Zpět

Martina: Jenom ještě doplním, že přednášíte na pedagogické fakultě univerzity Karlovy, a vedete katedru filozofie.

Anna Hogenová: Na Husitské teologické fakultě.

Martina: Děkuji za doplnění. A také jste vydala řadu knih. Například Bloudění jako uděl, Čas a sebepoznání, Čas jako problém, Fenomén domova, a také knihu Žít z vlastního pramene.

Anna Hogenová: Ano.

Martina: Paní profesorko, na začátku jsem záměrně ocitovala dopis, protože se blíží konec roku, a přichází období klasického bilancování. Ať chceme, nebo ne, tak na nás hodnocení uplynulého roku dolehne. K tomu nejpodstatnějšímu, což vypíchla i autorka dopisu, patří mezilidské vztahy, které se, podle rostoucího počtu názorů, hroutí. Lidé se nejenže více hádají, častěji ztrácí trpělivost, ale sílí i to nejhorší v nás, jako by to dostávalo zelenou. Závist, nesnášenlivost, zášť, nenávist. Řeknete mi, vidíte to stejně, nebo je to klasický optický klam každé doby, a vždy to bylo víceméně stejné jako nyní?

Anna Hogenová: Velice dobrá otázka. Není to stejné, to, co je tady nyní, není v každé době. Tady je teď opravdu mezi lidmi obrovská nenávist, která se rodí ze strachu. Objevuje se tady dokonce nenávist, které staří Řekové říkali diapeites, což byla nenávist proti člověku, která je tak hluboká, že existence daného člověka je pro toho, kdo nenávidí něčím, co by nejradši odstranil. Diapeites je nejhlubší nenávist vůbec, a vzniká tehdy, když nenáviděný odkryje v nenávidícím něco, o čem tento člověk nechce vědět.

To znamená, že většina lidi, protože se neznají, a nežijí z vlastního posledního pramene, má o sobě jenom představy, které jsou vždycky lepší, než jaká je pravá skutečnost, a ve svých třináctých komnatách mají běsíky, kteří tam jsou velice pečlivě zamčeni. A když jim někdo pootevře dveře, a donutí je podívat se dovnitř na to, co je pravda o nich samých, tak z toho vznikne tato nenávist, která je existenciální. A to proto, že když někdo někomu pootevře dveře jeho třinácté komnaty, a nechá jejího nositele nahlédnout dovnitř, tak to daný člověk nechce, bojí se toho, a vyhýbá se tomu. A z toho pak vzniká diapeites, která je jednou z nejodpornějších nenávistí, protože si dotyčný hledá důvod své nenávistí, jelikož sám sobě není schopen přiznat, že to je proto, že onen druhý o něm ví něco, co on sám skrývá. A toto je v naší době nejhorší věc. Dnešní doba je nezdravá v tom, že lidé nejsou dost kultivovaní, jsou vzděláváni jenom pro pragmatickou roli na trhu, a sebepoznání, které je snad nejdůležitější součástí života, se v podstatě nedělá.

Příčinou nenávisti ve společnosti je lhaní a strach

Martina: Paní profesorko, to je hned celý řetězec otázek. Jestli tomu rozumím správně, tak je to tak, že třeba já jsem přišla o pár přátel proto, že se mi v určitém okamžiku svěřili se svou 13. komnatou, nebo se svým spodním vírem, jak říká Garp, a pak mi nikdy neodpustili, že to vím. A co teprve, když se ještě nesvěří dobrovolně, ale když náhodou ťukneme hřebík na hlavičku, a odkryjeme to.

Anna Hogenová: Ano, to je ono. Tam se to provalí s obrovskou silou jako oceán. Jde o to, že člověk, kterému pootevřete jeho vrátka k němu samému, to u sebe odmítá. Lže si do kapsy, a toto lhaní je pak základem jeho vztahu k druhým lidem, a všechno je najednou nabouráno. On se cítí velice nešťastný, protože je ohrožený, a z tohoto strachu pak vzniká obrovská nenávist proti tomu, kdo v něm vrátka 13. komnaty nechtěně pootevřel. A většinou to člověk ani neví.

