Zpět

Martina: Vrátím se zpět k omezování svobody slova, protože ty už si tady zmínila petici, která byla zveřejněna 7. září, a je pod ní podepsán i Marian Kechlibar, jehož jméno jsme také vzpomenuli, a má název „Zastavme nové formy cenzury“. Jen v prvních dnech po zveřejnění ji podepsalo více než 10 tisíc lidí, ty jsi mezi nimi. Iniciátoři petice se obrací na poslance všech politických stran a hnutí, zastoupených v Poslanecké sněmovně Parlamentu ČR a priori se třemi požadavky. Pojďme se na ně podívat, a ráda bych je s tebou rozebrala.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano.

Martina: Tak za prvé, aby politici zahájili veřejnou debatu s účastí široké veřejnosti o tom, jak zabránit omezování svobody projevu na sociálních sítích, které už začíná deformovat politickou soutěž a fungování demokratických procesů. To je asi poměrně klíčová věc, kterou už jsi také zmínila, jak se tímto způsobem daří ovlivňovat ze zahraničí veřejné mínění u nás. Souhlasíš s tím, že zabraňování svobody projevu na sociálních sítích je už tak silné, že začíná deformovat politickou soutěž, a dokonce i fungování demokratických procesů?

Jana Zwyrtek Hamplová: Samozřejmě, to nevidí už jen slepý. Domnívám se, že politici, až skončí období, které nyní všichni prožíváme, a doufejme, že to nebude dlouho trvat, by měli poskytnout sály Poslanecké sněmovny i Senátu na setkání médií, odborné veřejnosti, která se nějakým způsobem veřejně projevuje, na toto téma. Jsou zde autority, které se k tomu vyjadřují, například autoři této petice. Sejděme se v parlamentních lavicích, kde se hádají poslanci a senátoři, kteří by tomuto setkání měli poskytnout záštitu. Kdo s tím přijde první, tak určitě získá politické body, takže by se někdo měl probudit. A zkusme se o tom bavit i s právníky na mediální právo, na ústavní a veřejné právo, jak by tomu šlo bránit. A oni by na tom měli mít velký zájem, protože politické strany by mohly být oběťmi této deformace, protože když se o nějaké straně přestane najednou psát, tak přestane existovat, a to jde technicky udělat. Takže tato debata je nesmírně nutná.

Asi před rokem jsme v debatě s právníky řešili nové znění zákona o obcích, a přicházeli jsme na úžasné věci, jednoduše a srozumitelně. Ale podle mého by hlavním cílem mělo být, abychom dokázali v českých hranicích držet česká pravidla, a aby nám někdo zvenčí neříkal: „Toho do veřejného prostoru pustíte, a tohoto nepustíme.“ Protože by tím pádem deformoval naši politickou scénu směrem, který chce třeba Brusel. Doma bychom si měli pořádek udržet sami.

Martina: Máš nějakou teorii na to, proč s tím nikdo nepřišel, proč už si některý politik nechtěl vysloužit ostruhy a proč to nechali zajít tak daleko?

Jana Zwyrtek Hamplová: Vidím tři důvody. Je to velmi složitá a pracná otázka. Někdo tomu nechce věnovat potřebné množství energie, možná mají pocit, že to není lidové, jako třeba porozdávat peníze důchodcům, což je jednoduchá věc. Já třeba důchodcům tyto peníze přeji, proč ne, ale jde o to, že není tak jednoduché prostě sáhnout do rozpočtu a tak dále. Toto je věc, na kterou musí přijít hlavy, právníci, možná sociologové, třeba i filozofové, a hlavně ti, kdo s tím mají zkušenost. Takže je to pracné. Druhá věc je, že mají třeba pocit, že to zajímá jenom určitou skupinku občanů, a ostatním je to jedno, jsou ještě možná z totality zvyklí na to, že je to takto ovlivňováno. Přiznám se, že si skutečně nemyslím, že to je masová záležitost, ale v okamžiku, až to masa bude cítit tak, jako jsme to cítili my za doby komunismu, už je to jenom pár vyvolených. A až to bude cítit většina, tak už bude třeba pozdě.

