. Na začátku jste zmínil, že Vladimir Putin, když nastoupil, tak sice bouchl do stolu – a můžeme tam vidět, řekněme, diktátorské nastavení – ale chtěl pokračovat v politice diplomacie. Rozuměla jsem tomu správně?

Petr Drulák: Přesně tak.

V roce 2014 pomáhal Západ na Majdanu nastolit v Kyjevě protiruskou garnituru. A to byla chvíle, kdy Rusko poprvé sáhlo k síle, obsadilo Krym.

Martina: Tak mi, prosím, vysvětlete jednu věc: Říká se jeden bonmot, otázka v testu: „Kde se narodil Adolf Hitler?“ A odpověď zní: „Ve Versailles.“ A když se na to teď podíváme, tak kde se narodil dnešní Vladimir Putin?

Petr Drulák: Ptáte se, kde byl zlomový moment. Není to Kosovo, což byl velký přešlap, chyba Západu, ale není to moment, který by byl nevratný. Další takový moment je válka v Iráku, ale i po válce v Iráku bylo ještě možno se dohodnout. Dohoda by byla těžší, ale pořád se to ještě dalo.

Já vidím dva až tři důležité body. První moment je Bukurešť, což byla zásadní chyba Západu, který pozval Ukrajinu do NATO, aniž by bylo zřejmé, že o ni NATO stojí, protože konsenzus, aby Ukrajina vstoupila do NATO, tam prostě nebyl. Takže to byl pro Putina jeden moment pro, kdy si musel říct, že ať řekne cokoliv, tak to Západ bude ignorovat, a nebude brát Rusko vážně. A myslím, že obrovskou roli sehrála Libye. Ona sice nesouvisí s tím, co se děje ve východní Evropě, ale když si vzpomenete, tak to byl poslední moment, poslední událost, kdy Rada bezpečnosti dala mandát k nějaké mírové operaci. V té době tam byl Kaddáfí a hrozilo, že provede nějaký hrozný hromadný zločin proti jednomu odbojnému městu. Hrozil genocidou a řekl, že je vyvraždí. Rada bezpečnosti jednala o tom, že by nad Libyí měla být zřízena bezletová zóna, a Rusko a Čína s tím souhlasily, a to s tím, že tuto bezletovou zónu budou mít na starosti Francouzi, Američané a Britové.

A v čem spočívalo toto obrovské zklamání, na základě kterého Rusové a Číňané řekli: „Tak to už je naposled, co jsme vám něco takového dovolili?“ Oni tam nevlítli úplně fyzicky, ale bezletovou zónu si vyložili velmi extenzivně. To znamená, vyložili si ji ve smyslu paralýzy libyjského letectva v útoku ze vzduchu. To znamená, nikoliv jako čistě obranné opatření, ale jako útočné opatření, které tamní režim vlastně zničilo. Takže toto byla bezletová zóna. A to byl podle mě další moment, kdy se Rusko přesvědčilo, že Západ není úplně věrohodným partnerem.

A poslední moment byl Majdan, rok 2014, kdy Západ pomáhá nastolit v Kyjevě garnituru, která je programově protiruská. A v té chvíli Rusko poprvé sahá na Ukrajině k síle, obsazuje Krym a pomáhá rozdmýchat občanský konflikt, občanskou válku na východě Ukrajiny.

Neřekl bych, že je tu jeden moment, ale to, k čemu došlo od roku 2008 do roku 2014, je série momentů, kdy Rusko ztrácelo jakoukoliv důvěru v to, že je možno se se Západem nějak dohodnout. Také jsou tu příklady, kdy Putin byl premiér a Medveděv prezident, a Medveděv v té době přicházel s mírnějším přístupem, řekněme, že byl měkčí, a chtěl se se Západem ještě více dohodnout. A přišel s projektem nové evropské bezpečnostní architektury, protože on viděl, co se děje, a říkal: „Tak se pojďme nějak dohodnout, ať my i vy máme nějakou dohodu o tom, jak by měla vypadat evropská bezpečnost.“ A Evropani na to vůbec nereagovali.