Martina: Paní profesorko, řekla jste, že tato nenávist, tento nejodpornější druh nenávisti, se rodí ze strachu. Ale řeknete mi, kdo v nás tento strach probouzí? Kdo přišel s tím, abychom netahali naše děti ze zóny komfortu, a učinili je takto křehkými? Kdo nám řekl, že je dobré zamezit poznání sebe sama, a raději si navzájem nalhávali, jak jsme skvělí, a hledali si přátele podle toho, kdo nám je ochoten stále do kola opakovat, že jsme opravdu výjimeční a že jsme možná i duchovní bytosti, protože to je vidět, a když se člověk soustředí, tak že nad našimi hlavami pořád něco bliká? Řekněte mi, co to je, protože buď jsme hloupí, nebo je to nějaký, a teď nechci, aby to znělo špatně, plán oddělit lidi od sebe samotných.

Anna Hogenová: Nemyslím, že by tu byla nějaká skupina lidí, která by chtěla lidi od sebe oddělovat, což je to diabalein, to ďábelské. Není to tak jednoduché, že by byl někdo ďáblem, který by to dělal, ale je to způsobeno tím, že myšlení, v němž se pravda stala pouhou jistotou, která se dá vyrábět marketingovým způsobem, takže daný člověk nemá přístup k tomu, co je opravdu neskrytostí. A ta se musí – jak jsem tady už posledně říkala – poctivě vyrvat ze skrytosti do světla, aby sama ze sebe vydávala platnost, která je neotřesitelná, ale která vzniká z otřesu.

Martina: To bych chápala. Ale ztratila jste se mi hned na začátku, když jste řekla: Myšlení, v němž se stala pravda pouhou jistotou. Pouhá jistota?

Anna Hogenová: Ano, přesně tak.

Dnes pravda nevychází z bytostného základu, ale z něčeho, co je nám podsunuto

Martina: Jistota je pouhá? Já bych byla bývala řekla, že jistota je možná cíl. A ona je pouhá?

Anna Hogenová: Je pouhá. Pravda, která se jmenuje „neskrytost“, se dává sama z věci, a vychází z něčeho, co nepřipouští žádnou pochybnost. To je takové myšlení, které vychází z bytostného základu. Ale současné myšlení nevychází z bytostného základu, to znamená z bytí, ale vychází z nějakých začátků, které nám někdo podsune tím, že nás naučí myslet, že tento začátek je jistotou. Takže se vlastně jedná o něco, co se nerodí v nás – jako neskrytost v nějakém vhledu po velmi dlouhé době hledání, ve které se ztrácíme, znova nacházíme, a opět ztrácíme, a opět nacházíme – která se neusebírá, ale vychází z toho, co se nám podsune, subponuje to, co se nám říká. To je ta subpozice, která vzniká z předpokladů, které jsou ve vědecké metodologii a které jsou člověku podsunuty, jako správnost – Orthotes.

Martina: Podsunutý, jako správnost?

Anna Hogenová: Ano, to je to, co je podsunuto jako správnost, ale tato správnost není bytostný základ. Ten bytostný základ musí být ve mně zrozen. Čili já ohledně vědy, politiky, kultury, života v celku, vycházím z něčeho, co je ve mně zrozeno, jako bytostný základ, a na to musím přijít sama za pomoci pedagogů, kteří jsou jenom těmi, kteří mě provázejí.

Martina: Za pomoci otázek, hledání, a za pomoci otevřenosti k pravdě?

Anna Hogenová: Ano, přesně tak. Pravda tady velí.

Martina: Ale musí to být mé poznání.

Anna Hogenová: Ano.

Martina: Nemůže být sdělené, nemůže byt vyčtené, nemůže byt okoukané.

Anna Hogenová: Ne. Vedete rozhovor s tím, co čtete, co slyšíte od druhých lidí, to všechno je možné. Ale musí se to zrodit z vás.

