Zpět

Tvrdí, že příštími válkami budou zejména války o vodu, a dodávají, že vysychání celé části planety může, bez jakéhokoliv přehánění, přivodit migraci v řádech desítek i stovek milionů lidí. Prudce se zvyšující rizika v tomto směru začínají připouštět už i politici. Jak jsme na tom u nás se suchem a jak jsme na tom naopak s vodou? Dokážou s ní naši zemědělci – a nejen oni – náležitě hospodařit? O těchto a dalších podobných tématech hovoří Martina Kociánová s agrárním analytikem Petrem Havlem.

Martina: Petře, pojďme se podívat nejdříve na závažnost hrozeb, o nichž budeme hovořit. Abychom si hned nevysloužili nálepku, že strašíme s něčím, co není žádným velkým problémem. Takže, jsou rizika spojená s nedostatkem vody, se suchem, s vysycháním celých oblastí, o kterých hovoří přední čeští i světoví vědci, skutečně vážná?

Petr Havel: Ano. Víme určitě, že rozsáhlá území na celém světě jsou ohrožená už dlouhou dobu a ten proces se dynamicky zrychluje. Ale pokud se budeme bavit o České republice, tak tady také rizika existují, ale jsou mnohem menší než v jiných částech světa. Někde, kde objektivně neprší a pršet nebude, tam se s tím asi nedá nic dělat, ale u nás zatím prší a vypadá to, že pršet bude, čili se s tím dá něco dělat. V Česku ještě do značné míry záleží na nás, jak vážné to bude.

Martina: Když to podáte takto, člověku se trošku uleví a řekne si: Sláva, když u nás prší a sněží, a pršet i sněžit nadále bude, tak to znamená, že by vody, pokud ji zadržíme u nás v krajině, mohlo být dost. Přesto to asi neznamená, že nás neovlivní potíže, které mají jinde ve světě. Už jen proto, že když se třeba podíváme, kolik potravin se k nám dováží, tak sucho v zemědělských oblastech USA by mohlo být pro světový obchod s potravinami zásadním problémem.

Petr Havel: Ano – a nejen sucho. Ten největší problém spočívá v tom, že lidí na světě neustále přibývá, ale zemědělské půdy spíše ubývá, to znamená, že je zde velký rozpor, jak by řekli ekonomové, mezi nabídkou a poptávkou. Samozřejmě se to týká v jistém smyslu i nás. Mluvíme o soběstačnosti, poměřujeme ji tím, kolik potravin se k nám doveze nebo kolik jich vyrobíme pro vlastní trh sami. Rozhodující však je, abychom udrželi produkční potenciál svého zemědělství. A udržet ho znamená udržet ve zdravé kondici naši zemědělskou půdu a naše lesy.

Takže ve světě jsou problémy a přijdou ještě mnohem větší s tím, že možná nebude dost půdy, aby se uživila veškerá populace lidstva. U nás jsou menší, ale začínají být na pováženou. Vezměme si příklad, který všichni znají z médií – příklad jižní Moravy, kde degradace půd už dosáhla takového stavu, že se tam v podstatě nedá konkurenceschopně zemědělsky hospodařit. Do tohoto stavu se tam půda mimochodem dostala hodně rychle. Na Žatecku, Lounsku, tedy v oblastech, kde se pěstuje jedna z našich parádních komodit, chmel, to sucho také postupuje. Ani ve východních Čechách už půda nedává takové výnosy. To jsou jen některé problémy u nás. Problémy, které bychom měli urychleně řešit, pokud se chceme uživit.

O migraci z Afriky mluvíme jako o ekonomické, ale ona by se už stále častěji dala nazvat migrací vodní

Martina: Pojďme se tedy podívat po světě, abychom nebyli jen u nás doma, kde nás to ovšem přirozeně nejvíce zajímá a pálí. Pojďme si teď říci, jaká je situace v Evropě.

Petr Havel: V Evropě situace není zase tak špatná. Určitě je lepší než ve většině vyspělého světa a mnohonásobně lepší než ve většině rozvojového. Je to dáno mimo jiné tím, že civilizace v Evropě má svoje opravdu hluboké kořeny a ve většině zemí, a určitě ve všech na západ od nás, se tamní vlády i společnost o přírodu starají, řekněme, zodpovědněji než my. Stojí za tím řada faktorů, především však to, že tamní vlastníci půdy od ní nebyli odtrženi. Většina zemědělců, pakliže se budeme bavit o spojení půdy a uživení lidstva, hospodaří na svých vlastních pozemcích, mají v tom často mnohasetletou historii a tím pádem je tam k té půdě, krajině a lokalitě nějaký vztah. Hospodaření je tam na daleko vyšší komunitní úrovni než u nás. Ale nejenom hospodaření, vůbec život v těch lokalitách a na venkově.

