Zpět

Martina: Pojďme se podívat na to, jak se žije Syřanům, dnes. V jakém stavu jste tuto zemi opustila?

Eva Filipi: Ve velmi smutném. Když přestaly padat rakety – a musím říct, že i na to si zvyknete tak, že pracujete na kompjuteru, i když už se rebelové přiblížili k Damašku, a Damašek bombardovali, a to hlavně v době, kdy děti chodily do školy, takže aby zabíjeli děti. Takže vláda, nebo režim – slovo „režim“ je pejorativní, proto ho nerada používám, protože jej využíváme, když to chceme napálit – okamžitě z hory Kásijún odpovídala. Takže sedíte na pokoji a zvyknete si. A pak, když skutečné boje skončily, a vše se posunulo, protože byly různé rekonciliace, domluvy, na různých enklávách se dohodli, že když složíš zbraň, můžeš tady pokračovat, a tak podobně – to byly různé iniciativy – a zbytek odešel do poslední enklávy Idlíbu na severozápadě, tak se potom obyvatelstvo nadechlo: „Tak už se nebojuje. Konečně budeme žít.“ Jenomže máte rozbombardovanou, zdevastovanou zemi, máte sektorové sankce, nemůžete nic dělat, nejsou finance, všecko rozbombardované, není elektřina, není gas na vaření…

Martina: Jasně, není plyn.

Eva Filipi: Není plyn. To znamená, že vlastně nejsou profese, a jak tedy zaměstnat lidi. Takže my jsme třeba proto udělali v roku 2016 malé lokální projekty – ne humanitární, humanitární taky, tím se začíná, ale malé lokální projekty – které dávají lidem práci. Třeba voda nedá práci, ale je důležitá, takže na předměstí Damašku naše firmy udělaly přístup k vodě pro 13 000 lidí. Máme mnoho těchto projektů, které lidem dávají práci. Ale to je zaprvé málo, a zadruhé tam pořád vázne jedna větev, a to, že ostatní státy Evropské unie nám jakoby mají za zlé, že to děláme napřímo se syrskou vládou, protože přece s nimi nemůžeme jednat. A tak vlastně mnoho peněz – protože my jsme dobří donoři – Evropská unie – jde především přes OSN, kde se mnoha koridory ztrácí, protože se platí úředníci, a tak dále. Čili, daleko lepší by bylo napřímo. Jenomže to zas nebylo politicky korektní, aby Německo, které je veliký donor, dávalo peníze přímo, a bavilo se s tamní vládou. Norové už to dělají, Švýcaři mají výbornou politiku – ti už jdou napřímo. Ale jednotlivé státy Evropské unie pořád nejsou politicky ochotní se s tamní vládou bavit.

Martina: Ale tím, že Evropa, ale třeba i Amerika, stále ještě uplatňují vůči Sýrii sektorové sankce, tak to odnášejí místní lidé.

Eva Filipi: Populace.

Západ si myslí, že když lidé v Sýrii nebudou díky sankcím nic mít, tak povstanou. Ale to je nepochopení. Oni jen chtějí obyčejně v klidu žít, a mít co k jídlu.

Martina: Ze Sýrie – mimo jiné – prchají do Evropy tamní lidé, a my je pořád přijímáme, nechceme je, ale přitom je ze Sýrie vyháníme mimo jiné i sankcemi.

Eva Filipi: Určitě, protože když dáme na prezidenta Asada, a na každého, jakmile se tam stane ministrem, sankce – což je naše bruselská politika – tak tito lidé nemohou dobře cestovat, nebo se sankce tohoto typu obcházejí. Ale sankce sektorové se obcházejí těžko. A jak jste se ptala na populaci, tak to je přesně ten moment, kdy si říkáte: „Tak k čemu naše skvělá západní hodnotová politika vedla? K čemu?“

Martina: K čemu?

Eva Filipi: K chudobě, k tomu, že ti, kteří peníze mají, tamní bohatí je mají nadále, ale obyvatelstvo chudne. My jsme s Rakušanem bojovali s nejmenovanou francouzskou kolegyní, a říkali jsme…

Martina: S Rakušanem?

Eva Filipi: My dva spolu proti. Rakušan a já.

Martina: Vítek Rakušan?

Eva Filipi: Ne, Rakušan z Vídně.

