Zpět

Martina: Pane docente Eichlere, snažím se přijít na to, jaké důvody mohly stát za masivním přistěhovalectvím, protože to byla vlna lidí. A řekněme si, prosím, do jaké míry v tom sehrála roli koloniální minulost Francie, protože Alžírsko je například suverénním státem až od 5. 7. 1962, a francouzskou kolonií bylo 132 let, od roku 1830. A předtím bylo tři století kolonií tureckou. Je toto také důvod, že si to Francie v uvozovkách vlastně zasloužila? Byla to její kolonie, tak proč by teď zase oni nemohli chvíli žít ve Francii?

Jan Eichler: Ano, byla to její kolonie, odkud sebrali strategické suroviny, a kam se vyvážely francouzské výrobky. Alžířané nebyli hloupí, k nim se vyvážely ojeté automobily francouzské výroby, a tam se ještě prodávaly, a oni si toto všechno pak dávali do souvislostí. A navíc Alžířané, ale i Maročané, Tunisané a později i lidé z jižnějších částí, včetně Mali, středoafrické republiky Togo, a dalších zemí, už vědí, jak tam létají letadla, jak se objednávají letenky. A už tam mají své příbuzné, už tam mají předmostí, a proto neustále létají právě tam.

Martina: Pane docente, slyšela jsem teorii, že jedním z důvodů, proč tam potom uprchlíci mohli ve velkém zůstávat a získávat občanství, bylo proto, že si tímto způsobem politické strany opatřovaly voliče. Je to tak, nebo je to úplně liché?

Jan Eichler: Že by si tímto opatřovaly voliče, to snad ani tak úplně ne. Částečně ano, ale spíše to uvařily tak, že si to nechtěly tímto kontroverzním tématem u voličů tak říkajíc rozházet. A jako silný argument tam zazníval humanismus: Jsou to lidské bytosti stejně jako my, měly by mít stejná občanská a lidská práva, měly by dostat šanci. Oni šanci dostali, a jsou tam hodně kontroverzní a kontraproduktivní dopady.

Martina: To, co říkáte, dává naprostou logiku, ale musím si položit otázku: Kde by mělo končit dojetí z lidských práv? Rozumíte mi?

Jan Eichler: Rozumím.

Pro Le Penovou už nehlasují jen pravicoví extrémisté, ale mnoho vysokých managerů, policistů, četníků, vojáků z povolání, hlavně vyšších důstojníků

Martina: To, že někdo řekne: „Ale vždyť tady pracují, ať tu zůstanou, proč ne?“ Kdy myslíte, že se toto mělo ve Francii zastavit, že to měli pochopit? Existuje nějaké období, kdy už bylo jasné, že multikulturalismus nenabízí jen obohacení?

Jan Eichler: Toto začalo být jasné už na přelomu 70. a 80. let, právě v době, kdy najednou vystartoval Le Pen, a usídlil se na politické scéně. Já to pamatuji z počátku 80. let, kdy Francouzi říkali a psali, včetně politologů, včetně historiků: „Kdysi jsme tady měli jakéhosi neřáda, byl to také krajní pravičák, který byl velice proti přistěhovalectví, byl xenofobní. A ten také vystartoval jako kometa, a zhasnul. I Le Pen zhasne.“ Toto říkali na samém počátku 80. let. Od té doby uteklo 40 let, a dneska už to nikdo neříká, když vidí, že on zhasnul proto, že se rozhádal na život a na smrt se svou dcerou, která mu přebrala partaj. Ale tato partaj je velmi silná. Ona byla před čtyřmi lety v druhém kole prezidentské volby, a nebyla tam do počtu, jako její táta v době, kdy kandidoval proti Chiracovi, když Francouzi nepustili do druhého kola tehdy Lionela Jospina. Takže dneska už je to úplně jiné, a také se ví, kdo všechno pro Národní frontu hlasuje. To nejsou jenom pravicoví extrémisté, hlasuje pro ni spousta těch, kterým se tam říká „kádři“, což jsou manageři na vysokých postech. Ví se, že pro ně hlasuje spousta policistů, četníci, vojáci z povolání, hlavně vyšší důstojníci. Hlasují pro ně všichni, kteří přišli do styku s negativními, kontraproduktivními, kontroverzními dopady silného přistěhovaleckého společenství, už tomu nebudeme říkat menšin, ale komunit.

