Zpět

Martina: Pojďme se věnovat jinému zásadnímu jevu, který jsi formuloval: Roste nerovnost a střední třída stagnuje. Všechny tradiční identity a instituce západních společností, od jednotlivce až po celou civilizaci, jsou vystaveny útokům a tlakům na radikální přeměnu. Několikrát jsem četla různá varování, a jedno z nejdůraznějších pochází od analytiků OECD, že střední třída se potápí a že je nezbytně nutné tomu zabránit, zejména proto, že střední třída vždy byla nejvíce stabilizujícím prvkem každé demokratické společnosti. A pokud se střední třída potopí, pak se s ní potopí také svobody a demokracie. Myslíš, že toto varování bere někdo vážně, nebo je střední třída právě kvůli tomu, co jsem uvedla výše, skupinou určenou na odstřel?

Andrej Duhan: Nepochybně to někdo vážně bere, ale otázkou je, jak moc se úpadek střední třídy projevuje napříč Západem. Neříkám, že to je všude stejné, ale dejme tomu, že je zřejmý.

Martina: Zjevný, až masivní.

Andrej Duhan: Ano. A příčin je strašně moc, nebo povícero. Tento tlak a ekonomická i kulturní nejistota těchto lidí je dána podobou globálního kapitalismu. Korporace se oddělily od státu, a daňová zátěž se pak přenáší na střední třídu, která se nemůže sbalit a odstěhovat do jiného státu kde jsou lepší podmínky, takže se to skrz přímé či nepřímé daně navaluje na ně. A teď celý trend s Green Deal, nebo zvyšování životních nákladů skrze tah na zelenou společnost – to opět dopadne na střední třídu.

Nevím, jestli tam nakonec zůstalo to, že se privátní tryskáče vyňaly z masívního zdanění, a zůstaly tam osobní auta, zůstala nafta, benzín, což mi přijde úplně absurdní, a na druhou stranu zcela příznačné pro to, jak se v dnešní Evropě, nebo na Západě postupuje.

Martina: Když se podíváme na to, co dělá EU pro střední třídu, tak jí svými zásahy do ekonomiky připravuje chmurnou budoucnost. To, že se zdražuje vše, co člověk potřebuje, je markantní. Ty jsi před chvílí zmínil Zelený úděl, který všechno znovu, a ještě výrazněji zdraží, a když k tomu ještě přičteme, že střední třída nejvíce utrpěla opatřeními proti covidu, tak sečteno a podtrženo, je to pro střední třídu opravdu likvidační. A když se podíváme, jak to vypadá s chudšími lidmi, tak ti budou totálně závislí na sociálních dávkách, čímž se z nich stanou v podstatě vděční vazalové státu, a střední třída zmizí.

Andrej Duhan: Ano, to je velmi dystopická vize, ale ne nereálná. Náklady jsou tak velké, že, a s tím tento plán víceméně počítá, se nejchudší zadotují, protože na to tuplem nebudou mít, a střední třída si to zaplatí. Nejhorší je, že z toho unikají ti nejbohatší, respektive korporace. Člověk z toho má opravdu dojem, že to zlikviduje střední třídu a její způsob života, na který je momentálně zvyklá.

Vytvoření velkého množství lidí na dávkách vede k tomu, že je elity mohou snáze ovládat

Martina: Tady jde o to, že když to zlikviduje střední třídu, tak to destabilizuje společnost, protože ona je tahoun. Lidé na dávkách a miliardáři nevytvářejí společnost jako takovou.

Andrej Duhan: Ne. Ale z hlediska těch, kteří jsou na špici společnosti, nebo kteří ji řídí, je taková společnost snáze ovladatelná, protože lidé jsou závislí na dávkách, kterými je uplatí.

Martina: Vazalové.

Andrej Duhan: Přesně tak.

Martina: Ty říkáš, že dopady činnosti EU jsou na různé země různé. Je to také otázka toho, co nám vyjednaly naše elity, které jsme si zvolili. Jenže jak proměnit EU? Zdá se to být v této chvíli nemožné, když se na ni člověk dívá, a vidí, jakým směrem je rozjetá.

