Zpět

Martina: Mluvíme o potravinové soběstačnosti a o tom, že bychom o ni měli usilovat. Máme na to ale dost orné půdy?

Petr Havel: Půdy máme až moc. Opravdu, ale je to půda v obecném slova smyslu, tedy pole. Ale my bychom určitě potřebovali zvětšit plochy brambor, které se pěstují na poli, ale na malých plochách, které byly kdysi mnohem větší. Teď jsou na nějakých 20, 30 procentech někdejšího stavu. Potřebovali bychom rozšířit plochy ovocných sadů, nebo i zelinářské plochy.

Ale je potřeba říci, že speciální, nebo se tomu říká citlivé komodity, specifické plodiny, jsou jinde, i u nás, závislé na průběhu počasí, to znamená, že musíme tyto specifické plodiny, pokud jsou na polích v přírodě, zavlažovat. Zavlažovat pole s obilím je nesmysl, protože by spotřeba vody byla obrovská, a navíc než byste stačila při našich lánech zavlažit jednu část a došla na konec, mohla byste začít znovu od začátku. Čili to není ta cesta. Ale u specifických plodin zavlažování cestou je.

Jenže zavlažování v řadě případů nestačí, protože ne všude jsou k dispozici zdroje vody, voda je drahá a bude určitě dražší. To znamená, že musíme rozšířit dobu v kalendářním roce, kdy naši pěstitelé mohou zásobovat domácí trh. V současné době je to tak, že jednotlivé druhy ovoce a zeleniny z naší domácí produkce jsou na trhu několik týdnů, a to samozřejmě znamená, že když spotřebitel požaduje takový produkt čerstvý, tak se musí osm až deset měsíců v roce dovážet odjinud, protože to zde v té době prostě nevyroste. Určitě bychom neměli mít ambici zásobovat svůj vlastní trh po celých dvanáct měsíců v roce úplně veškerým spektrem zboží, ale měla by se doba, kdy specifické plodiny nakupujeme ze zahraničí, mohla a měla natáhnout.

A to v praxi znamená omezit klimatická rizika, a to není jenom sucho, ale také mráz, letos například nebudou skoro žádné meruňky, protože přišly hodně intenzivní mrazy v době, kdy se o úrodě rozhodovalo. A omezení klimatických rizik spočívá v tom, že bychom měli minimálně část produkce přesunout do skleníků, protože skleník můžete vytápět, můžete tam přivádět vodu, jak potřebujete, samozřejmě pokud máte zdroj. Docela zajímavé je, a moc se neví, že skleníková produkce je zdravější, ne snad že by to bylo zcela ekologické, protože to nepochází z přírody, ale na druhou stranu si můžete zvolit, jaký substrát, jakou zeminu a v jakých podmínkách komoditu pěstujete. Nemáte kontaminovanou půdu, nemusíte hnojit chemickými hnojivy, ale můžete hnojit přirozeným způsobem. Takže produkce ze skleníků v mnoha případech může být, a také je, a možná mě někdo teďko bude lynčovat, zdravější než produkce z poměrně dost kontaminovaného přirozeného životního prostředí.

Takže bychom částečně měli vsadit na produkci ze skleníků. Asi to není možné vykrýt úplně, ale sezóna by se prodloužila, a v okamžiku, kdy budou naši pěstitelé se svými produkty u spotřebitele delší dobu, než je tomu nyní, třeba po dobu půl roku, tak už se sem zahraniční produkce bude obtížněji tlačit, protože trh obsadí naši. Dnes je to obráceně, náš trh mají obsazen zahraniční producenti a naši se tam dostávají v průběhu sezóny, která je navíc docela krátká.

A pak je zde otázka, jestli se aspoň část lidí zachová tak, že se na některých zahrádkách vrátí k samozásobitelství a podobně. A za další je tady také trend ekozemědělství, nebo takzvaných krátkých dodavatelských řetězců, to znamená, že spotřebitel si nepůjde koupit výrobek do velkoobchodu, ale půjde přímo za pěstitelem, za producentem, kde to je často levnější, protože se do ceny nenabalují náklady dalších mezičlánků, než se to dostane ke spotřebiteli. Je to tedy soubor několika různých opatření, ale samo o sobě jedno nebo druhé stojící samostatně nám asi moc nepomůže.