Martina: To znamená s Rakouskem?

Eva Filipi: S Rakouskem jsme vysvětlovali, že Syřan nemá elektřinu, že nemá plyn na vaření, ani peníze na chléb, a to s otázkou: „To jsou naše hodnoty?“ Chtěli jsme odpověď, a ta zněla: „Tak dobrá. Předpokládejme, že Syřan bude mít elektřinu, bude mít plyn, a bude mít peníze na chleba. Ale, červená linie – nebude moci otevřít ústa.“ Chápete ten význam?

Martina: Ehm.

Eva Filipi: Nemá svobodu slov, nebo jak se to říká, svoboda…

Martina: …projevu…

Eva Filipi: …projevu. A v tu chvíli vám padnou rysy, a říkáte si: „To nemá smysl. Ten člověk přece nejdřív potřebuje jíst.“ Chápete, to je ideologie. A to už je přiblížení někam, co já odmítám přijímat. Chápete?

Martina: O člověka nám jde tak nějak především.

Eva Filipi: O člověka nám jde tak nějak především. A jestli si myslíme, že když nebude mít nadále vůbec nic, tak že povstane, tak to je zase nepochopení. Evropa si dlouhou dobu myslela – teď myslím hlavní státy a Brusel – že je znova poženou do ulic. A marně jim říkáte: „Ne, to je devastovaný národ, který chce žít, obyčejně žít, v klidu, a mít co k jídlu.“ My, diplomaté jsme měli peníze na to koupit si generátor a mít elektřinu, ale oni ne. To je fakt, o člověka nám jde především.

Martina: Pomáhá tam někdo opravdu tak, jak je potřeba? A ne tak, jak se to té které zemi hodí? Pomáhá tam, může tam mít, má tam svůj vliv stále Rusko, Čína, Indie?

Eva Filipi: Podívejte, Rusko nemá moc peněz. Čína – s těmito diplomaty jsem jednala, teď tedy ne, ale mnohokrát, a Čína popravdě Sýrii politicky velmi podporovala. Víme, že použila asi šestkrát veto v Radě bezpečnosti OSN, nicméně konkrétně pomáhá jistě více než třeba Česká republika, protože naše možnosti jsou neporovnatelné, třeba dodávkami, dary, autobusy a tak dále. Ale aby tam začaly fungovat více firmy, to ani Čína – kvůli sankcím – Čína nechce riskovat. To mi vysvětloval čínský velvyslanec, že by politicky chtěli, i vláda by chtěla, ale privátní firmy se obávají sankcí. Nicméně Čína má v regionu velký vliv, a zprostředkovala jednání, až po jakousi dohodu mezi Saúdskou Arábií a Íránem.

Syřané byli velmi nespokojeni s přístupem Evropy vůči událostem, které se tam odehrávaly, protože jsme jim vzali a zdevastovali jejich zemi

Martina: Ta tam vystupuje částečně jako moderátor.

Eva Filipi: Ano, jako moderátor. A právě to je to, co bych ráda, aby Evropa pochopila – třeba to chápou – ale myslím, že to nechápou, že nejsme jediní aktéři. Že je tam Čína, Rusko, BRICS, Indie, ale my se tak tváříme. A mně strašně vadí, že nemáme pokoru ve smyslu: „Tak jsme to prohráli, nemáme, co jsme chtěli, ale pomožme tamním lidem. Zapomeňme na to, že zůstal Asad, ale lidi tam jsou ubozí.“ Migrace odtamtud je samozřejmě doposud, protože když nemáte možnost pracovat, tak prostě prodáte poslední věci, zaplatíte pašerákům, a utečete.

Víte co, mě taky mrzel ten pohled, protože Syřané se trošku považují za napůl Evropany, protože jak jsme blízko, tak Syřani i Libanonci jsou hrozně zvyklí – že mají diaspory po celém světě. Třeba Latinská Amerika. Oni mají takový přístup. V Čechách, když jsme byli socialistické Československo, tam jsme tady měli pár studentů, ale Západ vždycky měl syrské lékaře a právníky. Čili, oni se považují za naši součást – především křesťané.