Digitální myšlení je vyprázdněné

Martina: Musí to být zažitá zkušenost

Anna Hogenová: Zažitá pravda, zažitá zkušenost. A to není. Existuje spousta ideologií, které do vás neustále buší. A teď digitální myšlení, které je samo o sobě vyprázdněné. To je tak něco nebezpečného pro bytostný, hluboký vhled do toho, čemu se říká „nekrytost“. Zkrátka a dobře, tato doba je povrchní, placatá a vládne v ní vůle k moci, prosadit se, ve smyslu asertare. Prosadit se všude, jakýmkoliv způsobem, a to je něco, co je strašně zhoubné. Když se podívám, jak se od dávných dob změnila televize, rozhlas ještě tak moc ne, ale i ten se mění, jak všechno musí být nějak lidové, srozumitelné, musí to byt show. I pedagogika na základní škole učí, že vzdělávaní musí být takovéto. Komenský říká, že to má být hrou, laskavou hrou, ale nemůže to být zábava.

Martina: Nebo nejen.

Anna Hogenová: Nejen zábava.

Martina: Paní profesorko, mluvila jste o tom, jaká je doba. Řeknete mi, utváří nás doba, nebo my jsme tuto dobu vytvořili?

Anna Hogenová: Tam je obojí. Doba, ve které žijeme, je karteziánská, která je spojena s Descartem, který nám právě přinesl jistotu ve své slavné větě, která zní: Cogito ergo sum, tedy, že nejvyšší jistota je v „já“, v subjektu. Tedy, že objekt může být něčím úplně jiným, než si myslíme, než vidíme, ale jediná jistota je v subjektu, který se tím stal v novověku tím nejdůležitějším vůbec. Říká se tomu nárůst subjektivismu v novověké době. A tento subjektivismus narostl do takové podoby, že dnes je v podstatě subjektem vůle k moci, protože je účinná, vzhledem k tomu, že je silou, která účinkuje, působí na druhé, a tím se daný subjekt stává důležitou bytostí. Čili, můžete působit jakkoliv, hlavně že působíte. Výsledkem tohoto působení je účinek, který je účinný, to znamená, že působí na druhé lidi, kteří vás nemohou nevidět.

Martina: Takže je úplně jedno, co dělám, hlavně, aby to bylo hodně vidět, slyšet, a aby se o mně vědělo.

Anna Hogenová: Ano, přesně tak.

Martina: To je ta generace nových VIP a podobně.

Anna Hogenová: Přesně tak.

Situace je vždy otevřená, nikdy nemůžeme naplánovat a vypočítat, jak to dopadne. Ale dnešní digitální svět nám říká, že to možné je.

Martina: Když mluvíte o subjektivismu, znamená to sebeprožívání?

Anna Hogenová: Ne, subjektivismus. Pokud daný člověk není ještě zralý fík, a to je už dneska u nezralých fíků velmi často vidět, tak je tento subjektivismus založen v tom, jaké mají tito lidé o sobě představy. Chybí tam život z posledního pramene, protože vykutat v sobě poslední pramen, vlastní pramen, znamená hrozně dlouhou dobu usebírání, zrání, a pak uvlastňování, a toto nezralým fíkům samozřejmě chybí.

Čili toto tam dneska není, a protože se demokracie chápe jako sebeprosazování, kdy každý může být prezident, vysoce postaveným člověkem, který rozhoduje o životech druhých, což je samo o sobě největší nesmysl, který se vůbec mohl objevit. Společnost je nejistá právě tím, že jde jen po jistotě, což v životě nikdy nejde, protože život je pohyb po cestě, na které vstupujeme do situací, jež námi nejsou vybrány – jsme do nich vrženi. Situace je vždycky otevřená, to znamená, že nikdy nemůžeme naplánovat a vypočítat, jak to dopadne. Ale dnešní digitální svět nám říká, že to možné je, že se vše může vypočítat.

Martina: Můžeme se pojistit na smrt.

Anna Hogenová: Ano, můžeme si všechno zajistit. Ale celý svět nám ukazuje, že tato obrovská potřeba jistoty vede jenom k poznání, že všechno je nejisté. A z toho vzniká strach, který si nechceme k sobě pustit, ani si ho přiznat. To je strach, který je strachem z nicoty. A to je pocit, který dnes člověk prožívá, ale nechce si to přiznat, neví o tom, nepojmenovává to.

Člověk sám sebe přesvědčuje o tom, že je tím, čím není, a potřebuje vidět, že takovým je i v představách druhých lidí

Martina: Když to takhle popisujete, tak my každé ráno vstaneme, a začneme nepřetržitý proces obelhávání sebe sama, potažmo obelhávání okolí. A je vlastně zázrak, že každý večer nepadneme úplně vyčerpáním.

