Zpět

Martina: Anno, když popisuješ člověka, který už necítí, že někam patří, necítí, že patří do nějaké země, do nějaké vlasti, necítí, že patří do nějaké vesnice, možná necítí, že patří do nějakého domu, a nad to teď už mnohdy necítí, že patří do nějakého domova – tak to je teprve samota, osamění.

Anna Hogenová: Tohle už je zoufalství. A jako by právě toto někdo na světě chtěl, to „Divide et Impera“, které se vždycky ve starých politických filozofiích týkalo skupin lidí, ale aby to nyní vstoupilo i do každého jednotlivého člověka.

Martina: Protože skrze ně se pak dá vládnout.

Anna Hogenová: Výborně. Jakmile je člověk malomyslný, jakmile si nevěří. A tato malomyslnost se právě vyrábí tímto způsobem.

Martina: Tak se potřebuje ihned přimknout.

Anna Hogenová: Okamžitě do nějaké bubliny, do něčeho, k někomu.

Martina: K ideologii.

Anna Hogenová: K ideologii, k Hitlerovi, ke Stalinovi, prostě k někomu.

Martina: Konečně mám rodinu.

Anna Hogenová: Konečně. Ano. A to je to, proč je současný člověk takový, jak jsem říkala – jako bludička.

Martina: Ty jsi v jednom rozhovoru řekla, že lidé, kteří mají moc, potřebují být zastoupeni mladými lidmi, kteří v sobě ještě nemají generalizované podstaty, které vznikají nejen z myšlení myšleného, ale také z osobních prožitků, proher a vítězství, z osobních hlubokých smutků, z podstatného života. K tomu je člověk schopen dospět až tak v padesáti letech, dříve ne. A ty pak ještě hovoříš o kindermanagementu.

Anna Hogenová: Ano.

Pojetí pravdy alétheia v řecké filozofii se v Římě stalo správností, orthotés, právem, rozkazem

Martina: A pravdou je, že jsem si všimla – při čtení historické literatury a podobně – že všichni obzvláště krutí šéfové a dozorci, nebo ne všichni, ale podstatná většina dozorců v koncentračních táborech, ve vězeních, bachaři – byli mladí.

Anna Hogenová: Ano, to s tím souvisí velice. To střetání, jak jsem říkala, to není boj, který se odehraje teď, a pak už je pryč, to je vlastně celý život, to je vyhmatávání podstatné jednoduchosti. To musí být jednoduchost, a to v sobě nemůže mít mladý člověk, protože musí prožít proces, ve kterém se toto střetání rodí. A na konci je neskrytá jednoduchost, která je pravdou, jež byla v novověku opuštěna. Tato pravda se jmenovala alétheia, a byla to řecká pravda, a dnes je tato pravda nahrazena správností, orthotés. To je to, že filozofie starých Řeků byla přijata Římany, a stalo se z ní právo, které je založeno na imperativech, rozkazech, a tyto rozkazy jsou založeny na správnosti, na orthotés, což bylo dáno tím, že Římská říše byla veliká, a v každé části, kterou Římané vydobyli legiemi, musel být místodržící, a ten musel dělat správné postupy, aby říše vydržela. Čili to právo se stalo důležitějším, než nějaká filozofie, která odpadla, a rozkaz se stal nejdůležitějším měřítkem všeho.

A proto se správnost dostává do lidí po celou dobu římanství, i dnes, přes imperiální falére. To je například i v katolické církvi. Tam jsou kurie a imperativy, čili rozkazy, které přicházejí s římanstvím, a dnes se skrze digitalitu ještě zjednodušily, urychlily a technologicky propracovaly, takže člověk má pocit, že pořád spoustě věcí, nevyhnutelných pro jeho život, nerozumí, páč digitalita je čím dál tím rychleji proměňována a člověk ji pořád dohání. Čili, tohle je velký problém, skrze který se člověk nemůže usebrat a uvlastnit. On vlastně nemůže k sobě, protože k tomu má málo příležitostí.

Martina: A myslíš si, že je to pro mladé lidi v současné době ještě těžší? Protože oni jsou naše budoucnost. Ty ale zároveň varuješ, že mládí je nebezpečné v tom, že je připraveno věřit bezmezně systému. A pokud dostávají tyto myšlenky, tato nařízení, algoritmy, ještě skrze hračky, které je baví, skrze pravdy, které jim umožňují cítit se lepšími, nadřazenějšími, než jejich předkové, rodiče, a všichni kolem, tak to je možná koktejl, kterému se nedá odolat.

