Zpět

Martina: Tak. Dnes si vezmeme na paškál měsíc leden. Kdybys ho měl charakterizovat jedním slovem, co pro tebe představoval tento měsíc? Jaké slovo by to bylo, Ivane?

Ivan Hoffman: No, asi… Já nevím, katastrofální. Těžko říct, ale byl to zajímavý měsíc.

Martina: Optimismu není nikdy dost.

Ivan Hoffman: Přesně tak.

Martina: Tak dobře. Já pevně věřím, že nám v průběhu rozhovoru vysvětlíš, proč právě toto slovo. Řekni mi, které události ti v tomto měsíci připadají nejdůležitější, které ho nejvíce charakterizují?

Ivan Hoffman: Tak, určitě nejdůležitější událostí pro nás byly prezidentské volby. Nemůžeme nezmínit válku na Ukrajině, to je vlastně takové povinné téma. Potom bych asi zmínil Světové ekonomické fórum v Davosu. A přece jen se někde stane něco pozitivního: Novak Djokovič vyhrál Grandslam v Austrálii, to považuji za důležitou zprávu.

Prezidentská volba má pozitivní moment, že většině lidí není jedno, kdo je hlavou státu, a užívají si, že o tom rozhodují

Martina: Dobře. Takže, ty jsi vytyčil, čemu se budeme věnovat. Ty jsi prezidentské volby uvedl na prvním místě. Řekni mi, to, co se dělo kolem prezidentské volby, je podle tebe adekvátní rumraj, nebo to byl tak trochu Shakespeare, mnoho povyku pro nic?

Ivan Hoffman: Tak, ono se říká o těch volbách, nebo většina komentátorů to neustále zdůrazňovala, že to bylo vlastně takové referendum, nebo hlasování o Andreji Babišovi. Já se obávám, že možná ano, částečně ano, taková ta antipatie k bývalému premiérovi je ve společnosti nesmírně silná a určitě se do těch voleb velmi promítla. Já si myslím, že to především bylo referendum o vládě a že ten mimořádně silný mandát pro Petra Pavla je současně i mandátem pro vládu pokračovat v tom, co dělá i nedělá, a řekl bych, že jsme se dozvěděli o sobě, že chceme to, o čem jsme si mysleli, že to nechceme. To je můj pocit z toho celého, a to je závažná věc.

Martina: Ty jsi zjevně z toho výsledku překvapený. Jestli tomu správně rozumím, tak ještě více než osobou Petra Pavla, tak tím, že tedy vlastně touto volbou lidé dali, řekněme, znovu zprostředkovaně důvěru vládě, ale řekni mi, není to omyl? Nebylo to prostě tak, že ten prezident Petr Pavel je takový pohledný, vypadal usebraný, a proti tomu stál Andrej Babiš, který má za sebou nějaké skandály, protože už tou politikou prošel, a tudíž na něm mnohé věci ulpěly? Nešlo skutečně jenom o postavu Petra Pavla?

Ivan Hoffman: My máme taková dvě očekávání od té prezidentské volby. Jedna je, že jsme doopravdy velice rádi, že si toho prezidenta můžeme vybrat sami, jako občané, protože ještě stále máme v paměti, jak nám prezidenta vybírali poslanci a senátoři, a vzpomínáme na to jako na neuvěřitelnou ostudu, jako na skandál. To znamená, já myslím, že ta přitažlivost prezidentské volby není ani tak v tom, co se nám nabízí, a hlavně v tom druhém kole, co nám zbyde, ale je v tom, že jsme to my, kdo vybírá. A to bylo vidět i na té obrovské volební účasti, protože nejenže se toho druhého kola zúčastnilo sedmdesát procent občanů, sedm z deseti, a když sečteme i ty, kteří se zúčastnili prvního a ne druhého, tak to bylo skoro osm z deseti, což je maximální vrchol, co se asi dá docílit, a to je vlastně signál pozitivní. Nám to prostě není jedno, jestli si prezidenta vybereme nebo nevybereme.

Druhá věc je, že mnoho lidí, kteří přichází z těch 8 z 10, jsou lidi, kteří tou politikou se skutečně nezabývají do hloubky. To je důvod, proč politici říkají: Vidíte to, kdybychom to vybírali my, tak by to dopadlo líp. Protože vy tomu vůbec nerozumíte a řídíte se emocemi a nezapojíte do toho rozum a tak dál. To je samozřejmě trochu pravda, protože lidé, kteří se tou politikou nezabývají každý den, tak jsou lehce ovlivněni tím, co se jim nabídne v televizi. Mají prostě sklon se doopravdy nevěnovat těm hlubokým důležitým věcem, které ovlivní jejich budoucnost – v budoucnu, ale tím, jak ten prezident vypadá, a jak se chová, a co řekl, a dají vlastně na takový, řekl bych, první dojem. No, ale to tak prostě musí být, a i když vezmeme v úvahu pozitiva/negativa, tak já stále si myslím, že ta přímá volba je to lepší, co můžeme udělat. Protože konec konců i pro ty, kteří v těch volbách měli pocit v první chvíli, že prohráli, tak i pro ně je strašně důležité vědět, jak je ten většinový názor a musí ho nějakým způsobem respektovat. My se vždycky musíme nějak domluvit, jak půjdeme dál – a ty volby jsou k tomu dobrá příležitost.