Syřané byli velmi nespokojeni s přístupem Evropy – nebudu říkat Evropské unie – evropských států vůči událostem, které se tam odehrávaly. Protože my jsme jim vzali zemi, my jsme zdevastovali jejich zemi. A nejenom my, těchto aktérů bylo mnoho, okolních, regionálních, tak Evropa a Washington, i když ten poněkud méně.

Martina: A Evropa se vlastně zachovala asi, podle toho, co říkáte, způsobem podle úsloví: Když neublížím, tak nepomůžu. Otočený význam. Ale řekněte mi, jak se na budoucnost Sýrie dívá sám Bašár Asad?

Eva Filipi: Ráda bych s ním mluvila, ráda bych dala debatu s ním. Myslím, že on to teď nemůže vzdát. On to nemohl vzdát ve chvíli, když proti sobě měl nikoli pokojné demonstrace, ale skutečně po zuby ozbrojené džihádisty, islamisty, ty wahábisty, Al-Káidu. Zmíněný chirurg, šéf italské nemocnice řádu salesiánů, který zachraňoval životy mnoha lidí, včetně nás Čechů, tedy ve smyslu lékařského ošetření, měl v době, kdy už se blížili k Damašku, v autě granát. A já mu říkám: „Prosím tě, Joe, jak to, že máš v autě granát?“ A on říkal: „Kdyby přišli, tak se prostě odpálím.“

Martina: Odpálím.

Eva Filipi: „Protože nechci být v rukou džihádistů.“ Však víte, mně nebývalo dobře, když – jestli si vzpomínáte – dekapitovali Jamese Foleyho, to jsem fakt psychicky hodně odnesla, protože my jsme měli řadu Američanů, které jsme chtěli zachránit, a jeden z nich byl James Foley.

Takže když vidíte, co džihádisté umí, tak samozřejmě Asad musel být proti nim, a musel zůstat. Když jsem přijela do Damašku, tak jsem měla pocit, že oni splňují naši státní formu, tedy odluka církve od státu. Tam opravdu různé komunity žily v symbióze, muslimové slavili Vánoce s křesťany, křesťané slavili jejich s nimi, opravdu symbióza. To se v této mozaice Asadům – otci i jemu – podařilo. Tak teď se to nám podařilo moc hezky. Já si nemyslím, že tam teď je tendence k většímu islamismu – to si nemyslím. Ale život je tam velmi, velmi smutný. Z Damašku jsem odjížděla s pocitem nesplněné mise, tedy že se mi nepodařilo přesvědčit politiky, aby udělali něco jiného.

Martina: Kdyby se na vás obrátili lidé z Evropské unie, a dokázali by říct: „Tak, mysleli jsme to dobře, ale dopadlo to jako obvykle.“ – tak řekněte, paní Evo Filipi, jakou realistickou politiku vůči Sýrii máme teď přijmout? Co máme dělat? Jak máme postupovat? Co byste jim poradila?

Eva Filipi: Myslím, že to je docela jednoduché: Zrušit sankce, na začátku třeba sektorové, otevřít tuto zemi, přijmout, že Asad zůstává prezidentem, přijmout strukturu, která tam je. Nechtít měnit tamní struktury, protože tato mozaika je tak složitá, že my bychom asi neuměli tuto zemi uspořádat tak, jak bychom chtěli. Tedy přijmout realitu a pomoci. Pomoci této zemi tím, že bychom měli možnost vracet migranty – ne my, my jich nemáme mnoho – ale třeba v západní Evropě, a to i rodiny. Rakouský kolega mi říkal, že jak je teď slučování rodin, tak jsou neustále zavaleni požadavky. Teď už se nebojuje. Mnoho migrantů bylo ekonomických, neutíkali před bojem. Pomoci této zemi, a zbavit se vlastního problému, pokud chceme – třeba tady migranty potřebujeme – zbavit se vlastního problému tím, že si ošetříme naší periférii. My jsme sousedi.

Martina: Paní Evo Filipi, vy jste odjížděla, když byla na Blízkém východě skutečně horká půda – Hamás napadl Izrael. Co jste si v tu chvíli pomyslela? Protože sama říkáte, že jste opouštěla Sýrii, a měla jste úzkostný pocit z nesplněné mise, a do toho přišel další obrovský problém.