Anna Hogenová: To je koktejl, kterému, opravdu ti mladí…

Správnost místo pravdy si mladí lidé, kteří jsou často arogantní, a mají pocit, že rozumí úplně všemu, osvojují používáním mobilů a počítačů, kde jsou jen texty mimo kontext

Martina: A nejen oni.

Anna Hogenová: Nejen oni, ale už u dětí to tak je. A to je právě to rozdělení rodičů a dětí, starých a mladých, to je to Divide et Impera, které velice opatrně, nenápadným způsobem proniká do samozřejmostí, jimiž se živí životy jednotlivých mladých lidí. Takže se velice často setkávám s velmi arogantními mladými lidmi, kteří si na tom Verstreuung, na tom rozsypání celku, vyberou jedno zrníčko, a z toho tedy žijí, ale mají pocit, že rozumí úplně všemu, a jsou někdy až, řekla bych, ve svém chování tak nadřazení, že se jich staří začínají bát.

Martina: A nebylo to tak vlastně vždycky? Protože revolta mládí, vymezení se vůči rodičům, okolí – mladí dělali vždycky revoluce.

Anna Hogenová: Ano. Teď už je nedělají.

Martina: Dnes už se dá dělat revoluce jen s důchodci.

Anna Hogenová: Ano, přesně tak. Na demonstrace chodí většinou jen důchodci.

Martina: Protože jsou pomýlení.

Anna Hogenová: Protože jsou pomýlení, a ještě k tomu dezoláti. Ale pravdou je, že mladý člověk dostal jistotu, která je typická pro celý novověk, od Descarta dodnes, dostal ji skrz Richtigkeit, skrz orthotés, skrz správnost, kterou se naučil využívat při mačkání chytrých telefonů, a v práci s počítači.

Martina: To znamená texty, nikoliv kontext.

Anna Hogenová: Přesně, kontexty vůbec nejsou. Jsou jenom texty, kontexty úplně chybí. Kontext se nedá chytit jistě, ten se v myšlení musí zrodit. A tak to tam není, tam jsou jenom texty.           

Mladí lidé svou spokojenost saturují tím, že na sociální sítě posílají fotky toho, co měli k snídani, k večeři, a podobné blbosti, a ani to za blbosti nepovažují. Důsledkem je infantilizace.

Martina: Zkoumání kázání a pochybnosti.

Anna Hogenová: Ano, tam musí být zkoumání, tázání, a pochybnosti, ve kterých člověk má odvahu – a to musí mít v sobě odvážnost – žít. To oni nedělají, oni žijí okamžikem. Copak je možné, aby se saturovali ve své lidské mladé spokojenosti tím, že budou posílat na Instagram fotky toho, co měli k snídani, k večeři, a takovéto blbosti? Vždyť oni to ani za blbosti nepovažují.

Martina: Celková trivializace a infantilizace hodnot?

Anna Hogenová: Ano, přesně tak. To je epifenomén tohoto vývoje, nevyhnutelný epifenomén, průvodní jev.

Martina: Když to takto popisujeme – je to k něčemu?

Anna Hogenová: Dospělí budou hrozně infantilní, nebudou znát celky, nebudou mít vhledy do podstat, které se v člověku rodí – a hodně dlouho, ze všech jeho výher a proher – on v to musí dozrát. Ale toto zrání tam není, protože vše musí být instantní a okamžitě. A když tam není dozrávání, tak člověk nikdy nebude úplně dospělý, bude sněhová vločka, které sice bude pětadvacet let, ale jakmile se tento člověk dostane k překážce, tak se vločka roztaje, a hned budou muset být antidepresiva, hned budou muset pomáhat všichni kolem, protože tento člověk není zkrátka celý – je ho jen část.

Martina: Myslíš si – v tom smyslu slova, co jsi teď řekla – že když někdo třeba není úplně dobrým člověkem, ale je jakoukoli osobností, tak je to lepší, než když je zaměnitelný?

Anna Hogenová: Ano, přesně tak to je. Tito lidé nejsou osobnosti, a osobnost to je něco, o čem Goethe říkal, že to je největší štěstí: Být svůj, žít z vlastního pramene, a nenechat si ho vzít. To znamená, že máme před sebou člověka, který dozrál. Kde jsou takoví lidé?

Martina: Kde?

Anna Hogenová: To já nevím. Chybí. Nejsou.

Martina: Jak by měla znít otázka na tuto odpověď?