Martina: Je dobře, že se na to díváš mimo jiné takto nadějeplně, ale na druhou stranu volby měly spoustu vedlejších efektů. Například sociální sítě po prvním kole ovládl, řekněme „džouk“: Praha a láska zvítězila nad vsí a nenávistí. Mě osobně tato rádoby anekdota vylekala, protože si myslím, že rozdělování všeho a všech už je dost a že tady tyto vtípky jsou vlastně pro společnost destruktivní. Ale dobře, držme se věci. Jak to je podle tebe? Je společnost rozdělena na Prahu, velká města, a všechno ostatní?

Ivan Hoffman: Tak, my o tom sice všichni mluvíme, ale když se podíváme na to, co říkají sociologové, tak ti z dat, která mají k dispozici, zjišťují, že to není pravda. Společnost je rozdělena různými způsoby, ale na město a vesnici spíše ne. Já to můžu říci na příkladu naší obce, kde vlastně v tom druhém kole byla volba 4:6 pro vítězného kandidáta. A vůbec to nebylo tak, že by byla jednoznačná shoda na tom, kdo by byl lepším prezidentem. Já bych řekl, že společnost je rozdělena na lidi, kteří jsou spokojeni s tím systémem, který zde máme, s režimem, a věří, že v něm mohou uspět, a na lidi nespokojené, kteří ten současný režim považují za asociální, nespravedlivý, a mají pocit, že v něm nemají šanci. To je podle mě takové základní rozdělení, které prostě je stejné ve městě nebo na vesnici.

Lidé, kteří si připadají jako ti lepší, jako demokraté, si automaticky nárokují právo být hrubí, nenávistiví

Martina: Když se podíváme na další z doprovodných jevů každé volby, tak to je, že se vždy ukáže, v jakém stádiu a v jakém stavu je politická kultura. Jak si myslíš, že v tom humbuku obstála naše politická kultura, když se podíváš na kampaň kandidátů, reakce politiků, reakce občanů a jejich vášně, reakce médií. Jak ses v tom vyznal?

Ivan Hoffman: No, tady se dostaneme k tomu slovu: Katastrofa. Já mám pocit, že ty emoce, ty projevy nenávisti byly nesmírně silné. A vlastně takový paradox je, že lidé, kteří si připadají jako ti lepší, jako demokraté, prostě dostali tu horší známku než ti, vůči kterým se vymezovali. Nevím, čím to to je. Já mám takový pocit, že to je určitým elitářstvím, že lidé, kteří mají pocit, že jsou něco lepšího, tak si automaticky nárokují právo být hrubí, nenávistiví. Vlastně jim to připadá takové ústrojné, že když už jsou lepší, tak můžou být i horší. Ale možná je to také tím, že člověku se silnějším názorem připadá strašně důležité, aby vlastně ta volba dopadla podle té jeho představy. Zatímco lidé, kteří ten názor nemají až tak úplně silný, tak ti prostě nemají důvod až tak prostě vybičovat ty vášně, a tak dále.

My si musíme uvědomit, že tady v tom druhém kole voleb byl kandidátem liberálů a těch, co o sobě říkají, že jsou ti praví demokraté, člověk, který velmi těžko by mohl být nástupcem Václava Havla a jeho havlovského étosu. Je to vlastně polepšený voják, kterému prostě lidé odpustili jeho minulost. Možná i proto, co si zmínila, že hezky vypadá a že byl takový klidný a rozhodný a dobře vystupoval. Zatímco lidé práce, opozičníci různí, měli za představitele miliardáře, boháče, který od pohledu vlastně je špatný. Řekl bych, že lídr opozice je tím lídrem z nouze. Protože nebyl žádný jiný. Z toho zase já vyvozuji optimisticky, že za tímco vítězové nemají příliš moc důvodů do budoucna oslavovat, tak poražení zase nemají příliš moc důvodů té prohrané volby litovat. Takže ta atmosféra by se podle mě mohla velmi rychle zklidnit.

Martina: Ty jsi zmínil, že vlastně ti liberálové, demokraté v tvých očí, dostali horší známku. Já jsem četla mnoho reakcí na sociálních sítích, kdy lidé psali: Ještě, že to takto dopadlo. Že vyhrál Petr Pavel, protože ta druhá strana to přijme. Zatímco kdyby to dopadlo obráceně, že by vyhrál Andrej Babiš, tak ti demokraté by se s tím tak snadno nesmířili. Podepsal by ses pod to?