Takže myslím, že ten, kdo uchopí prapor svobody slova, ale nejenom že se o tom bude mluvit, ale že bude něco dělat, povolá kolem sebe lidi, kteří tomu rozumí, chtějí rozumět, chtějí přinášet řešení, tak bude hrdinou doby. A to proto, že ubrání, a teď zase budu vlastenka, ČR před tím, aby nám tady kde kdo manipuloval, jak mají dopadnout volby, nebo třeba ekonomické věci, a jak se máme dívat na zahraniční politiku. Já nechci být manipulovaná, chci být informovaná, udělat si sama, třeba z více proudů, názor.

Martina: Druhý bod, který zdůrazňují signatáři petice, je, aby bez zbytečného prodlení politici vytvořili parlamentní komisi se zastoupením všech stran v Poslanecké sněmovně a odborníků z oblasti práva, která by se zabývala případy občanů, i právnických osob, jejichž účty byly blokovány a příspěvky smazány. A aby tyto zkušenosti mohly být využity pro následný zákonodárný proces. Myslíte, že toto projde, protože když jsi před malou chvílí říkala, že je to opravdu pracné, tak toto je ještě o něco pracnější? A navíc by to znamenalo opravdu informační revoluci.

Jana Zwyrtek Hamplová: To by byla velká informační revoluce, zejména u konkrétních kauz. Já jsem na práci na této petici malinkým milimetříkem přispěla tím, největší díl práce náleží trojici, která ji připravila, že jsem tam doplnila odborníky z oboru právo. Pokud by tam zůstala jen parlamentní rovina, tak by to možná nevzniklo, protože by se každý politik této práce lekl. A já doufám v to, teď to chápejte s mírnou nadsázkou, že by poslanci a senátoři pochopili, že potřebnou práci za ně udělají odborníci, ale že by oni měli být u toho, aby jim naslouchali, pochopili je, a potom to protlačili do zákonodárného procesu. Kdyby tam zůstali jenom zákonodárci, tak to bude jako s komisí 17. listopadu, která léta zasedala, a ani nevím, co vlastně vymyslela. Já jsem v parlamentu byla rok, takže vím, jak to funguje.

Martina: Chceš něco neřešit? Vytvoř komisi.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, vytvoř komisi. Znám pár poslanců, kteří skvěle pracují, takže to nechci paušalizovat, ale několik jich je. A když se ti, kdo by o to měli zájem, spojí s právníky, a zkusí dát hlavy dohromady, tak podle mě má tato kombinace zákonodárců a odborníků smysl. A podle mě zákonodárci, doufám, pochopí, že oni budou ti hlavní, kteří potom protlačí rozumné řešení, které jim vymyslí odborníci.

Svoboda slova je základem kvality politické scény. Bez ní se nahoru nedostanou nejlepší lidé, protože nemají možnost veřejně uplatnit své názory.

Martina: Já jsem o tomto bodu hovořila především proto, že když se zpětně podívám na nedávné volby, tak mi velmi chyběl jeden druh závazků, zatímco v 90. letech se jím politici oháněli velmi často, a to právě závazek ochrany naší svobody, a na prvním místě svobody slova. Proto si říkám, že politici jsou slepí, že nevidí skutečné hrozby. Možná je to pohodlnost, možná je to proto, že jim možná zatím tento stav i docela dobře slouží a vyhovuje. Proto se ptám, jestli si myslíte, že je to výzva, petice, kterou podepíšeme, a nic se nestane, protože parlamentní skupina, doplněná odborníky, nevznikne, nikdo ji nevytvoří?

Jana Zwyrtek Hamplová: Na první část bych řekla, že svoboda slova je naprostým základem kvality politické scény. Bez svobody slova se nahoru nedostanou skvělí, nebo ti nejlepší lidé, protože když nemají možnost kultivovaně uplatnit své názory na klasické scéně, tak se stáhnou, a do politiky nepůjdou. Takže je pravda, že to současným politikům vyhovuje, že by řada současných politiků za klasické demokracie, kdy se opravdu do politiky dostávají lidi jiného typu, v podstatě neměla šanci, protože by je to zašlapalo. Proto svobodu slova, a je to filozofická otázka, odsunuli na úplně jiné místo, než jak tomu bylo v 90. letech. Někam dozadu, nikdo o tom nemluví, oni mají úplně jiné zájmy, a jsme v začarovaném kruhu. A tyto úplně jiné zájmy odvisí od toho, jací lidé v politice sedí.