Západ se v 90. letech na Rusko díval s despektem, ne jako na někoho, kdo by měl přinášet nějaké návrhy

Martina: A není to proto, že tehdy všichni vnímali výměnu na nejvyšších postech jenom jako pro forma, že Medveděv byl stejně jenom prodloužená ruka Putina, takže této nové koncepci nevěřili?

Petr Drulák: I kdyby tomu tak bylo, tak to byla příležitost, protože on byl přece jen ruským prezidentem, i kdyby percepce, o které mluvíte, mohla být docela na místě, protože Putin si zachoval svůj mocenský statut. Mít však dohodu o evropské bezpečnosti s ruským prezidentem, to není něco, co by se jen tak dalo shodit ze stolu. Takže myslím, že důvod, o kterém mluvíte, nebyl hlavní.

Důvod byl jiný a spočíval v tom, že s Ruskem se není potřeba bavit. Vezměte si, jak se Západ od 90. let na Rusko díval. Byl v tom určitý despekt. A někdo dokonce přišel s pejorativní nálepkou: „Horní Volta s jadernými zbraněmi“, to znamená rozvojová země, která se v podstatě neumí postarat ani sama o sebe, ale má jaderné zbraně. Tečka.

Martina: McCain zase říkal, že je to „benzínová pumpa převlečená za stát.“

Petr Drulák: Přesně. A tyto pejorativní nálepky podle mě formovaly pohled Západu na Rusko. Rusko nebylo vnímáno jako plnohodnotný partner, ani jako někdo, kdo by měl přinášet nějaké návrhy.

Rusko usoudilo, že Západ chce obsadit Ukrajinu a zřídit tam základny, a že na ruské zájmy nebere ohled. Proto se Putin rozhodl k použití síly.

Martina: Takže podcenění Ruska?

Petr Drulák: Podcenění Ruska. Obrovské podcenění Ruska. Ale spíš je to přezíravost, protože víte, že když nějakým způsobem analyzujeme Rusko, tak dobře vnímáme ve střední Evropě ruskou přezíravost, protože Rusové vůči střední Evropě často postupují přezíravě, a dívají se na nás jako na nějaké piony, jako na bývalou část jejich bývalého impéria, a ne jako na někoho, s kým by se měli úplně bavit. Oni se budou bavit s Američany, možná s Němci a Francouzi, ale ne s nějakými středoevropskými národy. A myslím, že Rusům se dostalo něčeho podobného od Západu a že Američané se k nim chovali s obrovskou přezíravostí, a to v nich budilo resentiment.

A v okamžiku, kdy dochází k tomu, že Západ na této vlně přezíravosti říká, že území, které je pro Rusko strategicky nesmírně důležité, chce obsadit, a že tam třeba mohou být jeho základny, tak v tu chvíli si Rusko říká: „Dobře, my jsme opakovali, proč je to pro nás nepřijatelné. Tak asi jediné, co nám zbývá, je síla.“ A největší obětí jsou pak Ukrajinci. Část jich nalítla na to, co říká Západ o tom, že budou v NATO, a teď se jim říká, že budou v Evropské unii, což je další nesmysl. Bohužel Ukrajinci tvrdě platí za to, že se jim nepovedl přechod z postsovětského světa do normálního evropského státu. To se prostě nepodařilo. A doplácí na licoměrnou politiku Západu, který jim furt dává jakési naděje, že budou v NATO a v EU, které jsou nesplnitelné. A až mě zaráží nezodpovědnost evropských a západních lídrů, kteří posledních 15 let tyto lži opakují.

Rusko se velmi zmýlilo v odhadu schopnosti Ukrajiny a Ukrajinců se bránit

Martina: Pane profesore, ještě na začátku února jste v jednom rozhovoru říkal, že Rusko si uvědomuje, že invaze není v jeho zájmu. A teď víme, co se stalo o 14 dní později. Vy jste to říkal, myslím, osmého, a válka začala přibližně o 14 dní později. Řekněte mi, proč to Rusové udělali? Respektive, proč to Putin udělal v tuto chvíli a způsobem, jakým to udělal? I vy jste váhal a říkal, že to pro ně není výhodné.