Martina: Pane docente, dovolím si teď na vteřinku spekulovat, a hrát hru na „kdyby“. Řekl jste, že Marine Le Penová byla ve druhém kole prezidentských voleb, a rozhodně tam nebyla do počtu. Myslíte, že kdyby tehdy vyhrála, tak by Francie ještě měla šanci ovlivnit skutečnost, která je tam teď?

Jan Eichler: Kdyby vyhrála, byla by určitě tvrdší, nežli byl v době svého nástupu před čtyřmi lety Emanuel Macron. To by byla určitě tvrdší. Vezměme si také, v jaké rovině byla EU, tam by se jí štítili podat ruku. Dnes se ruce nepodávají, ale z jiného důvodu, ale tam by jí téměř nikdo nepodal ruku, a na úrovni EU by to měla velice těžké. Ostatně podívejme se, jak těžké to má, a jak dost kriticky se mainstream EU dívá na Orbána v Maďarsku. A na Le Penovou, protože to není 10 milionové Maďarsko, ale skoro 70 milionová Francie, by se dívali ještě jinak. Ale to všechno se uvidí, brzy začne prezidentská kampaň, za rok budeme mít volby. A jak v tom bude Le Penová úspěšná, jestli už zde z ní nebude trochu únava, z jejího hádavého a štěkavého xenofobního stylu politiky, se teprve uvidí. To si netroufám předpovídat.

Martina: Když víte to, co víte dnes, když se nyní snaží ve Francii schválit zákon o náboženském separatismu, což by bylo před pěti lety nevídané, tak ještě považujete styl Marine Le Penové za xenofobní?

Jan Eichler: Spíše jsem mluvil o tom, jak se na ni většinově dívají. Je to nálepka mainstreamu, že je xenofobní.

Martina: Co si myslíte vy? Štěkavá je, to ano, ale…

Jan Eichler: Hrozně štěkavá, hrozně hádavá, nenechá oponenta domluvit, skáče mu do řeči. Podařilo se jí několikrát ve studiu vytočit i Macrona, vůbec to nebyla přínosná debata. Není to s ní jednoduché, kam se na ni hrabal Miroslav Sládek. Je to s ní velmi těžké, ale ona má voličské zázemí, a má ho rozdělené téměř po celé Francii. A když se nyní bavíme o zákonu, který se připravuje, jehož první znění mělo být v únoru, tak ona už ho má dávno připravený, vytvořila ho se svými experty, a má ho daleko tvrdší.

Martina: Když tady byl před nějakou dobou Jefim Fištejn, tak jsme se bavili o prezidentu Trumpovi, a já jsem se ptala, co mu má za zlé. A on řekl: „Všechno kromě činů.“ Když byste teď nemluvil o politickém názoru Marine Le Penové, a o jejích verbálních projevech, charakterizoval byste ji třeba podobně?

Jan Eichler: Že všechno, kromě činů?

Současní politici ve Francii se čím dál tím více přiklánějí k tomu, co Marine Le Pen říkala už před více než patnácti lety

Martina: Ale nechci vás nikam tlačit, třeba je to složitější, jen se tak ptám.

Jan Eichler: Některé její návrhy odpovídají současné situaci. Bylo by potřeba zaujmout tvrdší stanoviska, zpřísnit politiku přijímání přistěhovalců. To bezesporu ano. A s tím ona přišla, ještě než kandidovala do prezidentských voleb. A vidíme, že první, kdo to začal otevírat, byl Dominik de Vilpen, když ještě dělal premiéra Jacquesu Chirakovi, kdy si to jako premiér mohl dovolit říkat narovinu, aby to nemusel říkat pan prezident. A on jako první už na začátku nultých let říkal: „Ano, měli bychom se zajímat o to, kdo k nám přichází.“ Pak trochu více přitvrdit Nicolas Sarkozy, jako nástupce Jacquese Chiraka: „Ano, musíme je kontrolovat, nesmíme sem pustit každého.“ A on byl první, kdo začal mluvit o kvótách, o čemž Le Penová mluvila dávno před nimi.