Půda, na které zemědělci hospodaří, často není jejich majetkem, mají ho pronajatý. A k cizímu majetku má velký zemědělský subjekt většinou horší vztah.

Martina: Petře Havle, jedna věc mi vrtá hlavou. Říkal jsi, že půdy máme až dost. Ale většina této půdy je v rukou velkých zemědělských podniků. Když jedu krajinou přes malé vesnice, tak tam velmi často čtu velké inzeráty na domech: „Koupím jakékoli pole. Koupím jakoukoli půdu.“ Půda zkrátka není volná. Mluvíš o tom, jak by to mělo vypadat, a pokud jsem si správně všimla, tak akcentuješ jednotlivce, malé rodinné farmy, rodové statky a tak dále. Ale půdu mají v rukou obrovské zemědělské podniky. Je jejich strategie slučitelná s potravinovou soběstačností, ke které bychom měli směřovat?

Petr Havel: Je zajímavé, že kupodivu o soběstačnosti mluví nejčastěji velké zemědělské podniky. Ale protože cílem hospodaření je zisk, maximalizace okamžitého zisku – oni se snaží nějak ekonomicky přežít, tak se v řadě případů chovají pragmaticky. Ale jak struktura, dosavadních dotačních titulů, tak struktura krajiny a půdy upřímně řečeno ke zvýšení soběstačnosti tak úplně nespějí. Důležité je ale jedno – v České republice jsou sice koncentrovaná obrovská pole v rukou velkých subjektů, ale většinou to není jejich půda. Oni hospodaří z 80, 90 procent, nebo dokonce ze sta procent, na pronajaté půdě.

Strašlivou záležitostí našeho zemědělství je skutečnost, že tři a půl milionu drobných vlastníků půdy, čili de facto každý z nás, svým způsobem pronajímá půdu hospodařícím zemědělcům, a nejvíce velkým zemědělským podnikům. To znamená, že půda, na které velcí zemědělci hospodaří, není často jejich majetkem. A tak vzniká filozofický problém: Hospodařící zemědělci říkají, že jsou zodpovědní a dodržují předpisy, protože nejsou zase až tak moc přísné. Ale k cizímu majetku má přirozeně velký zemědělský subjekt v drtivé většině, jistě existují výjimky, horší vztah, protože není jeho. Také zaměstnanci nejsou vlastníky, mají nějakou pracovní dobu, nežijí tam a nebydlí.

Martina: Jasně, ale co s tím?

Petr Havel: Zaprvé je potřeba, a ono se to pomalu děje, ale je to strašně pomalé, že bychom měli z našeho převážně nájemného hospodaření přejít k převážně vlastnickému. To znamená, aby ten, kdo na dané půdě hospodaří, ji také vlastnil, protože když si ji koupí, tak vydá nějaké peníze, je to jeho majetek, o který se bude odpovědněji starat. Takže to je jedna věc, podporovat vlastnické hospodaření.

Druhou věcí je, že od letošního roku už se nesmějí pěstovat monokultury na ploše větší než 30 hektarů, což je určitě pokrok, ale i 30 hektarů je hodně, když mluvíme o monokultuře. Protože v Evropské unii připadá na jedno hospodářství, a to tam daný hospodář nemá pouze jednu plodinu, ale pět nebo šest, 16 hektarů. A my máme monokulturu ohraničenou maximálně třiceti hektary. Ale v minulosti to bylo 80, 100, 150 hektarů jedné plodiny.

To je samozřejmě něčím, co k soběstačnosti nepovede. A poškozuje to krajinu, protože v tak velkých celcích se daleko více projeví rizika eroze, a to jak větrné, tak vodní (u té ještě víc). A také utužení zemědělskou technikou, takže půda potom nedokáže vsáknout tolik vody, což ale znamená, že tam jsou pak menší hektarové výnosy, takže to musíte dohánět nějakou chemií. Takže to jsou všechno propojené nádoby.

Není pravda, že jenom velké zemědělské firmy mohou zajistit obživu národa. V celé Evropě stojí zemědělství na rodinných farmách a nikdo nehladoví, naopak vznikají přebytky.

Martina: A hlavně je to začarovaný kruh, který trvá už desetiletí. Ideálem jsou menší, střední farmy řízené lidmi, kteří mají vztah ke svému kusu země, jako to bylo kdysi běžné. Uváděl jsi vlastnické hospodaření, podpora místních, lokálních potravin, produktů a surovin – o tom všem se už hovoří celá desetiletí. Pořád se také mluví o podpoře pro tento způsob hospodaření, ale já nevidím, že by se velké lány nějak zmenšovaly. Tak existuje tato podpora? A jakou má podobu?