Anna Hogenová: Je to zázrak, ano. Řekla jste to přesně. Člověk se přesvědčuje o tom, co by chtěl být, a není, a protože ví, že takovým není, tak potřebuje vidět, že takovým je v představách druhých lidí. A proto jsou šéfové na své podřízené velice nepěkní, protože od nich potřebují vidět to, co jim trošku chybí, tedy že jsou opravdu dobří, a na svém místě. A pořád se o tom musí znova přesvědčovat, a dole to samozřejmě chápou tak, že v nich roste nejistota a strach. A pak se všichni rozhádají. Čili rakovina strachu z nicoty, že se nemáte čeho chytit, to je dnes naše Evropa, celý západní svět.

Martina: Možná jsem to vzpomínala i minule, ale zrovna jste mi asociovala zážitek, kdy jsme zkoušeli muzikál Krysař, a ten krysař přišel, a začal pouštět hromy a blesky. A Daniel Landa tehdy říkal: „Ne, jenom stůj. Strach musí hrát všichni kolem tebe.“

Anna Hogenová: Ano. Přesně.

Martina: A my to tak těm šéfům zrcadlíme. Paní profesorko, podle celé řady odborníků sociologů, psychiatrů, až po politology a filozofy, jsme generace, která je mnohem více křehká, zranitelnější a daleko více nesamostatná, než minulé generace, mnohem více odkázaná na pomoc ne jenom jiných, ale i nejrůznějších udělátek, techniky a podobně. Co myslíte, čím to je? Na koho to můžeme svést? Prošli jsme přece vývojem – Cogito, ergo sum, přemýšleli jsme, vyvíjeli, pracovali, a dospěli jsme do stádia třtin chvějících se ve větru. Kde se na cestě vývoje stala chyba? Nebo, jak říkám, na koho to můžeme svést?

Anna Hogenová: Není nikdo takový, právě proto je to tak těžké. Nenajdete nikoho, na koho byste ukázali prstem, který se nazývá digitus, takový člověk není. Je to dáno novověkým bytným základem. Je to samotným bytím novověku, kde se pravda, jak jsem už říkala, proměnila jenom na certitudo, tedy na jistotu. Certitudo se ozřejmuje kontrolou procesualit, které se říká orthotes, tedy správnost. Čili jistota je tam, kde je námi proces kontrolován, a v každé částí odpovídá předem dané normě, správnosti, která může mít charakter právní, nebo nějaký jiný. A tato cesta se stala důležitější, než to, co mělo tímto procesem pro člověka vzniknout. Metoda se v tomto poznávaní ve vědě stala důležitější než to, co se mělo procesem vědeckého zkoumání vytvořit.

Martina: Proč se to stalo? To je to scestí?

Anna Hogenová: Ano to je to scestí, základní scestí. Nietzsche například prohlásil, že celé 19. století je stoletím, kde se věda proměnila na zkoumání metody, na metodologii. Tak je tomu dnes také. Čili toto myšlení nevychází z bytného základu, který člověk v sobě vyrval ze svých životních zkušeností v dlouhé době, kdy to v něm zrálo a kdy má za sebou spoustu proher, a někdy občas taky nějakou výhru. Ale z těchto procesů, které dnes ovládají planetu, nevycházejí. Ony vycházejí z podsunutých, suponovaných začátků, které jediné jsou správné. A to je málo, tato správnost.

Vědci v sobě nerodí pravdu z bytostného základu, ale zabývají se metodologií. A metodologové jsou dnes často moderní inkvizitoři.

Martina: Říkáte, že z podsunutých předpokladů, ale to už v sobě implikuje někoho, kdo podsunul. Nebo něco.

Anna Hogenová: To je pravda. To je právě Descartes. Vlastně za to může filozofie, protože technologický svět je výsledkem toho podsunutého začátku, a to až do dnešní doby, kdy máme všecko chytré. Heidegger třeba řekne, že kdo není schopen akceptovat bytný základ, tak není dobrý pro filozofování, pro myšlení vůbec. Akceptovat bytný základ je vlastně setkání v sobě samém s tím, co je nevyhnutelným v procesu myšlení a nalézaní, a to daný člověk v sobě musí porodit.