Eva Filipi: Čekala jsem, že něco bude, protože v mé diplomatické práci jednáte i s palestinskými kolegy, a jejich nespokojenost byla jistě dlouhodobá. První, co mě napadlo, bylo, že se palestinská otázka dostává znova na stůl. Dekády dozadu Palestince nikdo neřešil, a existují rezoluce OSN existují – Rady bezpečnosti i Valného shromáždění – které se nikdy neplnily. A ani arabské země už neměly rétoriku tohoto typu. Takže Hamás udělal jednu věc, že znovu hodil na stůl otázku Izrael – Palestina. A první, co mě napadlo, bylo, že to je tak zásadní změna, že v regionu může dojít k obrovské eskalaci. Ale myslím, že to si uvědomuje jak Libanon, Hizballáh, tak Sýrie, a samozřejmě i Írán. Írán tehdy oslovil své spojence v regionu, aby neútočili na americké cíle, protože Írán si velkou, zásadní eskalaci nepřeje.

V otázce sporu Izraele a Palestina jsem skeptická. Je to oboustranně existenční boj.

Martina: Myslíte, že po tomto útoku je ještě vůbec možné přemýšlet o tom, že přijde na přetřes otázka vzniku skutečně suverénního a nezávislého palestinského státu? Nebo tento útok Hamásu tuto variantu na dlouhou dobu shodil ze stolu?

Eva Filipi: Já si myslím, že to je to, co říkáte jako B. A když budu trochu skeptická, tak si teď nedovedu představit nějaký druh mírových jednání. Ano, teď běží jednání o příměří mezi Hamásem a dalšími aktéry – Izraelem, CIA, Egyptem a Katarem – to je pravda. Ale já jsem velký skeptik, pokud jde o budoucnost, a skutečně nemám myšlenku, jak dál. Určitě, kdybychom seděly další půlhodinku, a daly na stůl nějaké naše nápady, tak bychom se třeba k něčemu přiklonily. Ale já mám obavy, že to je oboustranně existenční boj a že se to dostalo do fáze, že to bude opět vleklý konflikt, který nebyl řešen.

Martina: Paní velvyslankyně, vy jste mě v mnoha věcech nesmírně překvapila, jak až moc zcestně jsme byli informováni. Myslíte si, že o situaci v Izraeli, mezi Izraelem a Palestinou, jsme informováni pravdivě? Že se na to můžeme spolehnout?

Eva Filipi: Toto nedokážu moc posoudit, protože jsem tady velmi krátce. Samozřejmě to sleduji, ale sleduju ještě jiné kanály, jako Al-Arabíu a arabské servery. Sama dobře víte, že náš postoj je hodně proizraelský. Já jsem četla hezkou studii o tom, že po velvetové revoluci – protože jsme neměli v Tel Avivu ambasádu – jsme otevřeli diplomatické styky. A také jsme, jakožto Česká republika, nebo ještě jeden a půl roku Československo, hledali svou identitu. I my jsme hledali identitu, a vztáhli jsme se k době mezi dvěma světovými válkami, k masarykovskému Československu. A myslím, že v tomto ohledu je možné říci, že jsme se vztáhli i k našem proizraelském postoji. A ten trvá.

Martina: Dá se odhadnout, jak to dopadne?

Eva Filipi: Tak prognózy jsou až astrologické – ale to bych asi nerada v naší debatě zmínila – a téměř neuvěřitelné.

Martina: Paní Filipi, a je teď nějaký kontinent, na kterém je víceméně klid?

Eva Filipi: Tam bychom pak měli jet, vzít s sebou naše milé a blízké. Povězte, pojďme ho spolu dát dohromady. Možná ostrov na Srí Lance…

Martina: Srí Lanka nebyla zrovna…

Eva Filipi: Já jenom znám od kolegy, který dělá ajurvédu, tak jsem si říkala, že jednou bych tam možná…

Martina: Já bych ho možná takto nehledala, protože by tam pak mohla být hrozná tlačenice.

Eva Filipi: Tam bude tlačenice.

Rusko a Čína nahrazují Evropu a Ameriku v Africe, protože jsme zapomněli, že existuje zbytek světa, Rusko, Čína, Indie, BRICS, a že tyto země mají své zájmy. Navíc Rusko, ani Čína nejsou měniči režimů.