Takže když bych se pokusil o nestranný pohled, tak bych řekl, že od Dominika de Vilpena, až po Emanuela Macrona se francouzští politici čím dál více přiklánějí k tomu, co říkala Marine Le Pen už před více než patnácti lety.

Martina: Pane docente, když se podíváme na multikulturalismus, jak ho vnímáte dnes? Je to sociálně kulturní směr, nebo je to ideologie?

Jan Eichler: Ve Francii je to spíše ideologie, o multikulturalismu se tolik nemluvilo, je to spíše anglofonní pojem. Ale ve Francii se hovořilo buďto o integraci, nebo o asimilaci. Integrace znamená, že lidé přicházejí, přizpůsobují se prostředí, ale udržují si své zvyky, mají třeba své organizace, kde se scházejí. A po dalších generacích už je to asimilace, kdy se rozpustili v dané společnosti. Abych byl konkrétní, do Francie už před druhou světovou válkou, ale i po ní, přicházelo hodně Poláků, kteří se nejprve integrovali. Měli podobný osud, chodili tam hlavně jako horníci, hutníci, měli svá sdružení, organizace. Ale to už tam dnes neexistuje, už se asimilovali, rozplynuli se ve francouzské společnosti. Totéž Italové, kteří tam chodili už dávno před 2. světovou válkou. Předkové Jeana Paula Belmonda přišli do Francie z Itálie, a on už byl stoprocentní Francouz, už jeho táta, vynikající sochař, byl asimilovaný.

Ale toto se nepovedlo u lidí, kteří přišli ze severní Afriky, kterým politicky korektní autoři říkají, že jsou to lidé vzešlí z diverzity, že to je infuze. A těm už vzpomínaná Michéle Tribala říká, že to je invaze, že to jsou přistěhovalci, kteří mají vůči Francii nepřátelský vztah, kteří se nikdy nebudou ne jenom integrovat, ale už vůbec ne asimilovat. To jsou ty dva krajní názory, které se ve Francii pořád střetávají.

Rozcestím v politice migrace byl zlom 70. a 80. let

Martina: Pane docente Eichlere, když ještě jednou si zahraji „kdyby“. Zkusme si představit, jak by mohla dnes vypadat Francie, kdyby tam svého času nenabyly vrchu politické směry, které si nebyly ochotné přiznat, že integrace a asimilace nejsou možné plošně, a nenabyly tam tyto tendence politické korektnosti vrchu? Řekněte mi, jak myslíte, že by dnes Francie vypadala?

Jan Eichler: Dlouho se říkalo, že v historii „kdyby“ neexistují. Ale to už také není úplná pravda, už dávno, před několika desítkami let, přišla ze Spojených států takzvaná kontrafaktuální historiografie, kde se právě hledají mezníky, kdy se odehrál nějaký zlom, přesně jak vy mi kladete otázku. Ale není to jen tak kdyby, ale já to chápu tak, že je potřeba najít kontrafaktuální mezník, a říct si: „Tady někde bylo rozcestí. Zde byla možnost jít tudy, nebo tudy. Šlo se tudy, to víme – a víme, kam to vedlo. Takže toto rozcestí byl asi zlom 70. nebo 80. let, když je varoval Le Pen. A oni, místo aby s ním diskutovali, nebo aby si od něj vzali inspiraci, aby mu v klidu přebrali jeho témata, tak s ním odmítali chodit do studia, odmítali si s ním podat ruku. A jeho volební výsledky stále narůstaly, a narůstají i Le Penové. Takže první kontrafaktuální mezník bychom mohli hledat tam. A druhý, když se toho chopila jeho dcera. To bylo další varování, to už byl lepenismus s lidštější tváří, nežli u Le Pena s vystřeleným okem, s minulostí koloniálních válek a vojáka cizinecké legie. Ona už měla jiný životopis, ale i tak byla pořád ostrakizována.