U nás je situace jiná. I když si to každý nechce přiznat, tou totální kolektivizací, tím anonymním ne-vlastnictvím, že všechno bylo všech, se vztah k přírodě, lokalitě, k vodě, půdě a lesům prostě ztratil – nebo se aspoň výrazně zhoršil. Ale to už jsem zase zpět v ČR.

Chtěl jsem tedy říci, že v Evropě to není tak zlé. Daleko horší je to v jiných částech světa a ne zrovna vzdálených… Přední Asie, západní část Asie, Afrika, subsaharská Afrika, tam je situace prakticky kritická a tam je také to nebezpečí migrace, ke které už dochází. Často se říká, že je to migrace ekonomická; v řadě případů ano, ale ona je to už mnohdy migrace vodní. To znamená, že v okamžiku, kdy jsou zejména ekonomiky rozvojových zemí postaveny na zemědělství (v řadě oblastí světa tvoří zemědělství 60, 70, 80 procent HDP té které země), tak pakliže tam není dostatek základního výrobního prostředku, to znamená dostatek vody, zemědělství samozřejmě nemůže fungovat konkurenceschopně, a často nefunguje vůbec. Farmáři krachují, páchají sebevraždy. Nebo utíkají.

Martina: To by ovšem mohlo zásadně ovlivnit celosvětový obchod s potravinami. Je to tak?

Petr Havel: Je to možné. Myslím, že se vyspělý svět snaží o nějaké nové technologie, na druhou stranu ten rozvojový svět má nebo měl obrovské rezervy. Svého času se říkalo, že produkce v rozvojových částech světa může být oproti danému stavu (ale teď mluvím o stavu asi před deseti roky) až desetinásobná, čili kdyby rozvojové země dokázaly využít svůj potenciál, mohly by se opravdu rozvíjet, a dokonce expandovat. Bez vody to však nepůjde. Voda je naprosto klíčová.

Když se ale vrátíme do subsaharské Afriky, víme, že pod Afrikou je množství podzemní vody, obrovské množství vody, takže řada míst v Africe je závislá na vrtech, a když se udělají vrty, zemědělství funguje a může být nějaká produkce. Nicméně to stojí peníze, čas a vůli.

Vody je na planetě pořád dost. To, co tu chybí, je účelné, smysluplné, efektivní nakládání s vodou.

Martina: Odborníci říkají, že pod Saharou je obrovské jezero a jde jen o to zainvestovat a dostat se k té vodě. Avšak namítají, že v okamžiku, kdy se k vodě dostaneme, tak zkrátka to jezero při rychlém populačním růstu odčerpáme a za několik let jsme tam, kde jsme teď.

Petr Havel: No, to je otázka. Neznám konkrétní geologické průzkumy. Voda v podzemí se samozřejmě doplňuje, čili my můžeme vodu odčerpávat, ale ona se tam zase může znovu nějakým způsobem dostávat. Chce to nějakou hlubší analýzu.

Navíc samozřejmě jsou tady oceány a moře a vodu lze získat také odsolováním, jako to dělá Izrael. Jde jenom o to, že ten proces se zdá těm, kteří neodsolují, drahý, ale třeba Izrael to dotáhl do takové dokonalosti, že je to možná i levnější.

Rezervy na planetě tedy jsou. Myslím si však, že je nedokážeme využívat a že je vlastně nechceme využívat, protože jak se nakonec poslední dobou často říká, a ostatně je to i pravda: „Žijeme ve vodním blahobytu.“ To znamená, že nás nějaký zásadní nedostatek netrápí, voda z kohoutku teče, je v přehradách i řekách, takže jakýkoliv problém není opticky vidět, ačkoliv on tady je. A největší je právě v těch podzemních vodách.

Ty nejsou vidět, ale třeba u nás v Česku jsou jejich hladiny oproti dlouhodobým průměrům asi na 30 %, někdy i níže, a to je velmi varující.