Takže my musíme hájit svobodu slova přes tuto petici, i pokud nebude mít žádné výraznější dopady. Já věřím, jsem optimista se zkušenostmi, že dopad mít bude, byť to třeba nebude okamžitě. Všichni, kdo jsme ji podepsali, se dál snažíme o ní mluvit. A pokud neprosadíme svobodu slova v pravém slova smyslu, tak bez jejího uplatňování nedostaneme do politiky jiné lidi, protože to nebude fungovat. Když nebude svoboda slova, nebudou jiní lidé, a nebude svoboda slova na prvním místě. Takže zatím začarovaný kruh, který se touto peticí snažíme narušit, probít se skrze slupku, aby se s tím něco začalo dělat.

Firmy provozující sociální sítě by měly mít povinnost v zemi, kde působí, zřídit odpovědnou osobu, aby bylo jasné, s kým se soudit

Martina: Zatřetí autoři petice chtějí po politicích, aby po globálních platformách žádali formou zákonné povinnosti ustanovení odpovědné osoby s působištěm v ČR, a s přiměřenými rozhodovacími pravomocemi pro průběžné řešení případů, kde mohl být porušen zákon. To, co jsi říkala, dává logiku. Ale připusťme ideální případ, že se naši politici rozhodnou těchto problémů opravdu aktivně všímat, ustanoví nějaký výbor, komisi, a začnou na tom pracovat. A globální platformy je budou ignorovat. Zkrátka si někdo v EU řekne: „Co to tam ti Češi zase mají? Co to tady bzučí?“ Co s tím?

Jana Zwyrtek Hamplová: To, co se zdá složité, z mého pohledu osoby znalé práva, není až tak složité. Zase řeknu úplně absurdní případ. Umíme si představit, že by tady chtěl stavět nějaký zahraniční investor obrovskou přehradu a řekl: „Kašlu na stavební zákon v Čechách?“ To si neumíme představit. Musí dodržovat určité postupy, respektovat náš právní řád. A podobnou cestou, kterou v tomto bodě naznačujeme i my, signatáři, v podstatě říkáme: „Musíte, nemusí to být žádný složitý zákon, dát pro tento druh médií 4, 5, 6 jasných pravidel.

Třeba aby tady měli zástupce pro ČR, aby bylo koho žalovat. Protože i třeba velmi inteligentní a odvážné lidi, odrazuje, že kdyby šli do žaloby proti Facebooku, tak nemáme kde žalovat. Pokud by tady byla jasná pravidla, že rozhodování o diskriminaci spadá, teď budu improvizovat, do gesce krajských soudů, nebo do jednoho soudu v Praze, třeba městský soud v Praze, takže tady musí být povinné sídlo, subjekt s IČem v ČR, tak by lidé věděli kam. A pokud to bude snadné, protože budou vědět kam, tak bude obrana snazší. Teď od toho odrazuje složitost právní obrany.

Pár lidí se mě na to ptalo, krčím rameny, opravdu nevím, mezinárodní právo není moje parketa. Takže pokud by se splnil tento poslední bod, tak tady bude sídlo, zastoupení, subjekt. Když to řeknu zase na příkladu Facebooku, tak Facebook Česko, IČO a tak dál, nebo aspoň sídlo, odpovědná osoba, která bude povolána k soudu, aby vysvětlila, proč panu Vomáčkovi zrušila profil, když napsal, že chce trumpetistu, a přikáže mu, aby to tam vrátil, protože je to diskriminace. Teď to možné není. Podle mě tato právní stránka není vůbec složitá, jenom dát na pár týdnů, měsíců, hlavy dohromady, a přijít na to. Takže tak, jak musí respektovat náš stavební zákon, budou muset respektovat třeba mediální zákon.

Martina: Vím, že už jsi to několikrát zmínila, ale ještě, abych to já, neodborník v oblasti práva, pochopila, myslíš, že by pro svobodu slova v tuto chvíli stačilo dodržování stávajících zákonů, nebo je opravdu přeci jen potřeba udělat určité legislativní změny? A mluvím teď čistě o ČR.