A před 20 lety tady byl ještě další kontrafaktuál, když zpětně zlegitimizovali pobyt všech, kteří přišli nelegálně, když jim všem dali carte d’identité, něco jako občanky, a starali se o ně. Takže poslední promarněná příležitost k tvrdému postupu byla asi před 20 lety, kdy se dalo říct: „Pokud nás nebudete respektovat, budeme vás posílat zpátky, omezíme přijímání, stanovíme tvrdé a přísné kvóty, a budeme vás postihovat.“ Potom by nevznikaly no-go zóny, které už tam fungují více jak 20 let, kdy se tito výrostci nebojí téměř ničeho, a jsou tam zločinecké pouliční gangy, které terorizují celé tyto oblasti, kde žijí.

Z občanské války ve Francii bych měl velký strach

Martina: Má v tuto chvíli, poté, co jste to vše vyložil, ještě smysl zákon o náboženském separatismu? Nebo se bude jenom snažit dát pravidla budoucí možné občanské válce?

Jan Eichler: Občanské války ve Francii bych se bál, měl bych z ní veliký strach. A pravdou je, že mnozí Francouzi se toho bojí. To je to, co říká jeden z expertů na přistěhovalectví, Stephen Smith, což je Američan, který vydal 13 knih ve francouzštině, má brilantní francouzštinu, a za jednu z nich dokonce dostal Velkou cenu Francouzské akademie. Je jedním z těch, které už dnes cituje prezident Macron, a říká: „Tady dojde k invazi z Afriky.“ Předpokládá, že během 15 let bude v zemích EU 200 milionů, možná i víc přistěhovalců, kteří si budou dělat, co budou chtít, a původní Evropané, což vztahuje hlavně na Francouze, se stanou, jak říká, troglodyty, kteří se uzavřou ve svých jeskyních, ráno vyjedou do práce, večer se vrátí, a budou dělat, že to ostatní nevidí. Nebudou se o to zajímat, nebudou chodit do problémových oblastí, kterých bude čím dál více.

Etničtí Francouzi, tedy troglodyti, budou žít v lepších čtvrtích, budou opouštět místa, kde jsou doposud, což už se stalo, a probíhá to už přes 50 let. Dneska jsou přistěhovalci třeba na severu Paříže, nahromadili se v oblasti obrovského departmentu Saint-Denis. V okolí nádherné katedrály Saint-Denis, což je pohřebiště mnoha francouzských králů, je jich 600 tisíc. Hned vedle je krásná čtvrť, kde kdysi byla spousta obchodů s francouzským zbožím, a dnes se tam prodává halal, koření a burky, takže Francouzi tuto oblast vyklidili. Kdysi to bylo místo, kde žila spousta dělníků francouzského, italského nebo polského původu, byly to silné oblasti francouzské komunistické strany, kde vždy byli komunističtí starostové a poslanci, a spousta ulic se tam dnes jmenuje třeba Gagarinova, Stalingradská a podobně, ale už tam jsou přistěhovalci. Mnoho Francouzů tuto oblast, která původně nebyla špatně postavena, opustilo a odešlo z ní, bohužel.

O ghettech, no-go zónách se už dnes ve Francii otevřeně hovoří

Martina: Když hovoříte o mentalitě troglodytů, tak mám pocit, že popisujete současnou situaci v Jižní Africe, i tam už vznikla takováto ghetta.

Jan Eichler: Ano, ve Francii se o ghettech už otevřeně hovoří, i zmiňovaná Tribala, a spousta dalších, už i politikové. Vzpomenu jednu významnou vlivnou francouzskou senátorku, Jacqueline Eustache-Brinio, která se s tím opravdu nemazlí, jak se říká u nás v Čechách, a je velmi kritická. Také už ji dvakrát přepadli a zmlátili, a dostala spoustu výhružek. Vzpomenu jednoho vynikajícího novináře, opravdového investigativce, Davida Thompsona, francouzsko-britského původu, tatínek Brit, maminka Francouzka, hledali mu jméno, které je typické pro oba národy, je to David nebo Dejvid. A on se dostal mezi džihádisty, a vedl spoustu, tisíce dnů rozhovorů, a pak z toho udělal monografii. A dnes žije ve Spojených státech pod změněnou identitou – to jsou důsledky.