Ivan Hoffman: Něco na tom bude, ale my si ještě musíme uvědomit, že v těch hlasech pro Petra Pavla je velké množství, strašná spousta lidí, kteří se prostě pouze přidávají k tomu vítězi. Cítí, kdo vyhraje, a ten svůj hlas mu přidělí bez nějaké velké vášně. To znamená to, co my vidíme a jako ti lidé, kteří by byli schopni pomalu vyjít na barikády. Tak to je, řekl bych, takový ten Pravý sektor těch liberálů. To jsou ti aktivisté, fanatici. Ale těch nikdy není moc. Je důležité, aby prostě se nedostali k moci a neměli příliš velký vliv, protože pak zatáhnou společnost do různých občanských válek, já nevím čeho.

Média jedou v režimu angažované žurnalistiky s jedním správným názorem, a novináři většinou mají nevalnou úroveň

Martina: Důležitou věcí je, jak v tomto předvolebním boji zafungovala média. Máme v tomto smyslu slova za sebou velmi vypjatý měsíc. Já musím říci, že kdykoliv jsem si pustila televizi, tak jsem si už zbožně přála, aby třeba – já nevím – se znovu zjevila nějaká soutěž. Něco jako Česko hledá Superstar. Aby prostě zpěváčci už vytlačili ty věčné kampaně prezidentské. Jak ses na to díval ty? Nechala se do toho média vtáhnout beze zbytku? Nebo si udržela jakousi nestrannost, nebo sklouzla k té angažovanosti? Jak to vnímáš?

Ivan Hoffman: Za prvé bych řekl: Udělala jsi chybu, že ses na to dívala. Ale já bych to řekl takto: To, čeho my jsme v posledních letech svědky, tak to je angažovaná žurnalistika. To tak skutečně je. Ta žurnalistika už není taková, jako byla před lety. Otázka ale je, jestli jsme svědky úpadku žurnalistiky, anebo zda jde o návrat ke kořenům. Já si vzpomínám na takový rozhovor, velmi zajímavý, s jedním americkým novinářem, ale i teoretikem médií, kterého jsem potkal díky Centru nezávislé žurnalistiky. To byla taková instituce v Praze, pro kterou jsem jednu dobu pracoval. Něco jsem tam moderoval, a ten mi říkal, že vlastně je potřeba si uvědomit, že když vznikaly první noviny v Americe, tak to byly noviny, které si bohatí lidé založili ke své potřebě, a ty noviny zásadně vždycky vyjadřovaly názory svého majitele, svého vlastníka. A protože těch novin bylo hodně, tak se mezi sebou ty názory prostřednictvím těch angažovaných periodik střetávaly a soupeřily mezi sebou, a výsledkem toho byla americká demokracie.

My jsme zvyklí na to, že dnes podle takových zásad žurnalistiky by mezi zpravodajstvím a komentáři měly být dveře, od kterých chybí klíč, které se nikdy neotevírají. Že by vlastně měla být dána příležitost názorům opačným a tak dál. A tyto zásady stále tedy tak nějak platí, ale nakonec vždy, když dojde k nějaké vážnější situaci, tak ti novináři, jak já to dnes vidím, mají tendenci promítnout do té své práce svůj vlastní názor a mají potřebu někoho vychovat, agitovat, říct mu, co je správně, a tak dál. Je to částečně tím, že se změnila atmosféra a že to až tak posluchačům, čtenářům, zdá se, nevadí. No a částečně je to tím, že žurnalistické školy – a teď můj názor, já se nechci nikoho nějak konkrétně dotknout – sice produkují stále studenty žurnalistiky, ale ti se už neuplatňují příliš v médiích. Jdou do různých reklamních agentur a dělají různé mluvčí a tak dále. Když je někdo schopný, tak prostě není v médiích. To znamená, že v médiích pracují lidé, jejichž úroveň… Jak to říct – no prostě – nestojí to za mnoho. No a tyto dva faktory se potkávají. Zaprvé nám to nevadí, a jim je to takhle vlastní.

Martina: Ty jsi na začátku říkal, že se možná žurnalistika vrací ke kořenům. Mně se přesto nějak nechce věřit, že ty budoucí kořeny žurnalistiky budou vypadat tak, jak v mnoha případech vypadaly v předvolebním klání, že po čtyřech minutách, nejpozději, besedy dvou vedoucích kandidátů, že nejpozději po čtyřech minutách se dozvíš, komu moderátor fandí, za kým stojí a po hříchu se to velmi často dozvíš právě ve veřejnoprávních médiích. To jsou kořeny žurnalistiky a její budoucnost – myslíš?