Petr Havel: Společně se Slovenskem jsme jediní, kteří mají tak velké lány. To znamená, že všude jinde nezasahovali menším zemědělcům do jejich osudu, nebyla jim zestátněna půda tak jako u nás, takže nevznikly tak velké celky, nerozorávaly se meze, neodvodňovala se pole. Takže my tady máme historické dědictví, které napravujeme opravdu velmi složitě, a vlastně je moc nenapravujeme.

Na druhou stranu ale, abych byl objektivní, tak musím říct, že se něco trošku málo děje. Na zavedení monokultur na třiceti hektarech jsme potřebovali třicet let, a teprve dnes se to dostalo do naší legislativy. Vysušili jsme a odvodnili krajinu, a teprve před dvěma lety jsme přijali opatření – a v platnost to přijde teprve letos, že je možné budovat malé rybníky na soukromých pozemcích bez stavebního povolení a řízení. Protože stavební řízení, aby člověk mohl vybudovat rybník, který má hráz, bylo složitější, než když si chtěl člověk postavit rodinný domek. Takže to samozřejmě spousta lidí nedělala, protože míra byrokracie byla odrazující. Teď se to trošku zlepšilo, to znamená, že se vybudují nějaké rybníky, což je zase důležité pro pestrost krajiny i pro zadržení vody, a vlastně ve finále pro konkurenceschopnost našeho zemědělství.

Existuje celá řada nevládních organizací a občanských iniciativ, které se snaží zejména v posledních dvou, třech letech napravovat stav naší krajiny. Existuje celá řada projektů, které oceňují přirozené způsoby hospodaření, budování nových vodních ploch, zvyšování pestrosti krajiny, snižování tepelných ostrovů. Mimochodem naše velká pole jsou také velkými tepelnými ostrovy, téměř srovnatelnými s betonem ve městech.

Takže zemědělci bojují s tím, že mají málo vody, ale na druhou stranu právě jejich velká pole jsou velmi teplá,(ještě více třeba v dobách, kdy tam nic neroste, a jsou rozoraná). To znamená, že voda, která na taková pole spadne z dešťů, se okamžitě vypaří, protože dopadá na velmi teplou plochu. Čili bych řekl, že v poslední době se něco děje, stav se malinko zlepšuje a v krajině to možná letos poprvé na některých místech uvidíme. Ale není to bohužel úplný tah na branku, jsou to jen jednotlivé lokality, kterých ale přibývá. Je potřeba v tomto směru dále pokračovat.

A co se týká rodinných farem, tak v České republice máme taktiku, která má jisté oprávnění, to znamená, že nejvíc se bude dávat těm, kteří toho nejvíc vyprodukují, aby uživili národ, což je bohužel trošku socialistické mínění. Ale na druhou stranu podíl rodinných farem na obhospodařované půdě i na zemědělském HDP roste, a moc se nemluví o tom, že dnes už je podíl těchto farem, nebo fyzických osob, 40 procent a začínali z nuly. Takže trend tady je, ale je to 40 procent po 30 letech, takže nárůst není velký, ale je. Takže něco se malinko mění, ale názor zemědělské politiky je pořád takový, že ti malí jsou dobří pro lokální trhy, ale národ neuživí, abych použil socialistické heslo. Takže dotace jsou nastavené spíše ve prospěch těch velkých, kteří také více dostávají, protože zde vládne názor nebo teze, že malí by nedokázali zajistit soběstačnost a produkci klíčových zemědělských surovin. A je potřeba říct, že v celém světě i v celé Evropě stojí zemědělství na rodinných farmách nebo podnicích typu rodinných farem, a není to tak, že by třeba v Evropě někdo hladověl. Naopak, Evropa vytváří přebytky. Čili neplatí, že jenom velcí mohou zajistit obživu národa.