Petr Drulák: Stojím si za tím, že to není v jejich zájmu. To znamená, že jsem to říkal v únoru, a říkám to i teď, že to, co se nyní děje na Ukrajině, skutečně není v zájmu Ruska. Proč to udělal, nedokážu úplně říct. Nevím přesně, jaké informace dostával, ale nabízí se, že Putin dostával nějaké informace, které ho vedly k tomu, že se rozhodl řešit věc čistě silově. Ale nevím, jaké informace dostával.

Martina: Tak, jako dostával svého času prezident George Bush informace o tom, že jsou v Iráku chemické zbraně?

Petr Drulák: Ale ty jsme znali veřejně. Ale v tomto případě z těch informací, které jsou veřejně k dispozici, není žádná, která by nám to dokázala vysvětlit. Není to prostě jasné. Je možné, že dostával informace nějakými zpravodajskými kanály, které ho k tomuto rozhodnutí vedly. Je možné, že se ve svém rozhodnutí také zmýlil, protože myslím, že Rusové odhadli špatně schopnost Ukrajiny se bránit. Vycházeli z toho, že se ukrajinský režim okamžitě zhroutí. Představovali si to podobně, jako Američané v Iráku, že tam přijdou, režim se zhroutí, nadšení Iráčané vytvoří demokracii, a oni jim v tom pomůžou, což byla nesmyslná představa. Stejně tak si Rusové představovali, že se ukrajinský režim zhroutí, a oni budou schopni tam nastavit nějakou svou loutkovou vládu, už mobilizovali Janukovyče. Ale ukrajinská reakce byla jiná, režim se nezhroutil a Rusové v několika prvních týdnech patrně zjistili, že jsou v jiné situaci.

Ale i kdyby měli představu, že se režim zhroutí, tak jsem stále přesvědčen, že to je chyba, protože Rusko na tom bude hrozně krvácet. To, že na tom krvácí Ukrajina, je zřejmé, a že Ukrajina platí strašnou cenu materiální a v lidských životech, je také zřejmé, ale Rusko také platí obrovskou cenu. A z tohoto hlediska si myslím, že to, co Putin udělal, bylo chybné rozhodnutí.

Putin je válečník a nehledí na momentální ztráty, když je přesvědčen, že může vyhrát celou partii. Nepřemýšlí jako kupec.

Martina: Přesto jste řekl, že Putin nejedná ani jako blázen, ani jako kupec, ale jako válečník. Co to přesně v tomto případě znamená?

Petr Drulák: Válečník nehledí na dočasné ztráty, když je přesvědčen, že může vyhrát celou partii. Válečník je schopen obětovat tisíce lidí, obětovat několik měst, pokud ví, že na konci partie ho čeká vítězství. A toto je možná něco, co nám může pomoci pochopit Putinovo jednání, ale opět je to hypotéza, protože nejsem vůbec schopen se nějakým způsobem přenést do hlavy Putina, ale vím, že nejedná jako kupec, nejedná jako člověk, který počítá s bezprostřední výnosy a náklady.

On vychází ze silových složek, a nikoli z prostředí nových kapitalistických Rusů. Pro něj hodnoty jako kontrola teritoria, silný stát převažují nad nějakými dočasnými silnými ekonomickými ztrátami. Takže z tohoto hlediska si dokážu přestavit, že si řekne: „Dobře, rozšířím kontrolu teritoria. Nebude to pouze Krym a část doněcké a luhanské provincie, ale rozšířím to a ovládnu podstatnou část černomořského pobřeží, a kdo ví, co dalšího – a ze strategického hlediska zajistím Rusku bezpečnost. Větší bezpečnost, než mělo před tím. A to, že stát bude mít ekonomické ztráty, to jako válečník nepočítám.“

Takže to jsem tím myslel, když jsem říkal, že on nemá logiku byznysmena, obchodníka, ale že se na to dívá ze strategického hlediska, a možná mu v nějakém jeho kalkulu vychází, že to ze strategického hlediska dává smysl.