Anna Hogenová: Vždycky to je o tom: Proč se odpověď stala nevyhnutelnou skutečností? A k tomu člověk dochází velice pomalu. On musí vlastně prožít kontext, pozadí, z něhož se odpověď stala skutečností. A to je vlastně prostor střetání, hledání, ztrácení, bloudění. Každý z nás je bludička, občas se válíme v příkopu, ale zase se z toho vyhrabeme. A pak život musí dospět k jednoduchosti. A dnes je všude složitost, které se po americku špatně říká „sofistikovanost“. Musí se dospět k něčemu jednoduchému – dobře se usíná, když jsme jednoduché bytosti, když jsme jednoduchost v sobě potkali a smířili se s ní. A to je tišina duše, která tolik lidí – když to ode mne slyší – rozčiluje.

Intelekt se stal jen lopatou sloužící k vydělávání peněz a k cestě k moci

Martina: Je důvodem toho, co se s námi děje, třeba i to, že jsme jako společnost dosáhli určitého intelektu, který je ale ve vleku technologického vnímání světa, ve vleku sobectví a sofistikovanosti?

Anna Hogenová: Ano.

Martina: Je tedy v tomto případě tento intelekt inteligencí?

Anna Hogenová: Není. To je právě to, že intelekt se stal jenom lopatou, jak si vydělávat peníze, jak se dostávat k moci, jak si udržovat tu moc – takže společnost je plná strachu. A dospěli jsme k počátku naší debaty – to je ten strach, který lidé pociťují, a protože to neumí pojmenovat, tak je to zevnitř stravuje.

Martina: Dá se tohoto strachu zbavit?

Anna Hogenová: Dá, když si připustíme, že život má nějaké nedostatky, že ve společnosti jsou nějaké nedostatky, které jsou ale podstatné. Že společnost musí být spravedlivá, a že o spravedlnosti se nesmí mluvit na konferencích, a v projevech našich politických představitelů, ale že ji člověk dole musí cítit. Bezprostředně musí cítit spravedlnost, tedy že když někdo kradl, tak si jde sednout, a když někdo lže, tak druhý řekne, že se ten člověk prostě mýlil. Ale tady všude vládne to imperiální falére – to je vlastně faleš – a ta tady je, a lidé to cítí. Já to cítím také, a řeším si to pro sebe tak, že si v sobě uklízím myšlení, a pustím k sobě běsy a běsíky, které jsou právě tím, co jsem teď řekla – to je ta faleš.

Podle Aristotela dává tyran dobré věci po kouscích, aby si to lidé pamatovali. A strašné věci naráz, aby člověk hrůzu, která se ho zmocní, musel překonat pudem sebezáchovy.

Martina: Ovšem tady možná docházíme k odpovědi na to, proč se jako společnost vynacházíme – jak se zdá – v tak podivné duševní a duchovní slepé uličce. Protože jestliže je to tak, jak říkáš, že v Římě udělali z přemýšlení technologii myšlení, tak pokud se technologie myšlení podpoří ještě technologií technickou, tak teprve možná vzniká zlo?

Anna Hogenová: Ano, vzniká tak zlo. Já to mohu říct takhle: To není jenom moje myšlenka, to je velmi často myšlenka fenomenologů, a proto je třeba děsivé, že se na základních školách bude učit víc počítačová filozofie, dejme tomu, a nebudou mít zpěv, nebudou mít malování, nebudou mít tělocvik, nebudou dějiny starých Čechů, nebude tam česká literatura. Dneska ji už děti, které přicházejí na výšku, prostě neznají – já se jich na to ptám. Čili tady je vidět, že globální svět chce vytvořit člověka taky v jednoduchosti, z globálního hlediska, a daří se mu to: Nejdřív se vezme lidem sebedůvěra, to znamená, vytvoří se člověk malomyslný, což už starý Aristoteles nazval tak, že tyran dělá věci, které jsou pro člověka dobré, po kouscích, aby si to lidé pamatovali. Ale když udělá něco strašného, tak to přijde naráz, okamžitě, a vždycky člověk tu hrůzu, která ho oblije, musí překonat pudem sebezáchovy. Čili dobré věci po kapkách, zlé věci po obrovských kvantech – a člověk nevěří sobě samému, vzniká z toho nepojmenovatelný strach, který se jmenuje die Furcht, což je útěk od života. A tohle všechno tady kolem sebe máme.

Martina: A to vlastně myslíš tím, když říkáš, že pokud bude všechno jisté, a nebude existovat žádná nejistota, tak nastane něco, čemu Nietzsche říkal poušť?

Anna Hogenová: Přesně. To je die Wüste, to je poušť. A on říkal: „Přijde poušť“, a to právě tím, že člověk cítí nihilismus. To taky říkal Nietzsche: „Přijde doba nihilismu. Není bůh. Bůh umřel. Člověk je tvůrcem všech hodnot.“ A vůle člověka může proměnit dobro ve zlo, aniž by si to některý člověk uvědomil. To se děje.