Podle mnoha malých farmářů je byrokracie větší zlo, než koronavirus nebo sucho

Martina: Petře, ty jsi teď hovořil o tom, že státní podpora je směrována spíše na velké farmy a podniky, které vyrábí zemědělskou produkci nebo vyrábí maso, jak se tomu nehezky říká. Ale když se podívám na to, co mi zde říkali farmáři, kteří seděli na tvé židli, tak si většinou stěžovali, že se jim dostává spíše klacků pod nohy. Hovořili o nekonečných kontrolách, které přicházejí s prvními paprsky slunce, kdy státní úředníci do té doby seděli v kancelářích, a v okamžiku, kdy se oteplí, vyrážejí na kontroly. Oni jim říkají „děti slunce“, které někdy úplně paralyzují rodinnou farmu. Nechtěla bych to vidět jenom černě, ale protože koronavirová situace obrací naši pozornost právě směrem na potravinovou soběstačnost, tak by mě zajímalo, zda může nastat změna, a jestli ji cítíš v prostředí, ve kterém se pohybuješ? A myslíš, že teď si lidé, spotřebitelé, uvědomí, že je potřeba podporovat své farmáře a že si to třeba uvědomí i stát?

Petr Havel: Mnozí farmáři řeknou, obvykle ne do kamer, že byrokracie je ještě větší zlo, než koronavirus nebo třeba i sucho. A to proto, že kontroly a množství kolonek a evidencí, které musí vyplňovat, jsou zejména pro menší farmáře velmi zatěžující. U těch velkých je na to vyčleněn jeden, dva lidé, nebo celá sekce pracovníků, kteří se zabývají pouze touto povinnou administrativou, zatímco menší zemědělec na rodinných farmách to musí dělat sám po nocích a podobně. Tím se mu mimochodem také bere čas na to, aby se mohl pořádně starat o své komodity, rostliny a zvířátka. Oni to samozřejmě nezanedbávají, ale jak říkám, administrativu musí dělat v noci. A to je vysilující, kontraproduktivní a zbytečné. To je jedna věc.

Druhou věcí je, že veřejné prostředky pocházejí z peněz daňových poplatníků, našich, ale i z Evropy, a proto je celkem logické, že ti, co dávají tyto peníze, se snaží kontrolovat, jestli jsou dostatečně dobře a účelně využity. Takže asi není úplně možné se zbavit kontrol, ale je možné a nutné kontroly jinak strukturovat a efektizovat. Vím o případu, kdy loni v průběhu sklizně, tedy v nejcennějším období, přišlo k jednomu zemědělci 16 kontrol. A ve zbytku roku méně, ale také nějaké. To je samozřejmě skoro až šikana.

Martina: To je až likvidační.

Petr Havel: Ano. Takto by se to nepochybně dělat nemělo. Myslím, že se něco musí stát ve prospěch menších zemědělců, rodinných farem (ale nechci úplně říkat rodinná farma, protože to je jistý symbol, jde spíše o způsobu hospodaření než o statutu podniku). A právě se diskutuje o podobě nové společné zemědělské politiky EU, která deklarativně, možná až příliš moc, sází na takzvanou zelenou politiku, na menší farmáře, na hospodaření více blízké životnímu prostředí, aby nebylo poškozováno tolik jako nyní. A tam je prostor pro menší farmáře, a když už to neudělá Česká republika, i když může, tak nás k tomu bude částečně nutit Evropská unie. A myslím, že aspoň trochu přinutí, protože by jinak Česká republika nedostala tolik peněz, kolik by mohla dostat. Takže to je jakási jistá naděje.

Na druhou stranu nic není jednoznačné, takže v okamžiku, kdy se ještě více bude dbát na péči o životní prostředí, a už dnes to vidíme na celé řadě příkladů, to bychom tady byli do rána, tak se zpřísňují různé požadavky a povinnosti, což vlastně znamená větší byrokracii. Takže na jednu stranu nás Evropská unie možná donutí více podporovat lokální trhy, místní farmáře, menší subjekty, lokální produkci, ale na druhou stranu je docela pravděpodobné, že to bude zatíženo ještě větší byrokracií, než jak je tomu v současné době. Takže je to další z mnoha začarovaných kruhů, které ve výsledku zlepší stav naší krajiny, nebo krajiny v Evropě, ale v druhém gardu to nakonec může vést k likvidaci menších farmářů.