Andrej Duhan: Určitě. To je logika každé instituce, která najede na trajektorii, a je strašně těžké ji z této trajektorie vychýlit. To neplatí jen o EU, to platí obecně o státech a státních institucích na Západě, i o vysokých školách, o všem. EU v tomto není žádnou výjimkou. Do vínku EU byla vložena Monnetova salámová metoda, princip Ever Closer Union, to znamená stále další integrace. A toto je potřeba zvrátit.

Osobně nejsem apriorní kritik, nebo odmítač evropské integrace, aby bylo jasno, ale spíš těch lidí, kteří v současnosti vedou, a tlačí to směrem, ve kterém prosazují levicově liberální ideologii a harmonizační a centralizační tlak, který EU neustále produkuje. A pro ČR jako malou zemi je značně malá šance toto změnit. V tuto chvíli lze jenom hledat koalice, a blokovat co možná nejvíc opatření, které směřují ke zbytečné centralizaci, zbytečné harmonizaci, například ohledně migračních kvót. To se povedlo, to byl počin V4. Určitě je nutné zabojovat ohledně podoby Green Dealu, ale reálně se EU bude měnit, až se změní politická reprezentace v Německu, nebo ve Francii. Francie k tomu má nepochybně blíž, a pokud hodí do současné podoby evropské integrace vidle, tak se budou dít věci.

Jižní křídlo EU si začíná uvědomovat dominanci Německa a možná se vzepře

Martina: V tom vidíš naději?

Andrej Duhan: V tom vidím naději, protože tak, jak Unie je, směřuje k rozpadu, nebo k něčemu, v čem nechce člověk být. Nejsem exitář, a rozhodně přínosy, které Unie, zejména v ekonomické oblasti, doposud přinesla, jsou neoddiskutovatelné, a při naší závislosti na Německu, případně na volném trhu, by nás Unie zadupala do země jako zrnko prachu. Ale procesy v Unii směřují k tomu, že jižní křídlo, které si asi začíná uvědomovat dominanci Německa, se vzepře. Celé to stojí a padá s Francií, a myslím, že tam je naděje pro budoucnost.

Martina: Myslíš po volbách?

Andrej Duhan: Nemyslím po těchto volbách. Nevím, jestli jsi to zachytila, ale třeba potenciální kandidát za republikány, nebo gaullisty, Michel Barnier, vyjednavač pro brexit, požaduje značné omezení kompetenci Evropského soudního dvora a referendum o migraci, aby EU vůbec nemohla vnucovat migrační kvóty. To jsou hodně silné teze, které ukazují, že posuny na francouzské pravici jdou zatím směrem větší konfrontace k Unii.

Martina: A proto ve spoustě věcech obrací i Macron, když vidí, jak se Marii Le Pen daří.

Andrej Duhan: Přesně tak. Francie má extrémně vyvinutou politiku národního zájmu, a Unii si udělali, když to řekneme hodně cynicky, aby zdůraznili, zesílili svůj národní zájem. Ale realita směřuje jinam, a posiluje moc Německa, a ne Francie. Za mě je jen otázkou času, kdy Francie řekne: „A dost“, kdy nějakým způsobem dojde k větším změnám mezi Francií a Unií. Neříkám horší nebo lepší, ale určitě trajektorie, která převažuje nyní, není udržitelná.

A pokud se vrátíme k Green Dealu, a ke zdražení, které tento projekt slibuje, tak si stačí vzpomenout na žluté vesty, které demonstrovaly kvůli pár centům.

Martina: Za benzín.

Andrej Duhan: Málem vytáhly Macrona z Elysejského paláce. A teď se bavíme o vyšším zvýšení, než pár centů, a nevěřím, že by to v této podobě mohlo projít a začít fungovat.

Ve Francii už probíhá občanský konflikt, který se může přehoupnout do občanské války

Martina: Uvidíme. Proměnných je v této hře tolik, že je možné prakticky všechno. Bezpečnostní analytik Lukáš Visingr predikoval do roka nějaký konflikt. Možné je všechno.