Dnes ho vědci v sobě nerodí, ale dostávají ho skrze metodologii, skrze metodology, kteří jsou dnes opravdu často moderními inkvizitory. A takto je to v myšlení obecně, protože člověk nevychází z vlastního pramene, ve kterém je sám sebou opravdu jistý, ale vychází z nějakého podsunutého. To je pramen, který je jakoby správný. Správnost je vlastně správné mínění. Takto to už bylo u Platóna, který měl vědění, to jest život z posledního pramene, ve kterém se člověk setká s bytostným základem. A pak je nevědění, a uprostřed je správné mínění, a toto správné mínění je Orthotes, která se dnes stala základem všeho, a přichází z technologií a z digitálního myšlení.

Martina: Velmi se mi líbilo, co a jak jste řekla o vědcích, že vědci přestali zkoumat, a jen přicházejí s pravdami. Řeknete mi, jak si to konkrétně představit? Konkrétní příklad, třeba ve vědě?

Anna Hogenová: Řeknu konkrétní příklad ve vědě. To, o čem mluvíme, je vlastně boj o podstatu, která vzniká například tak, že ukážeme prstem na tuto sklenici, a vyslovíme přitom slovo „sklenice“. Toto ukázání na věc je spojené s názvem dané věci, a název znamená podstatu sklenice. Jenomže, tento nominalistický způsob myšlení je právě to podsouvání, kde chybí bytný základ.

Martina: Já jsem neučinila poznání, co je sklenice.

Anna Hogenová: Vůbec, ale mám podstatu.

Martina: Ale, opakuji, pořád to je sklenice, a myslím, že vím, co je sklenice.

Anna Hogenová: Ano.

Nominalistický způsob poznání vidí podstatu v pojmenování. Ale věcná podstata v tom není. Podstata přichází z věci samé, a nikoli tak, že dám něčemu jméno.

Martina: Ale to je velká práce na sobě samém. To je obrovská práce všechny kategorie naplnit, protože sklenici možná ještě naplním, protože ji hodím na zem, zjistím, co je sklo, zjistím, co se do ní dá nalít, ale naplnit znovu pojmy, které tvoří naše hodnoty, láska, čest, národ, pravda, štěstí, to je přece práce na celý život, a nikdo to nedělá. My máme pocit, že to všichni víme.

Anna Hogenová: Tak to je přesně ono, co jste řekla. Že nominalistický způsob vidí podstatu v pojmenování, v nomen. Ale věcná podstata tady vůbec není, protože věcné podstaty se z pojmů vytratily. „Věcné“, to je podstata, která ke mně přichází z věci samé, a ne, že já jí dám jméno při ukazování. Toto nominalistické myšlení je základem digitálního myšlení a všech moderních technologii.

Martina: To je jako kdybychom žili a mysleli ve 2D.

Anna Hogenová: Ano, přesně tak.

Martina: Vytvořili jsme digitální technologie, to znamená, že jsme to tak chtěli? Nebo se evoluční výhoda v určitém okamžiku vývoje vydala úplně špatnou cestou?

Anna Hogenová: To druhé je pravda. Lidé do tohoto vývoje šli, řekla bych, s krásnými myšlenkami, že se lidem ulehčí práce a porozumění životu. Ale ve skutečnosti došlo k vyprazdňování pojmů, k vyprazdňování věcných podstat, a to je tím, čemu se dneska říká „nihilismus“. Z toho vzniká neschopnost se domluvit s druhým, problémy v komunikaci. To je neschopnost poznat sebe samého, protože človíček dneska sám sebe poznává jen v představách, které má před sebou a kterým věří, protože mu byly podsunuty nominalistickým digitálním myšlením, které je dnes pochopeno jako to, co zachrání tento svět.

Martina: A my jsme si toho nevšimli, protože je to pohodlnější? Protože svého času bylo mnohem snadnější myslet a žít takto technokraticky, a opouštět žité hodnoty?

Anna Hogenová: Přesně tak.