Jana Zwyrtek Hamplová: Pro dodržování svobody slova stačí současná právní úprava. Pokud je potřeba nějaká nová právní úprava, nejsem příznivcem nových právních úprav, dvě třetiny zákonů bych zrušila, nebo revokovala tak, aby jich bylo méně, tak je potřeba tam vložit pár pravidel pro podnikatelskou aktivitu těchto soukromých sociálních sítí na území ČR. Aby za jejich obsah, a za jejich konání, byl někdo odpovědný. To je v podstatě velice jednoduchá věc. Jinak pro svobodu slova není potřeba žádná úprava, ta je v ústavě, a pokud někdo nectí ústavu, má být popohnán k odpovědnosti.

Evropská unie není v hranicích Evropy, je to bruselská, šílená, diktátorská administrativa, která místo aktivity vně útočí na své členy, aby opouštěli svá práva a svobody. Vyhrožuje, přikazuje, omezuje.

Martina: Když jsme s Ladislavem Henkem nad tímto rozhovorem přemýšleli, tak jsme si říkali: „Dokáže se EU postavit za svobodu slova?“ A vzápětí na to jsme si říkali: „A chápe EU pod pojmem svoboda slova totéž, co my?“

Jana Zwyrtek Hamplová: Vůbec ne. Kdysi dávno jsem hlasovala pro vstup do EU, a musím říct, že dnes už bych tak neučinila, a to z jednoho prostého důvodu, kterým je i to, o čem jsem mluvila od začátku. Její představitelé tam žijí v jakési skleněné baňce, několikrát jsem se tam byla podívat, a je to svět sám o sobě. Už jenom stěhování mezi Brusel, a tak dále, je neuvěřitelné. EU jakoby není EU, není v hranicích Evropy, EU pro mě znamená bruselskou, šílenou, diktátorskou administrativu. Já jsem EU chápala tak, že se spojíme, abychom byli třeba silnější proti Americe, Číně a podobně. Ale tak vůbec nefunguje. EU namísto toho, aby zaměřovala svou aktivitu vně, to znamená, aby chránila naše hodnoty, křesťanské a demokratické, náš výklad práva, který vznikal staletí, útočí na své členy, aby opouštěli svá práva a svobody ve prospěch různých, když to řeknu, menšin, které se zde objevují. Soustředila se na direktivní funkci vůči členským zemím, postihuje je za všechno, vyhrožuje, přikazuje jim, omezuje je ve svobodách, které vznikaly v jejich hranicích.

Čím dál víc prostě mám pocit, že EU, myslím teď její orgány, Evropská komise je typický případ, nikým nevolená a nejvíce vyskakující, se pasovala do role nadřízeného vůči členským zemím, a to je špatně. O Evropské unii v tomto podání, o kterém hovořím, nehovořím o myšlence EU, která byla krásná, bych řekla to, co Margaret Thatcherová, že je odsouzena k zániku. A ničí to lidé v tom Bruselu, když to velice zjednoduším. Nedávno jsem se velmi tvrdě vyjádřila k naší komisařce Jourové. Oni začali bojovat za evropskou diktaturu, která je pro mě nepřijatelná, a my bychom měli o to více dbát o to, aby v České republice, v jejích hranicích, demokracie byla. To je v současné době můj názor, a budoucnost jako občan této republiky vidím ve Visegrádu, a ne v EU. Prostě ať spolu drží země, které mají zkušenosti s totalitou, a nenechme už ji zde nikdy nastolit.

Snaha řešit svobodu slova v rámci EU je nekončící proces, kterého se žádný z nás nedožije. Ale dbát o svobodu slova v národních hranicích má obrovskou šanci.

Martina: Za paní Jourovou se vydám vzápětí. Ale ještě se zastavím u toho, co jsi říkala právě teď. Znamená to, že svoboda slova je náš boj, tedy ČR, případně Polska, Maďarska a tak dále, ale není to boj EU?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ne.

Martina: A myslíš si, že v těchto hranicích nemá řešení?