Máme počátky, a máme začátky. Počátek se rodí vždy poprvé a naposled, tak jako Ježíšek, a proto se člověk k tomuto posvátnu vrací. Ale začátky jsou jen technologickou kauzalitou.

Martina: Teď přemýšlím nad jednou věcí: Jak tento náš rozhovor, Anno Hogenová, dovleču v čase vánočním k naději, a k Vánocům? Toť otázka. Ale my budeme hledat. Pojďme hledat dál, protože pravdou je, že Vánoce jsou určité mystérium – a nemyslím to teď jako příslovečný oslí můstek – ale jsou jistým mystériem, které, někdy na hodinu, někdy na Štědrý den, někdy dokonce na dobu delší, v adventu probouzí v lidech laskavost, něhu. Proto také měli v historii na Vánoce spadeno velcí mocipáni: Oliver Cromwell zrušil Vánoce. U nás se jim začalo říkat – a to nebylo tedy úplně špatně – svátky rodiny, aby se potlačil církevní podtext. Současná doba jim říká „sezónní svátky“, aby se neurazili ti, kteří mají Ježíše jen za nějakého proroka, nebo možná všechna ostatní náboženství. Ale přesto tady jsou, a lidé si je nedají vzít. Co to je? Co myslíš, že přináší atmosféra Vánoc, že občas rozpustí led kolem našich srdcí, nebo jakoby zahřeje?

Anna Hogenová: Překrásně řečeno. Máme počátky a máme začátky, a počátek se musí rodit, a vždycky se rodí poprvé a naposledy – a to jsou svátky. Ježíšek se vždycky zrodí poprvé a naposled, a proto se člověk vrací ke svým vlastním počátkům, a znovu se jakoby poprvé a naposledy rodí, a chvíle, která nemá příčinu, je najednou naplněna přijetím, které se člověku dostane z obdarování na Ježíška od ostatních. Ale pravé obdarování je tím, že člověk cítí, že je doma, že je přijat – to je to pravé communio. A tyto počátky byly nahrazeny v novověkém světě – ve kterém vládne imperiální falére – začátky. A začátek je normální příčina, která ze sebe plodí účinek, a vytváří souvislost, která je základem celého technologického světa. To je kauzalita.

Jenomže my potřebujeme prožívat ne příčinu, která je při činu, ale potřebujeme prožívat zrození poprvé a naposled – to je ta Tichá noc, Svatá noc – a to je posvátnost. A tato posvátnost ta nám chybí. Ale nemusí to být vždycky posvátnost křesťanská, nebo nevím, jakákoliv jiná. Teď jsem zrovna četla krásnou větu, že básníci a myslitelé táhnou noční posvátnou krajinou, což se mi úplně líbí, páč noc, jak je temná, tak uschopňuje myšlení k usebírání a vlastnění, a v tomto uvlastnění v duši má člověk najednou vše: Má tam bohy, lidi, zemi, svět. Všechno se to usebere, a všechno je to v ohňovém středu, který cítíme jako to, co je nám nejvlastnější, a člověk se v takové chvíli cítí – to je ta tišina duše – to, čím tolik rozčiluji některé lidi, a to je to, co je o svátcích nejkrásnější.

Martina: A pro to, co říkáš, by svědčil i fakt, že vlastně posvátnost, nebo výjimečnost chvíle, cítí velmi intenzivně i mnoho ateistů.

Anna Hogenová: Strašně moc ateistů. To nemusí být náboženství. Teď mě nebudou mít zase rádi teologové, ale básník, když zrodí báseň, tak tam je posvátnost. A počátky jsou posvátné. Proto se tak zlobím, že by nám někdo chtěl vzít češtinu, a chtěl by nám vzít české dějiny, a chce rozbít rodinu, a chce postavit mezi děti a mezi rodiče příkop. Protože to, co je posvátné, jde k jednoduchému usebrání a uvlastnění středu, který máme ve své duši, a páč duše nemá žádné okraje, a nemá žádné místo – je „chóra“ – tak může do sebe dosebrat úplně všechno. A to člověk umí. A tohle je pak celý člověk.

Člověk by měl v sobě mít posvátnou bázeň, pokoru, před něčím, na co nemá, distanci k nevýslovnému, co je větší než on. To ale dnešní člověk nemá, protože je geroj, který bude vládnout světu a kosmu.