Martina: Je možné i to, že sleduje ještě nějaký cíl, který jsme ještě třeba nepochopili?

Petr Drulák: Podívejte, vyloučit se nedá vůbec nic. Opět, já vůbec nevím, v jakém informačním prostředí on je, co všechno mají ruské informační služby k dispozici, a jaké představy tam převažují, jak si představují ten svět. Je pravda, že z toho, co šlo na veřejnost, je zřejmé, že zásadním způsobem Ukrajinu podcenili, podcenili Ukrajince jako národ, a podcenili i ukrajinský stát, který samozřejmě úplně jako stát nefungoval, ale ukazuje se, že vojenské síly se nerozpadly a že udržely loajalitu.

Martina: Jeden z hostů, už si nevzpomenu, kdo to byl, mi řekl, že Putin vytvořil ukrajinský stát, protože Ukrajinci se teď skutečně semkli za vlast.

Petr Drulák: Je možné, že k tomuto semknutí tam dochází. Já se to neodvažuji říci úplně takto, protože informace, které jdou z Ukrajiny, jsou velmi poznamenané různou propagandou a různými zájmy. Protože kdyby byli Ukrajinci tak semknutí, tak si říkám, proč by bylo potřeba zatknout Medvedčuka, představitele poměrně vlivné strany? Medvedčuk měl blízko k Putinovi, ale byl to člověk, který byl součástí ukrajinské politické scény, byl to oligarcha, a má za sebou část ukrajinské společnosti. Takže i v těchto těžkých podmínkách očividně část ukrajinské společnosti není na jedné lodi s prezidentem Zelenským. Jinak by asi nemusel zatýkat Medvedčuka, a nemusel by rušit média, což byla také jedna z věcí, které v posledním měsíci udělal, že všechna televizní média integroval do jedné, jím kontrolované televize. Takže z tohoto hlediska věřím, že to je něco, co část Ukrajinců semklo, ale nevím, zda je skutečně Ukrajina tak jednotná, jak se nám to snaží předestřít západní média.

Banderovci na Ukrajině bojovali proti Stalinovi s Hitlerem, protože si mysleli, že to je menší zlo. Azov jsou zabijáci, ale také lidé, kteří pomáhají bojovat proti Rusku.

Martina: Na Ukrajině je teď ještě jeden fenomén, a to, že od začátku války se velmi výrazně změnil postoj veřejnosti, ale i světových mocností, k Batalionu Azov. Dokonce i v americkém Kongresu se v minulosti dvakrát objevila iniciativa, aby Washington tento ukrajinský prapor zařadil na seznam teroristických organizací, I když obě tyto snahy byly tehdy neúspěšné. Co tedy o tomto batalionu víme? Víme třeba to, že u zrodu Azova stál Andrij Bileckyj, který byl, a je Ruskem označovaný za neonacistu, a celý Azov považovalo Rusko za neonacistickou ozbrojenou formaci. Adrij Bileckyj se sympatiemi k Hitlerově říši nikdy netajil. Před deseti lety například prohlásil, že údělem Ukrajiny je stanout v čele bílé rasy během poslední křížové výpravy proti lidem, jimž vládnou Semité. Dnes, když mluvíte s Ukrajinci, tak se na Batalion Azov dívají jako na hrdiny. Řekněte mi, jak s tímto jevem zacházet? Co si s tím počít?