Jana Zwyrtek Hamplová: Pokud bychom chtěli vyřešit svobodu slova v rámci EU, tak je to nekončící proces, kterého se žádný z nás nedožije. Zatímco pokud budeme dbát o svobodu slova v národních hranicích, tak to má obrovskou šanci, pokud na to budeme mít sebevědomí, sílu a dokážeme se i EU postavit při jejích nelogických zásazích.

Martina: Přemýšlím nad věcí, která mi utkvěla v hlavě, když jsem začala zveřejňovat na YouTube krátké příspěvky „Proč? Martiny Kociánové“. A kromě nejrůznějších reakcí bych řekla, že v 10 procentech následuje reakce posluchačů, nebo diváků, v tomto duchu: „My se o vás bojíme. Máme o vás strach, dávejte na sebe pozor.“ A já, jelikož jsem si to vůbec takto nepřipouštěla, si teď najednou říkám: „Mohla by mi právnička poradit, co by se mi mohlo stát?“

Jana Zwyrtek Hamplová: Dobrá otázka pro člověka, který sledoval různé příběhy a dění okolo různých jmen od 90. let až po nyní. Mně to říkají taky v souvislosti s komisařkou Jourovou. A teď to řeknu úplně natvrdo: Zrovna včera mi říká jeden starosta, a byl střízlivý, nebylo to na žádné společenské akci, seděli jsme spolu u kávy: „Nebojíš se, že tě třeba někde přejede auto?“ Mně úplně přejel mráz po zádech a říkám: „To mě vůbec nenapadlo. Spíše mě napadlo, že na mě spíš napíše někdo nějaké udání, nebo že mně nějak zkomplikuje život.“ Je tedy hrůza, že mě to vůbec napadlo.

Už když jsem začala často zastupovat obce, aby nemusely vracet státu dotace, tak mě napadlo, aby na mě třeba nevletěl finanční úřad, a nekomplikovali mi život. Ale to se opravdu neděje. Takže jsem říkala: „Opravdu to u nás není tak špatné. Neděje se něco takového, jako někdy za soudruhů, kdy člověku tak zkomplikovali život, že toho raději nechal. Dokázali zařídit, aby lidé neměli práci, s vysokoškolskými tituly pracovali v kotelnách a tak dále. A to se tady neděje.“ Takže jsem byla klidná. Ale na včerejší otázku, jestli nemám strach, že by mě mohlo přejet auto, říkám: „To snad nemyslíte vážně.“ A on říká: „Četl jsem váš blog, kam jste otevřeně napsala svůj názor, že ona bojuje za diktaturu. Vždyť to je protievropské. To je zakázáno říkat, ne?“ Byl to starosta jedné malé obce, takže mluvil tak, jak se baví v hospodě. A já říkám: „Pane starosto, přece u nás nemáme věty, které je zakázáno říkat. Když si myslím, že bojuji za diktaturu, tak to přeci řeknu.“ A on povídá:„Já vám děvče, (byl o generaci starší), řeknu, že mám o vás strach.“ A hladil mě po hlavě jako malou holčičku. Říkám: „Mně je 55.“ A on říkal: „Dávejte na sebe pozor, nepište to tak, víte…“

Toto je ale hrůza, protože otevřeně říkám, nebo napíšu názor, a nikoho neurážím. Mám spoustu emailů tohoto typu, když napíšu jeden blog, tak dostanu tak 100, 200 mailů z celé ČR, kde říkají: „My bychom to taky tak napsali…“

Martina: „Díky, že jste to řekla za nás…“

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano. „A my se bojíme,“ ty to musíš číst taky. Takže my to říkáme za lidi. A doufám, že když náš všechny, kteří takto píšeme, vynásobíme, tak nás bude hodně, a že s tím pohneme. Ale jak říkám, v budoucnosti si něco slibuji maximálně od Visegrádu. Od EU už nečekám v tomto směru vůbec nic.

Povinná solidarita, kterou prosazuje EU, je protimluv

Martina: Řekla jsi, že představa Bruselu o demokracii je vlastně diktatura vůči členským zemím. Z čeho vycházíš, co přesně a konkrétně máš na mysli?