Ivan Hoffman: Já to nechci nějak… No, mně se to samozřejmě nelíbí. To je i důvod, proč já se na tyto debaty doopravdy z takových psychologických a hygienických důvodů nedívám, protože vím, že to takhle dopadne. Ale on ten žánr toho rozhovoru těch dvou kandidátů prezidentských kdysi měl doopravdy nějakou informační hodnotu. Ale časem se z toho doopravdy stává taková reality show, kdy to nejdůležitější pro média je, aby byla vysoká sledovanost. To znamená: Všichni jsou rádi nějakému skandálu, nějakému střetu. Pobízejí ty účinkující k tomu, aby se nějakým způsobem pohádali. To znamená, provokují tu atmosféru. Je to dáno tím, že doopravdy se změnil pohled na tu debatu, a na to, co si od ní novináři slibují.

Petr Pavel se ještě neujal funkce a už předvedl, že půjde vládě ve všem na ruku. Zavládne dokonalá harmonie.

Martina: Tak, Ivane, už asi opustíme prezidentskou volbu, a teď budeme chviličku vydechovat. Tedy doufejme. V této souvislosti tedy ještě poslední otázka: Jaké důsledky podle tebe bude mít zvolení Petra Pavla prezidentem? Pokud na to není brzy.

Ivan Hoffman: Já většinou mám takovou zásadu, že krátce po volbách říkám každému z těch kandidátů, že je potřeba dát 100 dnů hájení. A tady výjimečně snad poprvé říkám, že to není třeba, že my už víme, jaký ten prezident bude hned z těch jeho úplně prvních kroků. Vidíme, že se okamžitě rozhodl vycestovat na Ukrajinu, a tam osobně vyjádřit podporu Zelenskému. I když vlastně ještě tím prezidentem není, tak už to slibuje. Jeden z jeho prvních telefonátů je prezidentce Tchaj-wanu. Okamžitě hlásí, že už se setkal s šéfem BIS, i když ještě není ve funkci. To znamená, my vidíme, že podporuje důchodovou reformu, podpoří vládu ve zvyšování daní. Víme o něm, že je stoupencem otevřeného manželství pro všechny. On všechny tyto důležité věci, které jsou jaksi v programu vlády, už podpořil. Podpořil její zahraniční kurz. To znamená, my víme prostě, jak to s ním bude. Není zde vůbec žádných pochyb. Ta budoucnost naše se bude odvíjet prostě v tomto koridoru. On bude spolupracovat s vládou na všem. Zavládne dokonalá harmonie. To znamená, bude současně i… – řekl bych – i spoluodpovědný za to, co se v této zemi v budoucnu bude dít. No a myslím, že nás čeká těžká budoucnost. Ilona Švihlíková říká, že tahle noc nebude krátká.

Martina: Au… Tak uvidíme, uvidíme. Protože jak zase říkají mnozí jiní – všechny scénáře jsou rozepsány. Takže ty jsi řekl, že mezi prezidentem a vládou zavládne dokonalá harmonie. Tak uvidíme, jestli mínus, mínus dá i v tomto případě plus, anebo zdali to znaménko bude v budoucnu jiné. Přesto že se budu držet prezidentské kampaně, tak už bych se věnovala jiným tématům a zajímalo by mě, zda jsi si náhodou nevšiml toho, že možná ta bouřlivá prezidentská kampaň posloužila tak trochu jako kouřová clona. Tím mám na mysli to, že zatímco se naše pozornost plně soustředila na volební feérii, tak jsme možná nepostřehli, že se odehrávaly skutečně důležité věci. Například to, že poslanecká sněmovna projednala již v prvním čtení novelu Ústavy České republiky, která má rozšířit možnosti vlády. Postřehl si to?

Ivan Hoffman: Přiznám se, že ani moc ne. Postřehl jsem například to, že se vláda chystá provést znárodnění ČEZu. Kolem toho vlastně teď je velká diskuse, jestli je to dobrý nápad nebo není. Legislativní rada vlády jim to zatím nedoporučila z různých, dobrých důvodů. Ale to, že vláda bude dostatečně silná na to, aby korigovala zákony, to je jednoznačné, a ona to také udělat musí, protože se blížíme do velmi bouřlivého období. Všichni konstatují, že v případě nějakého otevřeného střetu NATO a Ruska jsme automaticky vtaženi do problémů, které vláda potom bude muset nějak řešit. To znamená, určitě se na to i legislativně bude po všech stránkách připravovat. No, a to pokušení politiků uzpůsobit si ústavu ke své potřebě je věčné. To je prostě v každé vládě a ve chvíli, když je k tomu možnost, tak si neumím představit, že by ji nevyužili. To je jim vlastní.