Andrej Duhan: To se nevylučuje, ale tím spíš to bude mít vliv na EU. Občanský konflikt ve Francii na nějaké nízké intenzitě už existuje. Teď je otázka, jestli se to opravdu přehoupne do něčeho, čemu se dá říct občanská válka. Ale konflikt tam už běží, jen nemá zatím takovou intenzitu. Ale organizované útoky na policajty, na policejní stanice, to je již běžící občanská válka úzkého profilu.

Martina: Ve své knize používáš termín „antizápad“. Co si pod tím máme představit?

Andrej Duhan: Převrácení toho, co je Západ. Každý pojem, na kterém Západ stojí, ať už je to svoboda, rovnoprávnost, západní pojetí spravedlnosti, svoboda slova, pluralismus, nahlížení na důstojnost jednotlivce, která se spojuje s jeho schopnostmi, dovednostmi, a ne s nějakými sekundárními znaky, se obrací ze svobody a odpovědnosti k osvobozování. Důraz na objektivitu, rozum, fakta, emoce, interpretace, versus představa, že nic objektivního neexistuje. Místo rovnoprávnosti je rovnost, antidiskriminace. Ze spravedlnosti je sociální spravedlnost. Naprosté převrácení západních hodnot, byť je zdánlivě používána stejná terminologie, znamená opak. Je to snaha předělat společnost od osobních identit, jako je pohlaví, přes národ, až po civilizaci.

Martina: Andreji, Západ je s vysokou pravděpodobností nejúspěšnější civilizací v historii, a to jak po stránce ekonomické, technické, vědecké, tak i ohledně lidských práv, a mohla bych pokračovat. Čím to je, že začal sám sebe proklínat? Můžeme vidět, že patří k dobrému tónu mluvit o západní civilizaci jako o slepé vývojové větvi a úpadku, že to je v některých kruzích ústředním tématem, a patří to k znamení vyzrálosti a dostatečného vzdělání. Čím to?

Andrej Duhan: To je podobná otázka, jako s konzervativci, tedy proč tak zaspali? Pro mě je to nepochopitelné. Já kořeny toho, co tady popisuješ, tedy že je znakem dobrých způsobů kopnout si do Západu, a vidět v něm to nejhorší, vidím ve dvou světových válkách, které podetly víru Západu v sebe sama. Respektive v pocitu, že zejména 2. světová válka, nacismus, fašismus, jsou přímým produktem západní civilizace, a ne jejím popřením. Tato teze se bohužel uhnízdila v akademické sféře, a odtud prolezla dál.

Ultraliberální část společnosti se obává návratu nějakého Hitlera, a nevidí, že své myšlenky prosazuje totalitním způsobem

Martina: Přesto, že přesně to, co se děje v této levicové, ultralevicové, ultraliberální části společnosti, by k tomu mohlo znovu vést. To je směřování k dalšímu totalitarismu.

Andrej Duhan: Přesně tak. Tady se skupina lidí bojí návratu Hitlera, ale to, že oni sami své hodnoty prosazují autoritativním, až skoro totalitním způsobem, bohužel nevidí.

Martina: Co s tím? Teď je čas říct, jak z toho ven. Ty říkáš, že konzervativci si musí vzít stát zpět. Ale jak mohou konzervativci v tuto chvíli, v tomto rozložení sil, v této mezinárodní společnosti a situaci v Evropě, znovu přesvědčit výraznou část lidí?

Andrej Duhan: To není otázka jednoho momentu, jednoho volebního vítězství, nebo toho, že si řekneme, už toho máme plné zuby. To je dlouhodobá práce, přesvědčit společnost, že směr, kterým Západ jde, je špatný. Jde o to nebát se toho, nebát se kontroverzí, nebát se šít do politické korektnosti, neustále rozšiřovat názorové koridory, a překládat konzervativní vize. Neexistuje žádný recept, který by obrátil běh dějin. Celý levicový liberalismus a pochod institucemi trval desítky let, a my se můžeme jenom snažit to zvrátit.

Martina: A je vůbec šance? Protože pokud půjdeme do samé podstaty pravice a levice, tak levice se vždy vyznačovala kolektivním postupem, kolektivním vnímáním světa. Přestože existují nejrůznější neshody, frakce, skupiny, tak v určitém smyslu slova je to masa. Zatímco pravice vždy fandila individualitám, ve své prapodstatě je utkaná z individualit. A to jí právě v tuto chvíli nepomáhá.