A co se stane? Pak zase dojde k další koncentraci a budeme zase zpátky, a to nejen my, ale i jinde v Evropě a ve světě, tedy vrátíme se k větším celkům, které ale zase více poškozují krajinu. Čili naděje je trochu mlhavá, trochu plápolající, není nijak stoprocentní. Všichni vědí a všichni vám řeknou, i naši politici, jak je to správně, tedy lokální, místní, soběstačné. Takže nevím, jestli naše a evropská politika, podle toho, jak je to zatím nastaveno a diskutováno, tomu pomůže.

Martina: Takže i v tomto případě platí „šedivá teorie, ale zelený strom života.“

Petr Havel: Nejbližší záruka je na konci tvého ramene.

O tom, co obchodní řetězce prodávají, rozhodují lidé tím, co kupují. Kdyby kupovali domácí produkty, řetězce by je musely prodávat.

Martina: A to jsme ještě nevzpomenuli možná klíčový aspekt potravinové soběstačnosti každého jednoho státu, a připomněla nám ho paní docentka Švihlíková v našem rozhovoru, který jsem zmínila hned v úvodu, když řekla: „Potravinová soběstačnost ve chvíli, kdy máte v zemi cizí řetězce, nad nimiž nemáte kontrolu, je dost obtížná věc.“

Petr Havel: Naprosto nesouhlasím, protože obchodní řetězce budou kupovat nebo prodávat to, co budou kupovat spotřebitelé. Čili budeme-li tady mít třeba i samé zahraniční řetězce, ale spotřebitelé řeknou: „My chceme produkty z České republiky,“ tak se daný obchodní řetězec, protože potřebuje prodat zboží, bude řídit zájmem spotřebitele, protože je to spotřebitel, který živí obchodní řetězec. Znám paní ekonomku Švihlíkovou, její názory jsou hodně předlistopadové, a tento mezi ně docela patří.

Podle mě obchodní řetězce ovlivňují strukturu zboží, které prodávají, jen částečně, protože strukturu prodávaného zboží má v rukou spotřebitel. A náš spotřebitel se řídí především cenou. Trochu se to lepší, roste podíl spotřebitelů, kteří chtějí buď českou produkci, nebo chtějí vyšší kvalitu, případně obojí, což je ideální. Ale rozhodně nejsou ve většině, odhaduji to na 10 procent populace, možná jsme někde mezi deseti a dvaceti, ale hlavní část spotřebitelů se řídí cenou. A zahraniční zboží je často levnější, a to z mnoha důvodů, většinou se říká, že tam mají tajné dotace, ale oni mají také lepší klimatické podmínky, nebo větší trh, a proto mohou stlačit fixní náklady, nebo mají lepší marketing. Těchto důvodů je celá řada, a není to jen o míře dotací. Ale ve výsledku je to tak, že zahraniční produkce je často levnější než naše. A protože náš spotřebitel chce to levnější, tak proto máme u nás více zahraničního zboží, než bychom mít mohli.

Martina: Ty jsi teď mluvil o tom, že s nadnárodními řetězci to není tak zlé vůči českým potravinám a českému spotřebiteli. Ale mnohokrát jsme také slyšeli případy, že místní farmáře, zemědělce, výrobce sýrů a tak dále naprosto zlikvidují právě cenou, protože jak říkají, se tomu nedá konkurovat. Vybavuje se mi příběh mého kolegy a kamaráda vinaře, který, když mu Makro řeklo, za jaké peníze koupí jeho víno, tak řekl, že by musel prodávat v igelitovém sáčku, protože už jenom láhev je tak drahá, když je pěkná a dobrá, že nemůže nabízenou cenu ani doskočit, natož podlézt.

Petr Havel: Tento problém je samozřejmě mnohovrstevný a není zdaleka takto jednoduchý. Zaprvé je potřeba říci, že zemědělce nikdo nenutí, aby prodávali do obchodního řetězce. A dobré a správné je, a zase, trochu se to mění k lepšímu, že si to prostě bude prodávat sám. Není závislý na tom, kdo to či ono a za kolik od něj koupí, ale prodá si to sám. To ovšem samozřejmě znamená mít nějaké zpracování zemědělské produkce, projít nějakou byrokracií, což samozřejmě není zadarmo. A je potřeba mít nějaký odbyt. Jinými slovy, český spotřebitel by se měl učit a naučit jít za farmářem, a nikoli do supermarketu. Jít na lokální trh, využít některých nových, nově se rodících, nebo už existujících projektů. I farmáři se sdružují a vezou potraviny za spotřebitelem, nebo se dá něco objednat prostřednictvím e-shopů.