Jakmile vláda zjistila, že opozice je slabá a nejednotná, uklidnila se a dovršila proces přitakání Západu

Martina: Myslíš si, že v tom byl i takový kalkul, že si toho prostě lidé nevšimnou? Anebo teď tě trošku nutím ke spekulaci?

Ivan Hoffman: Já si myslím, že je to úplně jedno. Že je to nezajímá. Že ta vláda se, myslím, malinko vyděsila, když po prázdninách v září se zaplnilo Václavské náměstí spoustou lidí, kteří je prostě vyzývali k demisi. Ale pak zjistili, že opozice je nejednotná, že vlastně ti lidé jsou sice nespokojení, ale vlastně nevědí příliš ani, co chtějí. Tak se tak nějak uklidnili a od té doby už nemají s námi žádný problém. Takže, aby oni se před námi nějak ukrývali nebo tak, tak to určitě ne.

Martina: Myslíš, že jim za to ani nestojíme?

Ivan Hoffman: Ne, vůbec ne. Oni mají tolik starostí sami se sebou, že na nás doopravdy nemají vůbec čas. To znamená, já si myslím, že teď ještě tedy tím, že mají už i svého vlastního prezidenta, tak si doopravdy dělají to a současně i nedělají to, co se jim chce. A ono to nemusí dopadnout špatně po všech stránkách. Občas se jim určitě i něco podaří. Ale obecně si myslím, že to je vláda od samého počátku ne moc kompetentní a bude reagovat ad hoc na situaci tak, jak se bude vyvíjet. Pro nás je rozhodující, co se stane v Berlíně, Paříži, no a samozřejmě ve Washingtonu a Moskvě. A myslím si, že na to, co se bude dít, ta vláda bude reagovat tak, že k těm rozhodnutím, která v Evropě padnou, vesměs vždycky přitaká, a to je asi tak, co se od nich dá očekávat. Že by měli nějakou vlastní iniciativu nebo nějaký vlastní plán, vlastní program, to podle mě vůbec nemají.

Martina: To znamená, že si myslíš, že v tuto chvíli už je jaksi dovršen ten proces přitakání?

Ivan Hoffman: To je hezké… Myslím, že jo. Ano.

Martina: Já jsem si v době předvolebního klání ještě všimla jedné aktivity ministerstva obrany, které vyzývalo ústy paní ministryně Černochové muže a ženy, aby se hlásili jako zálohy. Ještě ne aktivní, žádná cvičení, jen zdravotní prohlídka a taková jakási psychická připravenost – a říkají těmto potenciálním zálohám „předurčení“. Co si o tom myslíš?

Ivan Hoffman: No, tak já bych předně řekl, že u nás byla zrušená základní vojenská služba, to znamená, hodně lidí v populaci, takových, kteří tíhnou k tomu projít tím výcvikem, a rádi by bojovali, mají v sobě cosi takového militantního, vojenského, a těm to může jakoby chybět. To znamená, v první řadě je to nabídka této cílové skupině lidí, kterým může být líto, že tu vojnu nemají, že jí neprošli, a rádi by si prostě někde zabojovali. A to je do budoucna příležitost se na to nějakým způsobem připravit.

To znamená, já věřím spíš tomu, že ta vláda, která, když posloucháme náčelníka generálního štábu, tak ten už jasně říká, že ve chvíli konfliktu nemůžeme stát mimo, že nemá vůbec smysl o tom uvažovat, že se budeme muset nějakým způsobem zapojit, ať už jde o materiální, lidské zdroje a tak dále, oni to tak říkají různými takovými slovy, ale jinak říká, že když se bude bojovat, tak budeme bojovat i my. No, ale kdo? Tak samozřejmě, vyhlásit nějakou rozsáhlou mobilizaci lidí, kteří nejsou vycvičení, a ten výcvik dlouho trvá, tak to je nesmysl. Ale najít lidi, kteří jsou ochotni a rádi by se tomu vojenskému řemeslu naučili, aby případně potom, když bude šance, mohli vyrazit do útoku na Ukrajinu, tak těm lidem oni rádi vyjdou vstříc.

A já to tedy chápu tak, že dělají nabídku těm lidem, kteří by si rádi zabojovali, ale neumějí to, na rozdíl třeba od mé generace, která je prostě důkladně vycvičená. My jsme se naučili, jak se to dělá, když má člověk zabít druhého člověka, tak to prostě víme, ale oni to nevědí. Taky v tom vidím tu militarizaci společnosti, že to má nějakou takovou logiku, kdyby věděli, o čem to je, tak by možná nebyli tak bojechtiví, až tak netoužili by po velké vítězství, protože prohrávají nakonec všichni. Ale oni to nevědí, takže já to chápu tak. Nemyslím si, že by tato vláda nutně vyhlásila nějakou všeobecnou mobilizaci, protože by to nemohlo dopadnout dobře.