Andrej Duhan: Zdánlivě jí to nepomáhá, ale myslím, že důraz na individualitu v konečném důsledku převáží. Toho bych se nebál, spíš jde o to uvědomit si hrozby, kterým čelíme. Spíš vidím problém v tom, že ne všichni konzervativci, nebo lidé, kteří se označují za konzervativce, tyto hrozby vnímají. Znám spousty lidí, kteří zlehčují to, co se děje na západních univerzitách, deplatforming, safe spacing, dekolonizace osnov a strhávání soch, považují to za pěnu dní. Ale ve skutečnosti je to vlna. Jestli bude daň 17 nebo 18 procent, to je pěna dní. Ale tyto změny v kultuře, to je vlna, a je potřeba přesvědčit lidi, že to je reálná hrozba.

Je potřeba decentralizaci médií, sociální sítě a různé způsoby komunikace využít ve svůj prospěch, a k šíření konzervativních myšlenek

Martina: No jo, ale arbitry politické elegance jsou mladí, kteří jsou ještě ve školách, nebo z nich jedva vyšli, a kážou, jak by měl vypadat stát, společnost, ekonomika, lidská práva, což by nebylo v nepořádku, tak to bylo vždycky, že mladí rebelovali, ale dnešní nová média jim de facto, i de iure, vládnou. A v tom je zakopán pes, protože těchto samozvaných elit se v současném rozložení sil ve společnosti, a vlivu nových médií, nedá zbavit.

Andrej Duhan: To se nedá, to je potřeba vzít na vědomí, a spíše všechny tyto možnosti, sociální sítě a podobně, decentralizaci médií, nebo způsoby komunikace, případně využít ve svůj prospěch. Pokud může někdo někde na Tik Toku vykládat něco o sociální spravedlnosti a diskriminaci, tak to samé můžou dělat lidi i na opačné straně názorového spektra. V Americe je spousta YouTube podcast kanálů, které provozují konzervativní lidé. Shapiro z toho vybudoval televizi. Ale i na Patreonu jsou lidé, a je potřeba to využít v náš prospěch.

Nakonec je tady také Kupředu do minulosti, a využívá toho, že jsou tyto technologie dostupné. Můžeme se tady sejít, i když by nás třeba do ČT nepozvali, a odtud šířit naše myšlenky. Takže to využít ve svůj prospěch. Nemá smysl se upínat k tomu, že se něco zakáže, třeba tyto technologie, to nejde.

Martina: Teď trochu prudce odbočím, ale je důležité to zmínit, protože v neposlední řadě je velkou hrozbou pro Evropu, ale vůbec pro západní civilizaci, radikální islamismus. A ty píšeš, že bohatá, technologicky vyspělá civilizace, ustupuje totalitární ideologii, a ještě to předkládá jako svou ctnost, což je opět přímý důsledek levicové ideologie, multikulturalismu. Ale jak se s tím vypořádat? V tomto směru vůči tomu nemáme příliš rozhodovací pravomoc, a na několika konferencích jsem od odborníků slyšela, že když budeme vyjednávat ohledně energií a emisních povolenek, tak to bude třeba něco za něco, třeba jádro za migranty, a podobně. Je to samozřejmě jenom jedna z verzí.

Andrej Duhan: Jasně, může být.

Martina: Ale to, že jsem to zaslechla od lidí, kteří se v těchto strukturách pohybují, mě neučinilo klidnou. Co s tím?

Andrej Duhan: Zase, neexistuje žádné jednoduché řešení. Je důležité tato témata vytahovat, mluvit o nich, nenechat se zatlačit tím, že to není politicky korektní. Poukazovat na to, že islám, nebo nějaké podoby islámu a skupiny muslimů v Evropě jsou problém, protože prosazují něco, co s tím, co je tady, není slučitelné. To je jediná cesta, tlačit tento názor, případně zvolit politiky, kteří na toto budou pamatovat.