Jana Zwyrtek Hamplová: Zpočátku byla diktatura Bruselu úsměvná. Zažili jsme všichni nařízení, co a jak má být zakroucené, zakazovala se nám značka rumu a podobné nesmysly. Teď už to zasahuje do svobody zemí v tom smyslu, že nejvýraznějším tématem je „povinná solidarita.“ Vzpomínám na citaci z filmu Nejistá sezóna, kde Zdeněk Svěrák říká, jestli ve slovech „pozitivní kritika“ není něco neslučitelného. „Povinná solidarita“ – v tom je absolutně všechno neslučitelné, a diktovat někomu, že musí udělat něco, co si myslí Evropská komise, přijmout sem nějaké menšiny poté, co je Německo pozvalo bez ohledu na ostatní, bez toho, aby to v rámci Evropy konzultovalo. A když porovnám určité výroky politiků, například z Německa, že Německo musí vždy hrát vůdčí roli, toto někdo řekl na půdě Evropského parlamentu, a že je velké, silné a podobně, tak mi opravdu mráz přechází záda. Protože se zase odlišuje, kdo je v EU vlivnější, větší a podobně. Žádná rovnost. To, co prošlo Merkelové, by žádnému z malých států neprošlo.

Martina: To je úděl těch malých států. Ne, že bychom si měli nechat úplně všechno líbit, ale takto to bývá.

Jana Zwyrtek Hamplová: Takto to bývá, ale nemůže to být tak, že si velký stát řekne: „Já jsem velký, takže se na ty ostatní nebudu ohlížet. Ani na EU. A rozhodnu a zvu sem migranty.“ Což Merkelová udělala: „Přijďte, jsme na vás připraveni.“

Martina: Německo-francouzská osa stále funguje.

Jana Zwyrtek Hamplová: Německo-francouzská osa, ano. Nedávno bylo výročí Mnichova, že ano, takže můžeme na tyto země vzpomenout s láskou v srdci, teď to myslím ironicky. A tvrdím, že těch 50, 60, 70 let není tak dlouho od podobných historických věcí, aby se tyto národy měnily. Takže se domnívám, že právě proto my malí musíme být velmi ostražití, nenechat si diktovat, zachovat si svobodu slova, a občas se Unii vzepřít. Já obecně myšlenku EU nepovažuju za špatnou, ale považuji za špatnou její realizaci.

A když jedna ze zemí, třeba Orbán, se sebevědomě staví EU, třeba dokonce za hranou, a vystoupí v rozporu s pravidly Unie, tak prostě kope za svůj lid, a také tam má obrovskou podporu, tak už se v tom vidí, že to není demokratické. Vždyť ho tam lidé, probůh, zvolili! Mně se nemusí líbit pan Babiš, ale lidé ho demokraticky zvolili. Tak ho, ostatní strany, svrhněte!

Martina: A to ještě u nás nezřídili pobočku Rádia Svobodná Evropa, jako v Maďarsku.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, to je věc, u které říkám: „My pamětníci se prostě usmíváme.“ Vrátím se k úvodní myšlence. Svoboda slova je naprosto základní, principiální otázkou, kterou nesmíme opustit, i když to zní třeba jakoby příliš naivně, nebo třeba jako fráze. Mladí se tomu budou usmívat. Na jednom setkání přišel jeden mladík, že také čte blogy, a že se mnou tak úplně nesouhlasí. Že si myslí, že by mělo dojít k přerozdělení majetku. A já říkám: „A jak si to, mladý muži, představujete? To uděláme druhý Únor, nebo něco takového?“ A on: „To přesně nevím.“ Ale že bohatí by byli povinni polovinu majetku odevzdat, že to četl v nějakém francouzském časopise. Že by to odevzdali do nějakého státního fondu, který by potom z toho dával potřebným. Já jsem se na něho dívala a říkám: „Hochu, doufám, že vás není moc.“ To jsme zpátky tam, kde jsme byli v 48., jenom by to mělo nějakou jinou, moderní podobu, protože přenos informací jde rychle, všechno jde rychle. Z toho mi fakt běhá mráz po zádech.

Martina: Myslím si, že frankfurtská škola poskytla těmto filozofickým úvahám poměrně propracovaný fundament.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, to je fakt.

Martino: Děkuji moc za další velmi důležité povídání o svobodě slova.

Jana Zwyrtek Hamplová: Také děkuji.

Všechny příspěvky s Jana Zwyrtek Hamplová