Martina: Mě na tom spíš zaujalo to umělé vytváření kategorie „předurčení“. My jsme tomu přece vždycky říkali zálohy, dobrovolníci, možná ještě nějaké jiné termíny, které jsem zapomněla, ale to „předurčení“ je termín jako z nějaké dystopie.

Ivan Hoffman: Máš pravdu, je to divné slovo, ale je to možná tím, že ostatní slova, která jsi vyjmenovala, se moc nedají použít, protože jaká záloha, když ti lidé jsou nevycvičení? Jaký dobrovolník, když to neumí? Tak možná proto předurčený stát se zálohou, nebo předurčený stát se dobrovolníkem, takhle nějak to asi myslí.

Eurolidé už chystají šířením správných informací pod dozorem správně vyškolených jedinců, a vláda jim to osladí desítkami miliónů od státu

Martina: Tak dobře. Já nad tím budu dále přemýšlet. Pojďme se podívat do Davosu. Ty jsi jako jednu z událostí, které tě v měsíci lednu zaujaly, jmenoval zasedání Světového ekonomického fóra v Davosu. Řekni mi, co především ti utkvělo z tohoto zasedání?

Ivan Hoffman: Tak, pokud mám být stručný, tak nejvíc mi z toho utkvělo, jaké problémy tato elita má. A to je vlastně takové optimistické sdělení. Jejich problémy jsou protekcionismus, deglobalizace, geoekonomická fragmentace, jinými slovy, ten svět, který se znovu stává multipolárním, jim činí problém. A z toho bych vyvodil takový optimistický závěr, že se jim asi nepodaří nás úplně ovládnout a že i nadále lidé a národy, lidé tam, kde žijí, budou mít vliv na svůj život a nebude o nich rozhodováno zvenčí.

Martina: Přesto bych řekla, že jedno z hlavních poselství, ale teď mluvím za sebe, pro mě přinesla komisařka pro evropské hodnoty a transparentnost, Věra Jourová, a součástí toho jejího sdělení bylo mimo jiné toto: „Dozor nad informacemi se svěří do rukou správně školených lidí a neponechá se umělé inteligenci a chytrým algoritmům.“ Řekni mi, uklidnilo tě to, že nad informacemi bude dozor v rukou školených lidí? Jsi teď v bezpečí?

Ivan Hoffman: To je dobré. No, určitě ne. My bychom asi možná tady měli připomenout, že Jourová je nominant našeho bývalého premiére Andreje Babiše, a já mám pocit, že neudělal moc dobře, když ji tam po té první zkušenosti, po tom prvním období potvrdil a jmenoval podruhé. Myslím, že nám udělal obrovskou ostudu. Nevím, komu se takový výrok může líbit. To je prostě výrok cenzora. Výrok člověka, který vlastně nevěří ve svobodu slova, v demokracii a v to, že jedině tříbením protichůdných názorů a často i nesmyslů a provokací se teprve ta společnost dobere k nějakému dobrému výsledku, že vlastně dát před závorku, co je správné, a pak to prostě vymáhat, je cesta do pekel. To je cesta k tyranii. Pokud ona si toho není vědomá a má schopnost něco takového říct, tak nejenže není správným člověkem na správném místě, ale zpochybňuje i tu instituci, ve jménu které mluví. Je to prostě katastrofální výrok. To mě prostě uklidnit nemůže.

Martina: Já bych jenom možná Ivane s tebou nesouhlasila v jedné věci. Já si myslím, že to nebyl její názor. Ona zastupuje Evropskou komisi, a jestli si dobře vzpomínám, tak v rozhovoru, který jsi ty v pořadu Politikos dělal s Vladimírem Špidlou, tak on tam zdůrazňoval, že především přísahal jaksi věrnost Evropské unii. Takže to, jestli byl člověk nominovaný tím nebo oním, ve výsledku možná už nehraje takovou roli, protože tito lidé vystupují jako euroobčané. A myslím si, že kdyby Evropská komise měla proti jejímu výroku jakékoliv námitky, tak bychom je už možná věděli.

Ivan Hoffman: No, to určitě to tak je. Když zmiňuješ ten rozhovor s Vladimírem Špidlou, tak já bych řekl, že my jsme takoví moderátoři, kteří máme ještě ten zvyk spíše naslouchat tomu hostu, než se s ním hádat a polemizovat. Ale tam toho k polemice bylo hodně.

Martina: Já s tebou polemizuju.

Ivan Hoffman: Jasně. Ano. No, ale tam já jsem nepolemizoval. Vyslechl jsem to. Přišlo mi to jako velmi důležitý záznam toho, jak přemýšlejí tihleti evropští lidé, eurolidé. Prostě zaměstnanci té Evropy. Oni už doopravdy vytváří takovou svébytnou skupinu lidí, kteří přemýšlí jinak. Máš asi pravdu. Eva Jourová už určitě nehovoří za sebe. Ona hovoří za tu instituci, ale určitě dobrovolně. On ji k tomu nikdo nenutil, aby byla v té instituci. To znamená, že nese za to zodpovědnost, a ten výrok je katastrofální bez ohledu na to, jestli to říká instituce nebo ona. Prostě s tím se smířit nedá.

