Zpět

Nemluvíme třeba o tom, že na světě je nás stále více. Přitom zemědělské půdy, která nás živí, nepřibývá – naopak. K půdě, která nám zbývá, se často chováme jako nájezdníci, jako bychom ji měli jen rychle využít a opustit. Jenže tak to není, ona živila už stovky generací před námi a měla by živit ještě stovky generací po nás. V mnoha zemích, třeba v Egyptě, už je situace kritická. A nemůžeme říct, že to nás nemusí zajímat. Musí. Například proto, že mezi migranty, kteří proudí do Evropy, se začíná objevovat stále více těch, kteří nejsou ekonomickými migranty, ale – dá-li se to tak říci – vodními uprchlíky. Prchají prostě před suchem, které začíná ovládat jejich země.

Martina: Například profesor Bárta, egyptolog, upozorňuje, že léta přetrvávající a zničující sucho na Středním východě či v Africe je podle něho hlavním spouštěčem potíží, které v těchto oblastech právě přerůstají ve válečné konflikty, v revoluce a vnitřní změny citelně ohrožující i bezpečnost Evropy. Je to podle vás to, co nás může v budoucnosti ovlivnit?

Petr Havel: Určitě to bude jeden z faktorů, ačkoli nebude jediný. Kromě klimatických změn, které postupují a nějakým způsobem mění prostředí v různých částech světa, je zde opravdu celosvětově vůbec největším problémem výrazně se prohlubující propast mezi bohatými a chudými. Toto napětí mimo jiné také vede k určitému chování sociálně slabších skupin. Pak je tady samozřejmě potravinová soběstačnost, která začíná být, a dnes už někde i je, za tou hranicí, kdy se lidé nedokážou doma uživit. A pakliže třeba nejsou peníze na to, aby domácí dovoz mohl propad domácí produkce nějak srovnat, tak je to samozřejmě složitá situace.

Obecně platí, a to také pro přírodu, že nikdy není pouze jeden faktor a že je jich vždy více, které se různě skládají a v čase se proměňují. Nepochopení tohoto faktu stojí za špatným přístupem v celém světě – snažíme se najít nějaká jednoduchá řešení, nějaký jeden univerzální recept, to však na přírodu opravdu neplatí. Kdysi jsem říkal, a pořád si to myslím, že příroda není jako firma. Příroda je něco, o čem člověk musí mít nějaké znalosti, s čím by měl mít nějakou historickou kontinuitu, musí to být asi ne jen jeden člověk, nýbrž více lidí, kteří dají hlavy dohromady, pokud máme v této oblasti něco dokázat. Zkrátka, ty procesy, projekty nebo opatření, které by mohly změnit a zlepšit současný stav – nebo aspoň zastavit ten neblahý vývoj, musí být vždy nějaká mozaika složená z mnoha různých kousků.

Martina: Shodujete se, že ten problém bytní a plíživě se rozlézá po stále větších a větších oblastech. A přitom na to většina lidí nereaguje. Nereagují na to lidé, kterých se to bude týkat, a nereagují na to ani lidé poučení, kteří by s tím ještě mohli něco udělat.

Petr Havel: Záleží samozřejmě na tom, koho budeme považovat za poučené; já mám na mysli vědu, výzkum, lidi, kteří se problematikou sucha, klimatických změn, hydrogeologií, hydrologií, lesnictvím zabývají dlouhodobě. Problém je, že až na pár čestných výjimek, třeba Václava Cílka, naši vědci a výzkumníci nedokáží dostatečně dobře marketingově prodat výsledky svého bádání – a vím, že se často snaží i o kontakt s politiky nebo s těmi, kteří stanovují pravidla, ale obvykle je zavalí nějakým obrovsky rozsáhlým, latinskými slovy prošpikovaným dokumentem, čemuž samozřejmě politik, ale i nepolitik a ten, kdo není v té oblasti odborníkem, neporozumí.

Odborná veřejnost ví i se snaží nějakým způsobem na ten problém upozorňovat, ale kdo neví, je ta laická veřejnost, která se nemá jak k těm informacím dostat, protože pokud se podíváme na třetí část trojúhelníku, a to jsou politici, tak ti celkem cítí, že je to téma velké – a dokonce dobré a že si na něm mohou získat politické body, jenomže za prvé netuší, za jaký konec to uchopit, a za druhé, když to za nějaký konec uchopí, tak jde obvykle o nevýznamný aspekt toho problému, který je sice snadno pochopitelný, ale neřeší podstatu věci.