Myslím si, že vody je na planetě pořád dost. To, co tu chybí, je účelné, smysluplné, efektivní nakládání s vodou, recyklace vody. Před nějakým časem jsem slyšel velmi pravdivou větu od jednoho vodohospodáře, že vodu je škoda používat jen jednou. Řekl bych, že to je velmi moudrá věta, protože vodu skutečně dokážeme i po použití vyčistit do úrovně s parametry třeba až kojenecké vody. To znamená, že je to pro lidské pitné účely natolik použitelná voda, že ji lze recyklovat třeba desetkrát.

Měli bychom se navracet ke svým tradicím. Myslím, že lidé nechtějí, aby svět byl všude stejný.

Martina: Vy jste teď vlastně několikrát řekl, Petře, že jelikož máme vody dost, tak se jí nezabýváme a diskuse o ní nám připadají zbytečné a nudné. Stejně tak je to s potravinami. Protože máme dost potravin, tak máme pocit, že tak to prostě vždy bylo a bude. Vy jste mi vždy utekl, když jsem hovořila třeba o světovém obchodu s potravinami. Já si ovšem myslím, že ten okamžik, kdy se lidé začnou zabývat vodou a potravinami, přijde, až když budou tyto komodity tak drahé, že už si vyslouží dokonce i naši pozornost. A proto bych se k tomu znovu vrátila. Některým zemědělským oblastem v USA hrozí sucho, farmáři ho pociťují. Byl by to velký problém pro celosvětovou potravinovou situaci?

Petr Havel: Poctivá odpověď je, že nevím, protože ta situace se v různých částech světa různě vyvíjí. Propad produkce v USA může být kompenzován nárůstem produkce někde jinde. Vzhledem k tomu, že tady máme globální obchod, tak lze v zásadě dovézt cokoliv, odkudkoliv, kamkoliv. Což tedy nepovažuji za úplně nejšťastnější. Je to neekologické, protože transport potravin, o nichž se tak nadneseně říká, že dvakrát oběhnou celou zeměkouli, než přistanou u spotřebitele, určitě není něco, na co bychom měli být pyšní a co bychom měli rozvíjet. Spíš si myslím, že globalizaci můžeme považovat i za výhodu právě v tom, že ten propad někde může být kompenzován expanzí jinde.

Jinak jsme se už dostali, řekl bych, přes čáru a, jak vidíme na celém světě, je tady již návrat k jakýmsi tradicím, lokálním potravinám, komunitnímu zemědělství. Zejména mezi mladými se to v poslední době prosazuje v celém vyspělém světě, kde si mají komunity vzájemně co nabídnout – a je to samozřejmě také něco, co má ještě jiné konsekvence. Myslím, že lidé nechtějí, aby svět byl všude stejný, aby v Japonsku, Austrálii a Evropě si dal člověk stejné pivo a stejnou klobásu.

Martina: Ale ten trend takový bohužel je.

Petr Havel: Ano, ten trend takový bohužel je, ale já myslím, že se proti tomuto trendu začíná stále více prosazovat jakýsi antitrend, to znamená, že lidé chtějí tu identitu. Identita je ostatně úplně nejzákladnější atribut lidské společnosti. Už jenom to, že když někdo spáchá zločin, udělají mu otisk palce a podle toho ho poznají. Každý je jedinečný a ta jedinečnost je strašně důležitá.

Zároveň, když se vrátíme zpět k potravinám, tak i té přírodě pomůže, pokud nebudeme potraviny převážet a budeme se vracet ke svým tradicím a udržovat je. Je to i částečně o našem zdraví, protože lokální potravina nemusí být převážená na velké vzdálenosti, tudíž může být u spotřebitele čerstvější, a když je čerstvější, znamená to, že tam nejsou přidané umělé látky, které čerstvost uměle prodlužují. Ono to všechno souvisí se vším.

Martina: To určitě, Petře. Myslím si, že mezi lidmi je mnoho takovýchto tendencí, jak už jste to naznačil, ale na druhou stranu čísla hovoří jasně: na světě je pět velkých vývozců a zhruba 120 dovozců obilí. Přibližně 30 zemí se bez dovozu potravin začne hroutit.

Petr Havel: Je to dáno mimo jiné, kromě těch přírodních podmínek, které tady nemůžeme úplně ovlivnit, tím, že veškeré dění a chování lidí na planetě ovlivňuje business. Celá řada zemí včetně ČR by dokázala vyprodukovat komodity, které neprodukuje, a neprodukuje je proto, že nějaká produkce ze zahraničí je prostě levnější. Já nevolám po celních bariérách, ale spíše po selském rozumu a určitém patriotismu, kdy, jednoduše, by lidé měli vědět, že je pro ně dobré a zdravotně výhodnější preferovat produkci ze svého regionu. Je to pro ně výhodnější nakonec i ekonomicky, protože kdo je víc nemocný, musí vynakládat více peněz; takže on například ušetří v první části života na méně kvalitních potravinách, zatímco v druhé části života bude muset platit za zdravotní péči – a mám za to, že v konečném důsledku jsou náklady na zdravotní péči vyšší, než kolik se ušetří na levnějších potravinách.