Martina: On se samozřejmě tento typ sdělení vždy vytváří jako ryzí dobro, že nás to má ochránit před umělou inteligencí, abychom se nestali obětí cílených reklamních kampaní a byznysu. Protože lež se prodává lépe než pravda. Ale ve výsledku to může mít samozřejmě mnohé jiné dopady. Ale když už říkáš, že ten výrok je, řekněme, skandální, tak vezměme v úvahu, že, tuším, náš pan premiér Fiala, který není v evropských strukturách, tak tomu říká práva občanů na korigované informace. A to možná není nic moc jiného. Ale já ještě rozvedu ten výrok paní Jourové, protože ona dodala, že k tomuto boji se už přidává evropský reklamní průmysl, a to demonetizací dezinformací. Takže když to trochu přeložím do lidštiny, tak to znamená, že firmy budou donuceny, možná samy ochotny, ukázněně, poslušně, anebo zjistí, že se jim to vyplatí, a nebudou zadávat placenou reklamu šiřitelům dezinformací, které za dezinformátory označí právě ti správně proškolení lidé. Takže když se někomu nebude líbit, co třeba říkáš ty, tak oni tě nezakážou, ale vyhladoví. Co ty na to, starý disident?

Ivan Hoffman: Já bych rád připomínal, že lidé, kteří kdysi měli takovou zkušenost se svobodným šířením informací – říkalo se tomu samizdat, tak když se změnila doba, tak se nestalo to, že by vlastně ten mainstream, ten hlavní proud, pokračoval v tradici svobodného šíření názorů, a že by prostě se samizdat stal mainstreamem. To se nikdy nestalo. Egon Bondy velmi krátce po změně režimu řekl, že se vrací zpátky do samizdatu, protože to je jediné prostředí, ve kterém se cítí svobodný, a kde může říci to, co si doopravdy myslí. A on je takovým etalonem toho svého myšlení. Já bych řekl, že pro člověka, který má tuto zkušenost, to není ani hrozivé, ani překvapivé. Prostě svět takový vždycky byl. Ti mocní vždy budou mít snahu ovládnout informační prostor ke svému prospěchu. Vždycky to tak bylo. Vždycky to tak bude, a je potřeba se tomu bránit, a ta obrana je v tom, že člověk má nějaké zásady, kterých se drží. Já to nevidím jako tragédii. Já si myslím, že takto… že se to dalo čekat.

Martina: Já to nevidím jako tragédii, říkáš, ale podle…

Ivan Hoffman: Ale je to tragédie.

Vyhazují zbytečně peníze ve snaze zkorumpovat novináře, kteří jsou ochotni konat „dobro“ z pilnosti

Martina: Podle některých kusých zpráv se má v první polovině tohoto roku u nás schvalovat zákon, který by státu umožnil, nově, šiřitele dezinformací stíhat, dezinformační weby odstřihnout od reklamy státních institucí, či desítkami milióny korun podporovat média, která se snaží dezinformace potírat. To vyplývá z plánu, který vypracoval Úřad vlády České republiky a ministerstvo vnitra. Myslíš, že něco podobného je možné, že to prostě klidně tiše projde? Že si toho třeba lidé ani nevšimnou, anebo když si toho všimnou, tak jim to nebude připadat důležité?

Ivan Hoffman: Stát se to může, a hlavně, pokud dojde doopravdy k válce a budeme zataženi do války, tak v takovém případě se na ty informace pohlíží doopravdy úplně jinak. Mě na tom trochu šokuje, že člověk, který na tom intenzivně pracuje a snaží se tuto cenzuru nějak obhájit a zavést, je Michal Klíma, syn Ivana Klímy, strašně, řekl bych, důležitého člověka, který má zásluhy na svobodě slova v poměrech, které tady byly v minulosti, to mi na tom přijde neústrojné. To by měl dělat někdo jako Petr Pavel, který měl z toho minulého režimu úplně jinou zkušenost.

Martina: Michal Klíma je současným vládním zmocněncem pro oblast dezinformací a mohl by se stát národním gestorem této politiky. Mimo jiné, tito experti doporučují podporovat 50 milióny korun ročně neziskové organizace, které se zabývají bojem s dezinformacemi. Takže hezký příspěvek pro tuto část neziskovek. A 100 miliónů korun ročně by pak měla dostávat nezávislá média, která v boji s fake-news pomohou. Přičemž ta nezávislá média pravděpodobně vyberou opět ti správně proškolení lidé. Co si myslíš o této soupravičce? Jak se tomu dá říkat?