Oni ho mezi sebe vzali, a když zjistili, že o nich píše, začali ho pronásledovat. A on měl rozhovory i s těmi, co odcházeli do Sýrie, které se pro ně stalo velkým bojištěm, a mluvil i s těmi, kdo se vracejí. A celou svou monografii nazval Navrátilci. To jsou nejfanatičtější džihádisté, kteří se teď budou mstít francouzské společnosti. V Sýrii se mstili tím, že útočili na francouzské vojáky, které tam poslal prezident Francois Holland. Jednou se to také bude muset vyhodnotit, byl to velice válečný prezident, socialista, který zahájil tři velké války. Najednou mu dělalo dobře, když mu generálové hlásili: „Pan prezidente, jsme připraveni zasáhnout.“ A nejvíc se to právě točí okolo Sýrie, a okolo toho, že tam Francie vedla války. Oni tomu říkají „operace“, nebo „vojenská přítomnost“, neříkají tomu válka. Ale džihádisté tomu říkají válka, intervence, okupační války. A pak se vrátí domů ze Sýrie, kde se mstili francouzským vojákům, kteří tam plnili úkoly, vrací a mstí se na civilistech tím, že vraždí, zabíjejí, pokládají výbušné směsi.

Martina: Ale média o tom stále informují tak, že to jsou vždy osamělí vlci s psychickými problémy. Což je úsměvné.

Jan Eichler: Ano, jsou. Mají takové psychické problémy, že přesně vědí, kdy mají zaútočit, a znají mentalitu Francouzů. To není z hlav osamělých vlků, ale z hlavy imámů. Není přeci náhodou, že si jeden magor plný nenávisti vezme kamion, a zaútočí 14. července, na státní svátek Francie, kterému věnují ještě větší význam, než my Štědrému dni. To jsou tři hesla: volnost, volnost, bratrství. Scházejí se na bulvárech, a všichni mají 14. července den volna, i kdyby to měla být středa, čtvrtek, nikde se nepracuje, to je ta volnost. A v tu chvíli, kdy to slaví, jsou si rovni, jsou najednou bratři, objímají se. Přejí si vše nejlepší ke státnímu svátku. Líbají se, nebo doposud se líbali na tváře. To mně nesedělo – když mě líbaly na tvář Francouzky, tak budiž, ale oni to dělají i chlapi, ale já jsem Slovan, a toto mi nesedí. A teď si představte, že oni se objímají, sbratřují – a vjede do nich kamion.

Martina: A má to větší sílu, než kdyby to bylo v jakýkoliv jiný den.

Jan Eichler: Samozřejmě, a také vysoký počet obětí. A také není náhodou, že zaútočili, už to bude pět let, 26. července, a bestiálně zavraždili katolického faráře ve východní Bretani, Saint-Étienne du Rouvray. Vybrali si přesně den, kdy slaví svátek Anna, a svatá Anna byla přeci babička Ježíše Krista. Toto jim musel dát do hlavy konzulární imám, že mají zaútočit přesně v tento den. A oni i vykřikovali: „Tak dlouho, jako budou padat francouzské bomby na Sýrii, tak dlouho budeme zabíjet francouzské katolíky.“ A ještě si vybrali faráře, kterému bylo 86 let. Nevybrali si nějakého potentáta z Vatikánu, který žije v bohatých rezidencích, a nechá se vozit mercedesem. Toto byl velice uznávaný farář, velmi vyhledávaný psycholog, který oddával spoustu Francouzů, a když měli manželskou krizi, tak si je zavolal, a domlouval jim: „Co Bůh spojil, člověk nerozděluj. A máte děti.“ Byl skutečně velmi vyhledáván jako uznávaný psycholog. A byl velice chudý. Nebyl to žádný rozmařilý Vatikánec, byl to prapravnuk Ježíše Krista. Já nejsem křtěný, nejsem katolík, ale on skutečně žil v tomto podání.

Martina: Svatý muž, řeklo by se.

Jan Eichler: Ano, dalo by se říct. Také už se rozběhla procedura jeho blahoslavení. A když to přednáším, už to přednáším šestý rok, tak se vždy musím hlídat, abych se nenechal unést, abych to říkal, pokud možno, nepříliš vzrušeně. A i tady jsem se měl co ovládat.

Martina: Pane docente, velmi vám děkuji za tento další velký kus realistického obrazu světa.

Jan Eichler: Také já vám velmi děkuji.

Všechny příspěvky s Jan Eichler