Martina: Já jsem si vlastně takto získávala předpolí na další horkou půdu, a to je Afrika. Mnoho komentátorů se diví, jak se Rusko angažuje v Africe, ale i v jiných zemích. Řekněte mi, jsou skutečně západní země z některých oblastí vytlačovány, a nahrazovány Ruskem? A vzápětí na to se zeptám: Nahrazovány Čínou?

Eva Filipi: Já budu mluvit, nebo bych chtěla odpovědět tak, že úplně do detailu Afriku neumím. Ale z toho, co sleduji, je to skutečně tak, že Rusko a Čína nahrazují Evropu, a možná i Ameriku. Je to dáno už tím, o čem jsme mluvili, že my to neumíme, že se nám nedaří rozšířit náš vliv tak, jak bychom si představovali. A zapomínáme – a je to možná trochu egoistické, nebo sebestředné – že existuje zbytek světa, že existuje Rusko, a to je velká země, že existuje Čína, Indie, BRICS, a že tyto země mají své diplomaty, svou diplomacii, mají svoje zájmy. A že Čína má možná lepší materiální možnosti.

Martina: Myslíte, že je to také tím, že Rusko a Čína na to jdou více ekonomicky, a méně ideologicky? Protože mnohé africké země, zatímco ženou třeba Francouze, tak Čínu nebo i Rusko zvou?

Eva Filipi: Ano, to, co jste řekla, je přesně tak – méně ideologicky. Protože Rusko, ani Čína nejsou měniči režimů. A to je zásadní. Oni jdou do jisté země ne proto, aby změnili diktátora, ale jdou tam z ekonomických zájmů.

Martina: Nám to připadá, že oni tam jdou proto, aby danou zemi rabovali, zatímco my tam jdeme proto, abychom tam zavedli dobro. A s tím se těžko…

Eva Filipi: Tak s tímto rčením bych trochu polemizovala, ale my to tak říkáme, že tam chceme dobro. Ano. Ale tak to není. I my máme své zájmy, ale neumíme to. My je možná pokryjeme tím dobrem. Myslím, že zásadní je, že ani Čína, ani Rusko – kromě nás – nechtějí měnit režimy. Když přišel Putin do Sýrie, tak jedním z důvodů, o kterém se nemluví, bylo to, že celá střední Asie je úrodnou půdou pro džihádisty, pro radikální islám, a on usoudil, že radši pomůže Asadovi zabít džihádisty v Sýrii dříve, než se mu rozprostřou po bývalých sovětských republikách. Čili, to jsou také zájmy.

Martina: To znamená, že on na situaci nahlédl čistě vojensko-strategicky.

Eva Filipi: Určitě. Ekonomicky úplně ne, protože oni jim ekonomicky moc nepomáhají, ale získal základny – leteckou i námořní – Tartús a Lakátii. A to mu stačí. A rozšířil také svůj vliv. Čili, ano, tyto země nepatří k těm, které mění režimy, nebo které chtějí měnit režimy. Kdežto my ano. A jaké máme v pozadí pohnutky – ideologické, ekonomické, a další – na to už nechme odpovědět ty, kteří toto řídí.

Situaci kolem války na Ukrajině vidím podobně, jako před vypuknutím konfliktu na Středním východě. Je otázka, zda dokážeme v něčem ustoupit, aby nedošlo k velkému konfliktu.

Martina: Hodně často se v posledních letech mluví o tom, že Evropu by mohla zachvátit válka – bojuje se na Ukrajině. Myslíte, že by reálně mohlo hrozit, že Evropa neustojí svou současnou situaci? Neustojí to, jakým způsobem vede svou geopolitiku, a že se na evropském kontinentu rozhoří nějaký ozbrojený konflikt?

Eva Filipi: To je z mého pohledu velmi těžká otázka. Ano, lidé žijí ve strachu. Je to opět tak, že bereme jednu stranu, která musí zvítězit. Já se obávám, že to nebude tak, jak si to přejeme – Rusko nemůže prohrát. V těchto kroužcích se budeme pohybovat, a já bych si velmi přála, aby se tato velká země fakt nenaštvala na to, jak se my chováme. Já opravdu nemám ráda úsudky, jako když někdo ruského diplomata, ministra zahraničí Lavrova hodnotí špatným způsobem. Možná si vzpomenete, jak náš ministr o něm řekl, že je to šašek – a to mi vadí. Ale to nevyprovokuje válku. Jsem tady opravdu krátce – a spíš jenom vidím podobnost našeho záměru, našeho narativu s tím, co bylo na Blízkém východě, jestli mi rozumíte – čili já to vidím trochu, jako copy paste, – a tam to, podle mé zkušenosti, dopadlo jinak, než jsme si přáli, takže teď jde o to, kdy dokážeme třeba o krok ustoupit, aby nedošlo k něčemu velkému, k nějakému velkému konfliktu.