Například v ČR řešíme osevní postupy a zakládání rybníků, což je všechno v pořádku, akorát bychom k tomu potřebovali změnit nějaké zákony, aby se zakládaly rybníky dobře, a aby to nebylo tak komplikované, protože to každého odradí. Ale my hlavně potřebujeme mít svou krajinu pestřejší. Potřebujeme tam mezery, meze, aleje, stromořadí, potřebujeme krajinu rozčlenit. To ovšem znamená nějak tím zkomplikovat produkční život našim velkým zemědělcům, a protože ti jsou docela mocní a mají svou dobrou lobby, tak se tato podstata věci neřeší a diskutuje se o tom, jestli máme mít na jednom poli jednu plodinu za 4, za 5 nebo za 6 let. To je sice hezké, když to budeme častěji střídat, ale když to řeknu obrazně, tak z našeho problému, kdy krajina nedokáže zadržet vodu, tohle třeba může znamenat řešení 5 %. Jinými slovy – neděláme podstatné věci.

Martina: A jaké by měly být ty podstatné kroky, které budeme dělat nejenom my v ČR, ale které budou dělat také ostatní státy EU?

Petr Havel: Přeci jen bych ČR a EU rozdělil, protože v Unii je drtivá většina, 85 %, farem rodinných, které jsou podstatně menší než ty naše. Průměrná velikost evropské farmy je desetkrát nižší než velikost průměrné farmy v Česku. Máme u nás i hospodářství, která jsou stonásobně, padesátinásobně větší než průměrné farmy v EU, rodinné farmy.

Evropa se samozřejmě potýká také s tím, že se tam zabírá kvalitní půda pro průmyslové účely, s liniovými stavbami, dále s nadměrnou výrobou některých obnovitelných zdrojů energie, což jsou fotovoltaiky na polích, velké bioplynky apod. Bioplynka tedy má někdy i pozitivní dopad, ale musí to být bioplynka, která vyluxuje nadbytky jen z blízkého okolí, a ne že bude nahrazovat elektrárnu.

U nás však máme o řád větší problémy, protože máme o řád větší nepřerušované půdní plochy a jsme na tom úplně stejně, možná ještě hůř i v lesnictví. O tom se tolik nemluví, ale to je základ všech problémů.

Martina: Hluboké lesy, které jsou ve všech Morávkových románech synonymem zdravé krajiny?

Petr Havel: Lesy by byly prima, kdyby se ale staral o menší část plochy jeden člověk. Dnes máme málo lidí na moc plochy. Ve výsledku to znamená, že lesník, hajný nebo hospodář vlastně nedokáže mít pod dohledem celý les tak, aby věděl, kde přesně je která souš, kde je jaký vývrat, kde je nějaký zlomený strom- a zase musím mluvit spíš o těch státních, obecních lesích. Jsou to všechno lokality, kde se velmi dobře množí kůrovec, ale zároveň to také znamená, že to je nějakým způsobem znehodnocené dřevo, které sice může za určitých podmínek v lese zůstat, ale pokud by ho tam zůstalo moc kvůli kůrovci, není to dobře.

Základ problému je stejný u velkých, širých lesů jako v tom, že máme velké, širé lány. Můžeme něco řešit legislativně, dělat dešťovky, osevní postupy, instalovat lapáky proti kůrovci, ale dokud nezmenšíme každou z těch velkých ploch tak, aby na každou z nich dohlédl jeden člověk, který je dostatečně vzdělaný, fundovaný a má v sobě také nějaký vztah k přírodě, znalosti o vývoji krajiny, tak budeme prostě v háji.

Martina: Jenomže my to změnit ani nemůžeme, protože jsme po roce 1989 prohospodařili veškerou půdu způsobem, že dnes už žádná půda není ke koupi, žádné lesy nejsou ke koupi, všechno má nějakého vlastníka, nějakého majitele, státu toho asi nepatří mnoho, to znamená, že může ovlivnit jen velmi malé území. Jak to tedy chcete vyřešit?

Petr Havel: Za těchto okolností jsou dva základní nástroje. Používáme je nadměrně v celé řadě jiných problémů, čili není důvod, abychom je nepoužili i v tomto případě. Jsou to peníze a legislativa. Měli bychom nastavit dotace do zemědělství tak, aby nemotivovaly k produkci, ale tak, aby činily to, co od samého začátku činit měly, a to je udržování veřejného zájmu, v tomto případě péče o krajinu. Takto to u nás nastaveno není. Teď se po roce 2000 připravuje určitá společná zemědělská reforma Unie a tam na to bude kladen větší důraz, než je teď, a Česko se tomu bude muset přizpůsobit, i když nechce, protože si musí zachovat svoje velké lány – a hovoří o diskriminaci, když se velkým zemědělským firmám budou krátit dotace, tedy dojde k takzvanému zastropování. Dotace se ale stejně zkrátí, protože je to hotová věc, ČR s opatrnou podporou Slovenska je jedinou členskou zemí, která toto hájí, čili to neobhájí. To je jasné, ale nechceme si to zatím stále přiznat.