Hlavně však potřebujeme přehodnotit svůj vztah k tomu, čemu dávat přednost. A znovu říkám: Ano, hodně potravin se dováží a převáží, ale nemuselo by tomu tak být, pokud by to měřítko nebylo postaveno tak jako dnes, jen a pouze na bezprostřední cenové výhodnosti a finanční efektivitě. A pak se můžeme bavit o tom, za jakou cenu je ta efektivita dosahována a jestli vůbec to efektivita je, protože někdy to může být také trochu kamufláž.

V současné době se mluví například o dalším stěhování národů. A není to poprvé. I v minulosti se národy stěhovaly třeba kvůli tomu, že přišly o tamní zdroje vody.

Martina: Přemýšlím nad tím, jestli mi stále nepopisujete svět, jaký by měl být (což je skvělé, protože vy máte představu, kam bychom měli směřovat), ale myslím si, že dokud si každý jeden z nás neuvědomí, v jakém stavu a stádiu je svět teď, tak tu vůle ke změně vůbec nebude. Zajímalo by mě, jestli už jsou třeba nějaké další oblasti, které zásobují nás i okolní svět potravinami, tím pádem udržují jakési statusy quo nasycenosti a tím pádem sociálního smíru, a jestli jsou oblasti, které mají již nyní potíže, tudíž by výpadky v zásobování mohly ovlivnit nás, a tedy i ono bezpečí, o kterém jsme hovořili na začátku.

Petr Havel: To je hodně globální otázka. Dám jeden příklad, který je sice asi známý, ale není od věci si ho stále připomínat, a tím je Egypt. Je to země, která pořád patří mezi nejbohatší v Africe, a hlavně v Egyptě se pěstovalo a vyváželo obilí, Egypt byl naprosto soběstačný v těch základních, rostlinných komoditách. Dnes je Egypt čistým dovozcem, a to proto, že se tam změnily přírodní podmínky.

Ale také pozorujeme, že část lidí z Egypta odchází pryč, protože už tam prostě nejsou podmínky k životu. To znamená, že Egypt jako jedna z nejvyspělejších společností v historii a velká zemědělská země je dnes závislý na dodávkách klíčových zemědělských surovin. Je to varující příklad, který je stále platný a ukazuje na to, že se prostředí kolem nás mění, příroda se mění, klimatické podmínky se mění a ve výsledku to znamená úplně jiné podmínky pro tu kterou civilizaci, tu kterou část světa, a musíme se s tím, myslím, smířit.

V současné době se mluví například o dalším stěhování národů. A není to poprvé. I v minulosti se národy stěhovaly třeba kvůli tomu, že přišly o tamní zdroje vody. Napadá mě i příklad Velikonočního ostrova, kde si údajně vykáceli všechno dřevo a pak tam už nemohli žít. Dnes jsou tady také místa, kde se odlesňují pralesy a tím pádem se tam také mění přírodní podmínky – v první fázi jakoby ve prospěch zemědělství, protože se tam pěstují palmy atd.

Martina: Ale je to krátkozraké…

Petr Havel: Je to krátkozraké a kromě toho se tam navíc pěstují palmy nebo plodiny, které nakonec nekončí v žaludcích lidí, ale prostě v nádržích na benzin od aut, to znamená, že to ani nesplňuje parametry potravinové nasycenosti lidstva. Čili neděláme to špatně jen v ČR, dělá to špatně celý svět. My to máme ještě trošku horší o to, že tady máme za sebou předlistopadový režim, který skutečně totálně degradoval vztah vlastníka ke svému majetku, a dodneška zrovna moc vlastníky nepodporujeme, ale to je zase na úplně jinou debatu. Chci říct, že se to mění, měnilo se to, bude se to měnit – a my se na to příliš nepřipravujeme.

Martina: Milý Petře Havle, děkuji vám za rozhovor a realistický popis situace, jakkoli nemusí být úplně radostný.

Petr Havel: Já děkuji vám za tuto příležitost.

Všechny příspěvky s Petr Havel