A opět musím říct: je to v rukou spotřebitele. Kdyby spotřebitel řekl: „Já chci víno od Františka Vomáčky a jsem ochoten za něj dát 250 korun,“ tak to řetězec klidně od Františka Vomáčky za 150 korun koupí. Ale protože spotřebitel chce mít víno za 70 korun, tak řetězec řekne: „Franto Vomáčko, já vám nemůžu dát 70 korun, dám vám 60, 50, nebo ještě míň,“ a tím pádem se přetrhne řetězec od prvovýrobce ke spotřebiteli nerealistickým požadavky řetězců, a na druhou stranu také nerealistickými očekáváními ze strany spotřebitelů. To je jedna věc.

Myslím, a mluvili jsme tady o tom, že Evropská unie se bude snažit. Dokonce na to má připraven celý specifický dokument, který v březnu tohoto roku spatřil světlo světa a pracovně se mu říká „Od vidlí po vidličku“. V podstatě to má být, není to nové heslo, ale použila ho Evropská komise, podpora lokálních trhů, a také, že se mají dělat pokud možno kratší dodavatelské řetězce, že u farmářů, zemědělců je potřeba podporovat nejenom produkci zemědělských surovin, ale také výrobu potravin z těchto surovin v lokálním měřítku.

Nakonec současná situace ukazuje, že část lidí přestává chodit do obchodů a začíná jezdit za malými zemědělci. Problém je, že jich je ještě málo a jejich produkce není dostatečně velká a není třeba v tak širokém spektru, s jakým se člověk může setkat v supermarketu. Ale mění se to.

Toto ale pořád ještě není ta nejzákladnější věc. Myslím, že by lidé, a to napříč všemi věkovými kategoriemi, státy, úplně všichni, slyšeli na to, čemu pracovně říkám „uhlíková stopa potravin“. Jednou z věcí, se kterou se málo marketingově pracuje, a ne každý si to tím pádem uvědomuje, která je přitom naprosto zásadní pro planetu, pro zemědělce, pro půdu a také pro spotřebitele, je uhlíková stopa potravin.

Dnes se spousta potravin i surovin převáží na tisíce kilometrů daleko po celé planetě, a samozřejmě jsou k tomu potřeba pohonné hmoty, logistické areály, silnice, transportní sítě, a ve výsledku se tím hodně ničí životní prostředí. Kdyby spotřebitelé více preferovali potraviny a zemědělské suroviny z míst, kde vznikají, aby se nemusely tak daleko převážet, tak by sice za ně dali možná více peněz, ale tímto svým výběrem by se podíleli na zlepšování stavu životního prostředí. A to by mělo zajímat úplně každého. A měněná, i když ještě ne změněná politika Evropské unie má ambici toto v následujících letech podporovat. Ale jednou věcí je to podporovat slovně, a druhou to potom převést do praxe.

Důsledkem koronakrize bude, že úředníci si vlastní rybník nevypustí. Budou dál prosazovat byrokratická opatření a zaštiťovat se zájmem spotřebitele, ochranou zdraví a bezpečností potravin.

Martina: Petře Havle, ty jsi tady teď řekl několik variant, co by se mělo, jak bychom se měli my spotřebitelé chovat ke svým farmářům, jak bychom měli hlasovat nákupním košíkem, že se jednotliví farmáři různě sdružují, a snaží se společně třeba zajišťovat dopravu ke spotřebiteli, a co nejvíce vynechávat různé mezičlánky. Pořád je to ale pro mě trošičku „home made“ – pomož si sám, nějak si to udělej. A rozhodně necítím, že by něco takového bylo prioritou ve strategii státu. Ty ses tady několikrát nadějeplně obrátil k Evropské unii, k Evropské komisi, že na něco bude dohlížet, byť jsi zmínil, že to zároveň přinese obrovskou byrokratickou zátěž. Ale nemyslíš, že koronavirová krize způsobí i zásadní změnu v tom, do jaké míry nám bude Evropská unie do těchto otázek ještě zasahovat, potažmo do jaké míry si do nich zasahovat necháme? Protože tato korokrize způsobila určitou změnu v myšlení, v uvědomování si toho, že globalizace má své velké nevýhody. Očekáváš v tomto smyslu nějaké změny?