Pak je tady legislativa, tedy prostě nějaké zákony, které budou hospodáře, vlastníky a zejména nájemce, kteří na zemědělské i lesní půdě hospodaří, nutit k nějakým opatřením a postupům, které zajistí a zlepší současnou situaci. Dnes ze zákona zrušíte bez problémů vinotéku, protože jim necháte banking boxy, zdražíte víno, snížíte dostupnost a nikoho to nezajímá, tedy kromě pár vinoték, které úplně zbytečně protestovaly. Máme tady neskutečnou byrokracii, která dopadá na tisíce lidí, ale tisíce lidí stále nejsou miliony, takže i když se ty tisíce lidí ozvou, tak to stejně není platné, protože vládní, ministerský a obecně úřednický vliv to stejně protlačí. Proto neustále opakuji, že když jsme schopni pomocí zákonů udělat tolik zbytečných regulací, tak udělejme pomocí zákonů nějaké nezbytné regulace.

Martina: Proč se to už nestalo, když spodní voda klesá, krajina u nás vysychá? Vy jste vzpomínal jižní Moravu, dříve nejúrodnější oblast, zatímco dnes už se tam opravdu čím dál častěji hovoří o polopoušti. Víme, jak nám odchází půda z polí, víme, jak půda eroduje, víme, v jakém stavu jsou rybníky, že jsou téměř udušené sinicemi, atd. Je to spousta věcí. Kam člověk tzv. kopne, tam narazí na nějaký poměrně zásadní problém, který navíc bude do budoucna ještě bytnět. Povězte mi tedy prosím, proč se o tu krajinu nikdo nestará. Máme tady ministerstvo zemědělství, ministerstvo hospodářství, máme tady spoustu komisí – a přesto říkáte, že budeme v háji. A je zjevné, že ten háj nebude zelený.

Petr Havel: Háj bude docela suchý. Les je rezervoár vody, na něm závisí také značná část toho programu zadržování vody v krajině, protože lesy tvoří třetinu území a není to žádná zanedbatelná plocha. Lidé, kteří něco o hospodaření v lesích vědí, vidí trendy, chodí po lesích a mají přehled, v jakém stavu jsou stromy, tak prakticky všichni z nich už vědí, že možná už prakticky letos nebo nejpozději do dvou, tří let, v závislosti na počasí, budeme mít v ČR plošnou kůrovcovou kalamitu. To bude znamenat velké těžby dřeva, velké holiny, větší eroze a větší úbytek vody v krajině.

Do toho tady máme ještě problém s africkým morem prasat, o němž ještě vůbec nevíme, jak skončí. Zatím se to vyvíjí dobře, ale nejsme na konci. Máme tady přemnoženou vysokou zvěř, máme tady nepůvodního jelena siku, který je taky přemnožený. Vše se postupně kumuluje a vše ukazuje na to, že ještě před tím, než nás dostihne problém s půdou a její neúrodností a se zemědělským suchem (což je trošku něco jiného než hydrologické sucho), tak nás dostihnou lesy.

Možná si potom společnost uvědomí, že s tím prostě musíme něco dělat. Ne, že by se nedělalo vůbec nic; existují metody, jak zpřísnit zemědělství na půdě, říká se tomu DZES, dobrý zemědělský environmentální stav. Je to však zatím nedostatečně přísné na zemědělce, protože v okamžiku, kdy se máte ke krajině nějak odpovědně chovat, tak to musí být vždy částečně na úkor businessu. To znamená, že jsou tam nějaká omezení, atd. Ve finále to znamená, že zemědělci a lesníci mají horší podmínky k podnikání a říkají: „No ale v zahraničí je to jinak.“ A často mají pravdu, protože v zahraničí nemají za sebou 40 let centrálního řízení, kdy všechno je všech, to znamená, že nic není ničí. V zahraničí se proto vychází z lepšího stavu, než jaký je u nás.

Nyní odpovím na vaši původní otázku, proč krajinu nikdo nekontroluje. On ji kontroluje, ale nedostatečně. Úředníci i hospodáři jsou odpovědní i neodpovědní, nedá se to plošně generalizovat. Myslím si, že jediným možným hybatelem, kromě státních nástrojů, které jsem uváděl, bude a musí být tlak veřejnosti. Dnešní politika, čili ti, kdo rozhodují, stanovují pravidla, vytvářejí zákony, je hodně o populismu – když bude něco chtít lid, tak to ten politik udělá, protože chce být znovu zvolen. Jestliže lid bude chtít něco správného, tak to ten politik udělá.