Martina: Myslíte si, že jsme ještě schopni se na věci podívat racionálně? Dřív se mluvilo o tom, jaký je rozdíl mezi socialismem a reálným socialismem, a říkalo se, že asi jako mezi aktem a pietním aktem. Myslíte, že opět teď, v tuto chvíli, jsme v tom stádiu, že nejsme schopni nahlédnout na věci realisticky, a říct si: „Tyto věci jsou takové, vztahy takové, fakta taková, a my musíme pracovat s tím, co máme, a ne s tím, co bychom si přáli mít.“?

Eva Filipi: Já na to nedokážu odpovědět, do hlavy jim nevidím. Ale kladu si tutéž otázku ve smyslu: „Opravdu tomu nechcete porozumět?“ Myslím, že to je opět zpátky. Já s nimi opravdu nedebatuji, abych věděla, jestli jsou schopni, nebo nejsou. Opravdu na to nedokážu odpovědět.

Martina: Říkáte: „Já s nimi nedebatuji.“ Mám tomu rozumět tak, že za dobu, co jste se vrátila, kromě toho, že vám nikdo nepoděkoval a podobně – to necháme být, to je smutná záležitost, ale vím, že se nad ni dokážete povznést – vás nikdo, třeba z Černínského paláce, z vlády, z ministerstev, nezavolal a neřekl: „Paní Evo, teď si tady sedněte, dostanete kávu, a povídejte mi, co se děje ve světě, jak to vidíte, a jaké jsou vaše zkušenosti?“ To se nestalo?

Eva Filipi: Takhle by to mělo podle mě být. Protože to, co nabudete, tak můžete dát. Samozřejmě, že ne, protože když tam končíte, tak už nesmíte ani dovnitř. Hned druhý den už vás nepustí dovnitř, jedině s doprovodem někoho, kdo pro vás přijde. Tak to je. To máte pravdu, ano. Ne, nic takového se nedělo. Mají své záměry, své lidi, kteří jim asi říkají to, co je těší. Ne, nestalo se to. Ale musím říct, na základě jednoho rozhovoru, že mě pan prezident Petr Pavel ocenil.

Martina: Vás ocenil?

Eva Filipi: V rozhovoru.

Martina: V rozhovoru. Tak, vida.

Eva Filipi: Vida.

Martina: Máte to vystřižené?

Eva Filipi: Ne, to bylo v jeho rozhovoru. Já myslím, že ho někdo upozornil, že jsem řekla: Ani první, ani druhý, ani třetí.

Martina: Paní Evo Filipi, co byste si ještě přála? Co byste chtěla změnit? Dosáhnout? Udělat? Kdybyste si mohla v diplomatické kariéře splnit ještě jednu věc?

Eva Filipi: Těch přání je tolik: První, aby se vám dařilo dobře. Abyste se vy měla dobře.

Martina: Já vám moc děkuji.

Eva Filipi: Tak. Za druhé, aby se v mém okolí všem dařilo dobře. A pokud jde o kariéru, tak myslím, že pomaličku přijde možnost, kde by byla – já bych tomu třeba řekla – osvěta. Nebo vysvětlovat – třeba ve škole, někde – předávat. Toto možná není úplně kariérní, ale myslím, že to je pomalu lepší, než jakákoli jiná kariéra – předávat. Předávat, porozumět, sledovat. A aby mojí Šandorce bylo dobře. To je nemocný pejsek. A aby mojí Pavlínce bylo dobře – to je dcera v Edinburghu.

Martina: Paní Evo, přeji vám, ať se vám vaše přání plní, a já bych velmi ráda, kdyby tento rozhovor byl jedním z mnoha. Protože, když dovolíte, tak velmi často zvednu telefon, a budu se vás ptát na to, jak situaci, která se kolem nás děje, vidíte skrze vaše zkušenosti.

Všechny příspěvky s Eva Filipi