Petr Drulák: Víte, tím se dostáváme do velmi komplikované ukrajinské historie. Je to samozřejmě formace, která je výhonkem banderovské tradice, takže Rusové označují Ukrajinu, ukrajinskou elitu, za fašistickou. To je nesprávné, protože se skutečně nedá říct, že by současná ukrajinská vláda, nebo vláda, která tam byla před konfliktem, byla fašistická. To pravda není. Není nacistická, ani fašistická. Nicméně pravda je, že část ukrajinské společnosti tyto elementy má, prostě tam jsou fašistická, a můžeme říct, že i nacistická hnutí, což je tradice, která se táhne od druhé světové války, protože část Ukrajinců považovala nacistické Německo za menší zlo, než Sovětský svaz. A důvody pro to mohly být někdy i dobré, protože Ukrajina ve 30. letech zažila strašný hladomor, který byl do značné míry vyvolán kolektivizací, a dnes se řada historiků přiklání k tomu, že tento hladomor byl vyvolán úmyslně, aby zničil nezávislý selský ukrajinský stav. Takže zločiny Moskvy, bolševické zločiny byly ve 30. letech naprosto zdrcující.

Takže celkem chápu, že někteří Ukrajinci považovali Hitlera za menší zlo, než Stalina, takže vzniklo banderovské hnutí. Ale my dnes víme, co vše napáchal nacismus, ale Ukrajinci to v té době nevěděli. Říkali si: „Přichází někdo, kdo nás osvobodí od Stalina.“ Takhle vzniklo banderovské hnutí, které pak přebralo část nacistické ideologie. A je poměrně úspěšné, to znamená, že ještě v padesátých letech na území Sovětského svazu existovali banderovští partyzáni, což je těžko představitelné, když si uvědomíte, že to byl totalitní režim, padesátá léta, všechno pod kontrolou, a teď tam byly banderovské tlupy.

Za Chruščova přichází jakási amnestie, uklidňuje se to a uspává, ale tato tradice ozbrojeného odporu ve jménu ideí, které jsou vlastně nacistické, nebo fašistické, na Ukrajině zůstává, po roce 1990 ožívá – a v rámci svobody se objevují tyto formace, které jsou okrajové, opět, není to něco, co by prezentovalo většinovou společnost. Jsou to okrajové formace, nicméně ve chvílích krize mohou tyto formace hrát hrozně důležitou roli, protože když máte na náměstích davy, tak vám stačí sto lidí, kteří přesně vědí, co chtějí, a jsou pro to ochotni použít jakékoliv prostředky na to, že mohou změnit situaci.

A v těchto podmínkách vzniká paramilitární, polovojenská skupina, které se říká Azov a která se v roce 2014 ukáže jako poměrně efektivní v boji proti Rusům. Efektivní, protože je naprosto bez skrupulí, brutální. Je brutální vůči ruskojazyčným civilistům, které prostě zabíjí. Prostě to neřeší. To není jako vojenská jednotka, která se musí řídit nějakými civilizačními pravidly. Azov žádná taková pravidla nemá a je zapojen do nejrůznějších masakrů, jak na východě Ukrajiny, když se bojuje o Doněck a Luhansk, tak patrně i do velkého masakru v Oděse, ke kterému dochází v roce 2014.

Takže tam budete mít dvojí obraz: Na jedné straně jsou to naprosto bezskrupulózní zabijáci, a na druhou stranu jsou to lidé, kteří pomáhají Ukrajině bojovat proti Rusku. Proto můžete ve veřejném ukrajinském mínění najít pohled na Azov jako na hrdiny, protože je brání proti Rusku. Já tento názor neomlouvám, ale chápu Ukrajince, kteří si teď říkají: „No jo, ale když naše armáda nefungovala, tak nakonec byl Azov efektivní.“ Ale za cenu válečných zločinů. Patří to k ukrajinskému prokletí, že mezi historickými hrdiny jsou lidé jako Stepan Bandera, po němž pojmenovali ulici, nějaký bulvár v Kyjevě. A mezi hrdiny patří i bojovníci Azovu, což považuju za tragédii, ale má to své příčiny. Tak, jako se snažíme pochopit, proč Putin jedná tímto brutálním způsobem, a že to má nějaké příčiny, tak i ukrajinský fašismus má nějaké příčiny.