Petr Havel: Mám-li být upřímný, tak bude platit heslo, že kapr si vlastní rybník nevypustí. Jinými slovy, úředníci, a nejen Evropské unie, ale také naši, budou dál trvat a prosazovat celou řadu různých administrativních a byrokratických opatření, a budou se zaštiťovat, což se často děje, zájmem spotřebitele. Tedy že přece chrání zdraví, snaží se o bezpečnost potravin, o to, aby nebylo životní prostředí tolik poškozováno zemědělstvím. To jsou všechno hezká hesla, ale často je to jenom alibi pro to, aby bylo mnoho úředníků a aby také bylo hodně různých opatření, a tím pádem aby to zemědělci měli složitější a složitější.

Já bych opravdu řekl, že jestli někdo něco musí udělat pro to, aby se něco změnilo, tak je to spotřebitel. Dav, masa, lidé, kteří budou nakupovat potraviny, protože jíst a pít se bude pořád. A oni skutečně mohou hlasovat nákupním košíkem, to znamená tím, co budou preferovat, ke komu půjdou, za jakou cenu si to koupí a podobně. Takže myslím, že koronavirová krize je impulzem k soběstačnosti, k tomu, abychom si možná více vážili zemědělců a potravinářů, protože to je nezbytná součást našeho života. Jídlo a pití, na rozdíl od jiných, které jsou zbytnější, ale také je potřebujeme, jsou nezbytné, jíst a pít se prostě musí.

Koronavirová krize určitě má jakýsi antiglobalizační efekt, což je dobře, protože podle mě je globalizace už dávno přehnaná, a negativa globalizace už dávno převažují nad původními pozitivy, jako byla ekonomická koncentrace a zlevnění výroby. A to je impulz, který může a měl by být využit. Ale že by se tím nějak moc řídili politici a úředníci, tak to si nemyslím. Musí se tím řídit lidé, musí se vzdát své pohodlnosti, být trochu více pokornější, trochu většími patrioty. To se týká hlavně České republiky, protože v zahraničí je obvyklé, že spotřebitelé jsou patrioty vůči své národní produkci, zatímco u nás to tak není.

Částečně se stane asi i to, že se přirozeným způsobem omezí mezinárodní obchod. Víme dobře, že v zemědělství existuje celá řada rukodělných prací, které různé země nebudou schopné zajistit, nemají pracovníky, a možná je nebudou mít ani v dalších letech, to ještě uvidíme, ale letos určitě ne. Takže co se týká jižní Evropy, Španělska, Portugalska a samozřejmě Itálie, odkud se k nám dováží hodně ovoce a zeleniny, ale i dalších potravinářských výrobků nebo zemědělských surovin, které jsou náročné na lidskou práci, tak tam budou ruce chybět. To znamená, že se asi doveze méně, nebo to bude stát více. Takže to opět bude, a už se to tak děje, vytvářet prostor pro naše produkty, ale pro ty autentické, skutečně od našich farmářů a s dohledatelným původem, protože u průmyslového výrobku člověk neví. Sice existují pravidla a značky typu „Česká potravina“ a podobně, ale ani ta nemusí ze sta procent odpovídat realitě. Ale malý farmář bude těžko dovážet papričku z Číny, aby opepřil svůj bůček. Chci tím říct, že u malých farmářů je to úplně jasné.

Zároveň je ale potřeba říct, aby byl člověk objektivní, že je nutné zvyšovat podíl zemědělských surovin i potravin z nich vyrobených na menších farmách, ale nemůžeme zase úplně rezignovat na podporu těch velkých, protože ať si kdo chce, co chce říká, tak oni dnes většinu toho, co sníme, zajistí a zajišťují. Jejich podíl by měl klesat, a podíl malých by měl stoupat, ale nelze to udělat ze dne na den, čili musí to být proces, a to, jak bude rychlý, je v rukou spotřebitele. A víc se k tomu ani říct nedá. Když to neudělají lidé samotní. A když o tom lidé nebudou přesvědčeni a nebudou mít k dispozici informace typu, že podpora lokální produkce je mimo jiné i ochranou životního prostředí, tak to prostě neudělají. Tak jim to říkejme.

Martina: Petře Havle, moc ti děkuji, že jsi nás přivedl k tomu, abychom přemýšleli nad tím, jakými cestami k nám putuje chléb náš vezdejší.

Petr Havel: Hezký den všem.

Všechny příspěvky s Petr Havel