Martina: Jak lze prodloužit tuto posvátnost? Pro věřící i nevěřící, ateisty, nicisty – jak ji zesílit? Mnohokrát slyšíme klišovité: „Kéž by Vánoce byly celý rok.“ Ale ano, kéž bychom dokázali tišinu duše a posvátnost chvíle, jedinečnost každé jedné chvíle zrození – jak ji dostat do života co nejčastěji, a na co nejdéle?

Anna Hogenová: To je také fantastická otázka. To nejde plánovat, to nejde technologicky vyrábět.

Martina: A nemohli bychom na to vydat zákon? Pěkně po římsku?

Anna Hogenová: Na to se právě lidé snaží najít nějaký recepis, nějakou kuchařku. To nejde. Svátky vždycky byly v době rovnodennosti, kdy noc byla stejně dlouhá, jako den.

Martina: Symbolika?

Anna Hogenová: Ano, symbolika. A kdy najednou vznikla naděje do dalšího života, kdy bylo více světla než tmy. A svátky tohoto druhu jsou vlastně u všech národů na světě, i u všech primitivních národů, a byly před vznikem křesťanství. Rovnodennost vždycky byla posvátná. Ty jsi historik, tak to víš. Posvátná chvíle, chvíle vůbec, nemá příčinu. Bytí a chvíle nemá příčinu. A tyto věci nám byly vlastně zakázány: Všechno je kauzální, takže věda přeci ví, že jediné, co je důležité, je hledat příčiny, a poznat jejich účinky, abychom mohli ovládnout svět, a mohli být na tomto světě šťastni.

Martina: A vytlouct lidem z hlavy nějakou bezdůvodnou radost.

Anna Hogenová: To je ono. Člověk musí mít v sobě aidos, nebo Němci tomu říkali die Scham, což je, když jde k počátku, k tomu, co je Ježíšek, nebo co jsou Velikonoce, tak v sobě musí mít to, čemu Němci říkají die Scham a staří Řekové tomu říkali aidos. A aidos znamená něco jako posvátnou bázeň před něčím, na co nemám, kde jsem takhle malinká, a proto je tam i trochu strachu, je tam lítost…

Martina: Je tam úcta.

Anna Hogenová: Je tam úcta, je tam posvátná distance.

Martina: Pokora.

Anna Hoegenová: Pokora, distance k nevýslovnému, to je to, co v nás vytváří jenom aidos, to die Scham – a to dnešní Čech vůbec nemá. On je přece geroj, je ten, kdo bude vládnout světu a kosmu.

Martina: Protože pokud tam není to všechno, co jsi vyjmenovala, tak se není k čemu vztahovat, není kam stoupat, a není se proč zlepšovat.

Anna Hogenová: Ano, není tam to nevýslovné, které nemohu vlastnit, ale o kterém vím, protože mám duši, a protože jsem člověk – aspoň o svátcích. A pak mě najednou zalije takové to… ta zvláštní vděčnost neznámým bohům, že jsem v té chvíli. A to právě dnešnímu člověku chybí. On se na Ježíška přejí, pak si rozbalí dárky, dojde si na půlnoční, tam pocítí něco krásného – tam to je, slyší krásnou melodii, Tichá noc, Svatá noc – tam se tím taky nechá prolnout, ale tím končí, a pak jde spát. Čili svátky se taky staly technologickými, zjednodušenými procesy, kde se k aidos už člověk nedostane, takže se kupují hrozně drahé dárky – a já vím, že nemohu svým vnoučatům koupit vlastně nic, z čeho by měli radost, protože všechno mají. A tak jsem pak hrozně šťastná, když jsem na Štědrý večer sama. Nevadí mi to, vylezu na chalupě ven, a když jsou na nebi hvězdy, a kolem ticho, tak je to obdarování.

Martina: S Vánoci se pojí mnoho pojmů, mnoho procesů a přání, jsou to svátky odpuštění, smíření, a často tam také zařazujeme pojem „naděje“. V poslední době velmi často slyšíme, můžeme číst, že v lidech naděje umírala, a já přemýšlím, jestli to není proto, že nevíme – naději v co.

Anna Hogenová: Naděje je od dění, které se děje, a najednou přijde chvíle, ve které cítíme celek, a potkáme vroucnost od neznámých bohů. To je to, co hledají potulní básníci a myslitelé temnou nocí, když táhnou krajinou, a najednou cítíme posvátnost. A v přijetí posvátnosti je vždycky naděje.

Martina: Protože je to vlastně vždycky naděje v to, že všechno dobře dopadne, a my nevíme, jak to je. V tom alespoň jednou není plán.

Anna Hogenová: Ano. Přesně proto je toto předáváno lidem vírou. A víra je něco, co hrozně pomáhá lidem žít.

Všechny příspěvky s Anna Hogenová