Západ si asi řekl, že je lepší, když budou v ukrajinské armádě fašisté, než kdyby žádné ukrajinské síly neexistovaly, a Ukrajina by byla otevřena Rusům

Martina: Neměl třeba Západ, když už se vměšoval do záležitostí Ukrajiny, zakročit proti neonacismu v řadách Azovu? Vím, že když se ze zahraničí ozývaly výhrady proti neonacismu, tak mluvčí Azovu v roce 2015 tvrdil, že neonacisté tvoří pouze 10 až 20 procent bojovníků. Jiné odhady zase mluvily o 50 až 80 procentech neonacistů, ale pravdu se nedozvíte. Porošenko bojovníky Azovu velmi vychvaloval, a na druhou stranu podle zprávy OSN z roku 2016 se Azovci během bojů v Donbasu dopouštěli mučení, znásilňování zajatců, rabovali, rozmísťovali zbraně do civilních objektů. Na druhou stranu se zase dozvíte, že je to ruská propaganda. Měl Západ v tomto případě nějak zakročit? Nebo by to bylo vměšování?

Petr Drulák: Nejde ani tak o to, že by to bylo, nebo nebylo vměšování. Když nějaké zemi poskytujete pomoc, tak tuto pomoc vážete na určité podmínky, a tato podmínka ze strany Západu také zaznívala. Ale je poměrně těžké zvenku něco takhle předepisovat, to znamená, že ze strany Ukrajinců bylo velmi lehké to nalakovat na růžovo a říct: „Tady žádní nacisté nejsou, a jakmile se setkáme s nějakým případem nacismu, tak ho budeme velmi rigorózně vyšetřovat.“ A jaké máte možnosti, když sedíte v New Yorku, v Bruselu, přesvědčit se o tom, jak to všechno probíhá?

To znamená, že Ukrajinci v tomto ohledu stavěli pro Západ Potěmkinovu vesnici, když říkali, že oni tuto minulost mají, ale že už jsou integrováni, jsou součástí ozbrojených složek, a že už „v ukrajinských ozbrojených složkách nic podobného netrpíme.“ A buď tomu chcete věřit, nebo tomu věřit nechcete. Ale Západ z tohoto hlediska neměl páky. I když vlastně ano, mohl Ukrajině zastavit veškerou pomoc, mohl říct: „My nebudeme podporovat vaše vojenské síly, pokud tam máte takovéto lidi.“ Ale to zase udělat nechtěl. Je velmi těžké vnutit nějaké společnosti normy, které nechce.

A Západ patrně považoval ukrajinské ozbrojené síly, včetně těchto pochybných elementů, za nutné zlo, které je lepší, než kdyby tam tyto ozbrojené síly nebyly, a Rusku by se tím vlastně otevíraly dveře. Takže to byla geopolitická hra, pragmatická volba, kdy si Západ řekl, že možná je lepší, když budou ukrajinské síly i s fašisty, než kdyby žádné ukrajinské síly nebyly, a Ukrajina by byla otevřena Rusům. Já si dovedu představit, že západní představitelé nejspíš takto uvažovali.

Západ nebyl nadšen z toho, jak Porošenko a Zelenskyj spravují Ukrajinu, ale možná si říkali: „Jsou tam bastardi, ale naši bastardi.“

Martina: Někdy se pouštěli do vnitropolitického ovlivňování i přímo. Vzpomínám si, když tehdejší viceprezident Baracka Obamy, dnešní prezident Joe Biden, jel na Ukrajinu, aby tamní parlament donutil neprodleně odvolat prokurátora, který vyšetřoval machinace jeho syna na Ukrajině. Byl to poměrně zásadní zásek, zatímco v případě Azovu, a v případě podezření, mnohdy potvrzeného, že v jeho řadách je mnoho neonacistů, se choval nesmírně laxně.