Ivan Hoffman: Já nevím. Je to snaha zkorumpovat novináře, ale přitom – já bych řekl docela zbytečná. Protože oni to udělají ochotně z pilnosti. Takže …

Martina: Zdarma…

Ivan Hoffman: Zdarma. Takže tady se vyhazují státní peníze, protože to ani není potřeba. Ta atmosféra je nastavená tak, že lidé, kteří sdílejí ten správný názor, vzájemně se v tom utvrzují, nepotřebují být k tomu povzbuzováni. To je v nich. Oni prostě takoví budou a zůstanou i bez úplaty. Bez odměny. Je to vyhazování peněz.

Martina: Pojďme si Ivane teď říci něco hezkého, alespoň doufám, že je to čistě hezké. Že tenista Novak Djokovič podesáté vyhrál Australian Open. Co pro tebe tato výhra znamená?

Ivan Hoffman: Mně se na tom Novaku Djokovičovi líbí, že je svůj. Že se drží svého přesvědčení a že se vlastně do té Austrálie, ze které byl loni za ponižujících okolností vypovězen, vrátil. A byla to taková sportovní pomsta, která dobře dopadla. Ale je potřeba si uvědomit, že Austrálie se za ten rok změnila, zatímco ta minulá vláda byla ostře pro očkování. Nastoupila vláda nová a její představitelé už říkají, že byla chyba, když v Austrálii nepřipustili do diskuse i opačné názory. Názory, které pochybovaly o celé té akci proti covidu. Jinými slovy, to vítězství Novaka Djokoviče zapadá do celkové takové změny ve světě, kdy na otázky toho boje s covidem a očkováním proti covidu už se lidé začínají dívat jinak. Ale mně to je sympatické za toho Djokoviče, který kromě jiného, i ve stále vyšším věku hraje stále líp, a to se málokdy vidí.

Martina: Pravdou je, že Australané by museli poněkud přehodnotit svůj tehdejší přístup, když ještě 15. ledna loňského roku jsme se mohli dočíst, že Djokoviče zavřeli do tamního detenčního zařízení, protože se australská vláda obávala, že jeho přítomnost může v zemi podpořit antivaxerské nálady. Ten Djokovič v tom tehdy zůstal víceméně sám. Byť tehdy Australané zadrželi třeba českou deblistku Renatu Voráčovou, která ale to rychleji vzdala a raději rovnou ze země odjela. Myslíš si, že se jí někdo třeba omluvil? Nebo: Měl by?

Ivan Hoffman: Já pochybuji. Pochybuji, že se někdo omluví. I když můžeme se ještě dočkat velmi kuriózních věcí. Nedávno se objevil v překladu takový článek, přesně nevím odkud a od koho, ve kterém prostě lidé postižení vakcinací se rozčilují, proč ti, kteří zřejmě disponovali nějakým zvláštními informacemi o tom, že to není úplně v pořádku, proč nebyli hlasitější? Proč nám neřekli, že se nemáme očkovat, že to je nebezpečné? Však oni, tito antivaxeři, nesou spoluodpovědnost na těch tragédiích, které se staly. To znamená, že to vyústění této kauzy ještě neskončilo. To ještě může dopadnout úplně absurdně.

Martina: V každém případě ale v Austrálii zjevně přehodnotili. Přistupují k tomu trochu jinak a pravděpodobně i hledají i nějaké chyby. Pokud vím, tak podobně se situace vyvíjí v Americe. Jak to vidíš u nás?

Ivan Hoffman: No. My budeme ti úplně poslední, kteří si připustíme, že to mohlo být nějak jinak. A někteří lidé, kteří byli velcí stoupenci boje s tím covidem a očkování. Hlavně tedy to očkování. Tak já si nemyslím, že někdy řeknou, že přehodnocují svůj názor. Oni se jenom budou tvářit, že nikdy nic neřekli.

Martina: Pověz mi, co budeš hlavně sledovat? Jaké události v měsíci únoru? Na co se můžeme těšit zase za měsíc?

Ivan Hoffman: No, tak budeme sledovat, jestli doopravdy to, že nás politici nezavlečou do války – jestli bude pravdou. Já si to moc přeji. Ale od našeho prezidenta jsme se to nedozvěděli. Ten, když prostě přišlo na tuto řeč, tak řekl, že: To nejsou vojáci, kdo rozhodují o válkách, ale on se stal politikem. Tak jsem zvědav, jak to dopadne.

Martina: Ivane, dobře. Bedlivě sleduj, co se bude v únoru dít, abychom to mohli na konci měsíce zase spolu zhodnotit. Budu se na náš telefonický rozhovor opět moc těšit. Díky a měj se krásně.

Ivan Hoffman: Já také a zdravím naše posluchače.

Všechny příspěvky s Ivan Hoffman