A když se to dá do rámce EU, tak to nezávisí jenom na nás, ale největší tma je před úsvitem. Minimálně, co se týká islámu, mluvili jsme o Francii, se ledy posouvají. Co se nemohlo říct, na co se nemohlo poukazovat, je dnes tak zjevné, že už se to řeší, respektive poukazuje se na to. A tlak Le Pennové nutí Macrona dělat nějaké kroky, které mohou být nedostatečné, zpožděné, ale důležité je dostat toto téma do společnosti. Pokud si většina Francouzů myslí, že Francie je na pokraji občanské války, tak to prostě rezonuje, a jakmile to lidem dovolíte v uvozovkách řešit, a dá se to do veřejného prostoru, tak to levicoví liberálové už nejsou schopni znovu vytlačit.

Když to stáhnu k nám, tak když nastupovala migrační krize, tak tady všichni kolem toho našlapovali. A pak přišel Okamura, který se z toho rozhodl těžit ve svůj prospěch, toto téma otevřel, a najednou se toho všichni chytli, a nyní je nějaká akceptace kvót veřejně naprosto neprůchozí. Ale tato témata se musí do veřejnosti dostat. Spousta konzervativních postojů, pohledů a názorů má ve společnosti odezvu, rezonují, ale je potřeba je lidem předložit. A snahou liberálních elit je tomu zamezit.

Je potřeba provést konzervativní revoluci

Martina: Samozřejmě zase nevíme, jaké jsou před námi proměnné, nevíme, zdali se bude někdo do budoucna občanů ptát, a zdali to, jak jsme tady vzpomenula, nebude součástí nějakého obchodu, kterému se nedá odolat, protože energii budeme tak nějak chtít.

Andrej Duhan: Samozřejmě, nemůžeme předvídat budoucnost. Jediné, co se dá říct, je, že konzervatismus odezvu mezi voliči má, jenom se nebát, a konzervativní témata zvednout.

Martina: Skončím tady tak, jak jsem začala, když jsem hned na úvod zmiňovala tvou knihu Konzervativní revoluce. Přiznám se, že jsem slovo revoluce doposud měla spojeno s levicovými extrémisty, pokud možno ještě nějakými militantními aktivisty, ale ve spojení s konzervativci mi to přijde v pravdě zvláštní. Jak to myslíš – „konzervativní revoluce“?

Andrej Duhan: Tak to je záměr. Je jasné, že první větou v jakékoliv politologické učebnici je, že konzervativci odmítají revoluci. Ale vracím se k tomu, že společenský řád, establishment, není konzervativní, tudíž to konzervativce staví do role revolucionářů. A tato revoluce má dvojí směr: Jednak dovnitř konzervativního hnutí, aby si uvědomilo, co je hrozbami, aby nastavilo praktickou politiku, nebo nabídku pro voliče tak, aby to byly strany, které budou dělat 40 procent, jako to dělají některé konzervativní strany v Evropě. Ale vyžaduje to změnu některých zaběhlých dogmat ohledně volného trhu, státu, toho, co je demokracie.

K demokracii jsme se tady x-krát dostali. Vlastně starý konzervativní instinkt je nedůvěra k demokracii, že to je nějaká potenciální tyranie většiny, která ohrožuje jednotlivce, a možná to tak bylo. Ale teď vidím větší ohrožení ze strany liberální elity, která demokracii vyprazdňuje. A demokratická politika je vlastně jediný způsob, jak se konzervativci můžou dostat ke slovu. Protože dostat se do institucí, jako jsou média, vysoké školy, a tak dále, dlouho trvá, tam to je uzavřený, tyto lidi tam nepouští. Takže to jsou změny v základních kamenech konzervativismu, respektive adaptace na současnou situaci.

A samozřejmě navenek je to vzepření se liberálnímu řádu, respektive zejména levicově liberální části, která má dneska podobu woke progresivismu, toho, co mám v knize popsáno jako převrácení toho, co Západ reprezentoval. Takže je to spíše revoluce konzervativního myšlení, adaptace na současnou situaci, protože právě zafixování se na nějakou dobu, a na problémy před 30 lety, nám dnes odpovědi na problémy nedává.

Martina: Andreji Duhane, děkuji za návštěvu ve studiu, děkuji za rozhovor a za tuto konzervativní analýzu.

Andrej Duhan: Děkuji za pozvání.

Všechny příspěvky s Andrej Duhan