Petr Drulák: Samozřejmě, určité věci z venku můžete změnit, když jde o změnu jedné osoby. Změna jedné osoby není těžká. Ale tady jde o trochu víc. Jde o to, že máte partnera, který je připraven vám lhát, podvádět vás, říkat vám, že je všechno v pořádku, a vy s tímto partnerem buď jednáte dál, nebo s ním jednat nebudete. A podle mě se takto díval Západ na vládu v Kyjevě. Západ nebyl nadšený z toho, jakým způsobem Porošenko a Zelenskyj spravují Ukrajinu, viděl, že je to celé problematické, ale možná si říkali: „Jsou tam, jak se říká, bastardi, ale naši bastardi.“ To je slavný Nixonův výrok o jednom diktátorovi, o kterém říkal, že „je to bastard, ale náš bastard“. Takže tam jsou buď naši bastardi, nebo naši spojenci, když to řeknu slušně, a když jim odepřeme naši pomoc, tak to tam Moskva obsadí. Asi takto Západ uvažoval.

Ve válce vůbec o pravdu nejde. Dnes se nasazují i lživé informace, které mohou zdiskreditovat Rusy. Probíhá informační válka.

Martina: Ale toto musela být voda na ruský mlýn, a šíření dalších informací i dezinformací o tom, že jim jde o denacifikaci Ukrajiny.

Petr Drulák: Samozřejmě, že Rusko toho mohlo využít v informační válce, protože to nafoukli, protože tam byly elementy, které měly fašistický charakter, takže pak Rusové mohli říct, že jsou takoví všichni. To je v propagandě běžný moment: Vezmete nejproblematičtější část, a zobecníte ji na celek. Takže ano, nahrávali tím ruské propagandě, to je pravda.

Martina: Kdyby si člověk dal ještě před tři čtvrtě rokem na Facebook znak Azova, tak by dostal ban za hate speech. Dnes smíte. Je to tak, jak jste naznačil, že válka rozdala jiné karty?

Petr Drulák: Myslím, že ve válce vůbec o žádnou pravdu nejde. Vezměte si způsob, jakým se dneska mluví o Kaczynského rekonstrukci toho, že letadlo s jeho bratrem u Smolenska sestřelili Rusové. Do nedávna to bylo považováno za paranoidní výplod jeho hlavy, a dneska už to i naše mainstreamová média podávají jako verzi, jako něco, co se možná stát mohlo. Dneska se nasazuje všechno, jakákoliv informace, která může Rusy zdiskreditovat, i když autoři vědí, že daná informace je pochybná, nebo že je vyloženě lživá. Prostě vede se informační válka, a my jsme vystaveni především propagandě ze strany Západu, to znamená toho, co se vytváří v Kyjevě, Varšavě, ve Washingtonu, a koneckonců i u nás.

U nás už jsou také propagandisté, kteří přicházejí s věcmi, které očividně nesedí, oni to vědí, ale stejně se to do médií dává, a posouvá se to, aby občané byli ovlivněni správným směrem. Takže v této chvíli je Azov na správné straně, na naší straně, a to znamená, že se na jeho fašistické, nacistické elementy zapomíná, nebo se od nich odhlíží. Ale je to prosté, tyto fašistické elementy patří k ukrajinské realitě, budou k ní patřit, a je to dáno složitou historií.

Vždyť si vezměte pobaltské státy, jako je Lotyšsko, což je stát, který je v Evropské unii. Poměry v Lotyšsku nejsou ukrajinské, mají spíše blíže k nějakému konsolidovanému evropskému státu, než k ukrajinskému chaosu. A samozřejmě i v lotyšské historii je hrdá vzpomínka na divizi SS. Na lotyšskou divizi SS, která bojovala po boku Hitlerova Německa proti Sovětskému svazu. A tato vzpomínka se tam připomíná, je to předmětem oficiálních aktů, diskutuje se o tom. Evropa to kritizuje, ale je to součást lotyšské historie. Měli historii, která není z tohoto hlediska tak jednoznačná jako naše. My jsme žádnou divizi SS neměli. Samozřejmě, měli jsme své kolaboranty, ale to je trochu jiný příběh, než příběh lotyšský, nebo banderovský. Takže to je ta složitost historie.

Všechny příspěvky s Petr Drulák