Je potřeba osvěta veřejnosti, udělat jednotlivé kroky. Když vidíme téci potůček, tak vidíme vodu na povrchu, a ne vodu pod povrchem. Vidíme rybník, ale nevidíme, že je z jedné třetiny zabahněn. Retenční schopnost rybníků je u nás o mnoho set milionů kubíků nižší, než by mohla být. Pokud by naše krajina byla v dobrém stavu, tak dokáže zadržet zhruba něco přes 8 miliard kubíků vody. V současné době zadržuje něco kolem 5 miliard. V ČR se ročně spotřebuje kolem 1,5 miliardy kubíků vody. Vzhledem k tomu, že je zde rozdíl 3 miliardy kubíků v retenční schopnosti krajiny, tak de facto tam máme rezervu na 2 roky.

Martina: Když říkáte, že je potřeba lépe informovat veřejnost, aby lid žádal nápravu, neměli by toto řešit spíše odborníci? Protože v okamžiku, kdy víme, že vody v krajině ubývá, a přijde se s tím, že se postaví přehrada, tak první, co začne vznikat, jsou petiční archy, protože lidé pochopitelně nechtějí změnit svoji krajinu – a já se jim samozřejmě nedivím. Na druhou stranu si uvědomuji, že já taky sice nechci měnit krajinu, ale chci pít, chci mít vodu na domácí potřeby a dále nad tím nepřemýšlet, to znamená, že stejně jako skoro všichni ostatní pro to nejsem zas tak moc ochotna udělat. Čili já jenom něco chci, nic nenabízím a takto to má většina.

Petr Havel: Je to pravda. Často se říká: „Z močálu se vody nenapiješ.“ Jinými slovy, my určitě potřebujeme mokřady, drobné vodní toky, rybníčky, retenční nádrže…

Martina: Ale zdá se, že na to už je v tuhle chvíli trochu pozdě. Je to dobré, ale úplně to neřeší situaci.

Petr Havel: Ano, neřeší to situaci zcela, protože tam je to o tom, že je to voda pro faunu a floru, ale pak také potřebujeme vodu pro lidi – a ta je v těch nádržích nebo podzemních vodách. Podzemní vody nám, zejména v mělkých vrtech, zásadně ubylo. Měli bychom si je trošku víc šetřit, ale ještě nějaké máme. Tak či tak budou pro člověka rozhodující povrchové vody a tam je to otázka nádrží. Na jednu stranu chtějí všichni pohodlný život a mít dostatek vody k pití a je nám všem jasné, že nějakým způsobem musíme likvidovat odpady, ale nikdo pro to nechce nic udělat. Tohle do nekonečna není možné a myslím si, že je to trošku problém také dosavadního přístupu státu a státní správy, taktéž při výkupu pozemků pro liniové stavby atd.

Moje zkušenosti jsou takové, že dosud úředníci hodně jednali z pozice síly. Přišli na určitou lokalitu, přednesli plány a v podstatě ani nepřipustili diskusi o tom, jestli jsou ty plány správné nebo co z toho budou mít lidé, kterých se to dotkne. Poslední dobou se to trochu mění, jenže si bohužel myslím, že už jsme ve stádiu, kdy společnost, představitelé obcí, lidé na venkově a ve městech už těm úředníkům prostě nevěří, takže rovnou vidí za vším zlý úmysl, i kdyby tam byl úmysl dobrý.

Do problému vstupuje také to, že obecná deklarace s nějakým přístupem sice existuje, avšak někde vedle, ne u mě, takže jsme v začarovaném kruhu. Musím ale říci, že bez toho, aby se na jednu stranu úředníci, kteří představují plány, aspoň částečně pokořili, začali být komunikativnější, pokornější, lidštější v prosazování věci, to nepůjde. To je jedna strana mince, a na té druhé straně musí být také lidé z těch míst, kteří vezmou za své, že je voda ve veřejném zájmu. Nyní je zrovna v legislativním procesu jeden z pozměňovacích návrhů, aby hned na začátku bylo řečeno, že voda je nejvyšší veřejný zájem.

Martina: Možná by to neměli být úředníci, ale odborníci…

Petr Havel: V tomto však rozhodne úředník. Už jsem říkal, že odborníci vědí, většina z nich má informace, ale možná by tam tedy měly být obě strany, jak odborník, tak úředník. Jak už jsem vysvětloval, ne každý odborník má dar výsledky svého bádání dobře vysvětlit. Odborník je zahlcen obrovským množstvím dat, mezi nimiž se pohybuje, vytváří z nich různé grafy, modely. Myslím si, že toto právě normálnímu člověku nic neřekne. Rozsáhlé vědění je potřeba přetavit do nějakého srozumitelného obrazu.

Martina: A vidíte tu tendenci?

Petr Havel: Moc ne.

Martina: V každém případě vám velmi děkuji za rozhovor a důležité informace.

Petr Havel: Já mnohokrát děkuji vám a pozvání.

Všechny příspěvky s Petr Havel