Platón říká, že jsou mezi námi strašní lidé, kteří nacházejí podstatu jen v tom, na co si mohou sáhnout

Martina: A teď jsme trošku došli do stadia, kdy jsme zjistili, že to bolí.

Anna Hogenová: Přesně. Takto to je. Jako by byl člověk úplně opojen možností, kterou mu technologie nabídly, že bude mít hodně času, volna, a tak dále. Ve skutečnosti je to úplně obráceně, a digitální myšlení, digitus, je právě prst ukazující na cokoliv z věcí kolem nás, který věc pojmenuje. Latinsky se jmenuje nomen, to je nominalismus, který vznikl ve středověku, a měl jistou obdobu už ve starověku. Tomuto průběhu boje podstat se říká gigantomachia peri tes ousias, to je stará řecká věc.

Martina: Aha, to mnoho vysvětluje.

Anna Hogenová: To je válka gigantů (Titánů), dětí, které máma Gaia ze sebe zplodila. To byli giganti, kteří jsou pořád v zemi, napůl jsou to třeba koně, a napůl vypadají jako lidé. Jsou to giganti, kteří bojovali s bohy na Olympu. Už tam probíhala obrovská válka o podstatu, o které Platón říká, že jsou mezi námi strašní lidé, kteří podstatu nacházejí pouze v tom, na co mohou položit ruku. Tedy pouhá empirie, snaha všechno vidět očima, je něčím, co v dalším vývoji vedlo k další formě gigantomachie, což byl ve středověku boj nominalismu a realismu. A dneska to je boj digitality, která se staví, jako základ a podmínka přežívání vůbec celé planety, s tím, že člověk je bytost, která v sobě potřebuje potkat to absolutno, se kterým se rodí, jak nás to učí Kant. Ale toto absolutno musí být probuzeno něčím zvnějšku, jak nás Kant učí – a to je hvězdné nebe nade mnou a mravní zákon ve mně.

Martina: Akorát, že hvězdné nebe už nestačí, takže bude muset přijít otřes?

Anna Hogenová: Bude muset přijít otřes. Čili dnešní člověk potkává sám sebe, když ho něco bolí, když má hlad, slast. Ale se sebou prodlévat neumí, potřebuje byt zabavován, je většinou na útěku, nežije vůbec pro přítomnost, to neumí, žije pro to, co má být v budoucnosti, a to determinuje obsah jeho činnosti v dané přítomnosti.

Martina: Ale co by to, paní profesorko, přineslo? Protože když to říkáte takto, a pokud jsme se tak rychle shodli na tom, že člověk může chtít opustit toto digitální myšlení jedině skrze otřes, skrze bolest, a zkusit potkat sebe sama, tak bychom se teď tady měli společně začít modlit, aby takový otřes přišel. A to nikdo nechce. Že ano?

Anna Hogenová: Nechce. Ale právě proto, že tato doba chce mít všechno jisté, tak tato jistota vede k tomu, že i ve vzdělání se musí proměňovat obsah vzdělávaní na to, co je jisté, na co si můžeme položit ruku, tedy na to, co je pragmatické, praktické, co určuje trh. To, že věda je dnes o penězích, je projevem snahy po jistotě.

Martina: Věda jako kategorie? Není ještě někde čistá, hledající věda? Nebo už máme odpovědi dopředu, ještě, než jsme si stihli položit otázky?

Anna Hogenová: Určitě je. Dost často máme odpovědi dopředu, dříve, než jsme na dané otázky přišli, protože dnes jsou důležitější otázky, než odpovědi. Odpovědi už máme, ale otázky k nim musíme znova poznávat. To je základ rozumění. Vědeckost, když dostanete peníze, grant na nějaký projekt, tak tento projekt musí být nějak nápomocný tomu, co je nejdůležitější v životě této planety z hlediska mít jistotu. To znamená, že projekt musí odpovídat tomu, co potřebuje trh.

Martina: To znamená, že mám šanci dostat grant mnohdy, jenom když správně odhadnu, jaký kousek skládanky schází do vylhaných teorií vědy?

Anna Hogenová: Mnohdy ano. Věda snad ani moc nelže. Ale když se strefíte do potřeb těch, kteří mají dnes vědu ve svých rukou.

Všechny příspěvky s Anna Hogenová