Zpět

Především se hodně hovoří o posílení přímé demokracie tak, aby lidé dosáhli na větší vliv při výkonu politiky. A také o tom, zda by měli mít volební právo všichni občané, nebo jen někteří. Třeba na základě množství majetku, výše placených daní, úrovně IQ, množství činnosti ve společnosti a podobně. Jsou to cesty do budoucnosti, nebo jde opět o lákavé bludičky, které by mohly zavést lidstvo do dalších a ještě hlubších problémů? Kdo by měl tedy vládnout? Elity, bohatí, chytří, chudí, hloupí? Je možné najít nějaké řešení, které by bylo nakonec prospěšné všem – a ne jen některým? Myšlenky o těchto a dalších problémech, které dnes hýbou společností, rozvíjí Martina Kociánová v další části rozhovoru s profesorem Cyrilem Höschlem, psychiatrem a ředitelem Národního ústavu duševního zdraví.

Martina: Pane profesore, v předchozí části našeho rozhovoru jste se zmínil o tom, že politici nejsou autentičtí a mnohým člověk nevěří v jejich projevu ani dobrý den.

Cyril Höschl: Ale jen někteří politici. Vezměte si takového senátora Kuberu, tak tomu, když kouří jednu cigaretu za druhou, věřím poměrně stoprocentně.

Martina: Ano, ten je dost spontánní. Já se chci zeptat na jinou věc. Existují nejrůznější poradci, marketingové a mediální agentury, které radí, jak se chovat, jak vypadat autenticky a spontánně. A když ke mně někdo přijde a podá mi ruku jako leklou rybu – a přitom by mi ji ten člověk měl podat pevně, protože všichni víme, že se člověk řídí podle prvního dojmu, tak mě vždy trošku urazí, že tomu člověku nestojím ani za to, aby předstíral. Stejně tak si říkám, jak je možné v době dnešních možností vzdělávání v asertivnosti, umění komunikace, že mnohým politikům nestojíme ani za to, aby se o to pokusili, rozumíte mi?

Cyril Höschl: Velice dobře rozumím. Je to dilema, o kterém jsem v jiné souvislosti hodně přemýšlel a nemám to zatím úplně vyjasněné. A toto dilema spočívá v otázce, jestli skutečnost, že lidé předstírají, že se k sobě chovají slušně, činí společnost opravdu lepší, nebo nikoli.

Slouží předstíraný zájem, náklonnost, vlídnost a optimismus k dobru společnosti, kultivuje mezilidské vztahy i za tu cenu, že všichni tak trochu víme, že to není pravda?

Martina: Nemám odpověď.

Cyril Höschl: Tady bych podrážel svůj vlastní argument, když jsem upozorňoval na nedostatek autentičnosti ze strany politiků, kdybych pro ni teď horoval. Vezměme si, jak se k sobě chovají lidé některých západních zemí. Když se někoho, například v Americe, zeptáte jak se má, tak odpoví, že naprosto super, fajn, skvěte, je hezké tě vidět a tak dále. Přitom si ale ve skutečnosti myslí: „Co tady zas ty, otrapo, děláš, žena má hemeroidy, psa přejelo auto, vyhodili mě z práce.“ Ale to neřekne, protože všechno je super a fajn. Kdežto když se zeptáte tady, tak první, co uslyšíte je, že se začne nadávat na nepoměry, nedostatek peněz, na politiky, všechno to jsou zloději – a je to takové to příslovečné: „Před pány stýská si, za vraty výská si.“

Čili tady se skuhrá a tam se předstírá, že je všechno fajn, včetně toho, že se tam předstírají vztahy, které neexistují. Třeba když přijdete do obchodu a prodavačka vám přeje hezký den. To samozřejmě nemůže být úplně autentické, protože co jí je do toho, jaký máte den. My skeptici, my Češi, kteří neoplýváme dostatkem patosu, se tomu můžeme vysmívat. Ale otázka zní, jestli takto předstíraný zájem, předstíraná náklonnost, vlídnost a optimismus slouží k dobru společnosti a jestli to nekultivuje mezilidské vztahy i za cenu, že všichni tak trochu víme, že to není pravda.

Martina: Jestli tomu po čase třeba tak trochu neuvěříme a nestane se nám ta forma i obsahem.

Cyril Höschl: I když tomu třeba v duchu nevěříme, tak to ale kultivuje provoz, který je prostě civilizovaný. Lepší, než když si budeme šlapat na nohu, nadávat do debilů, neustále skuhrat, jak se máme špatně – a přitom se máme nejlíp, jak jsme se kdy v dějinách měli.

V Německu, v této super korektní zemi, se začíná rozšiřovat antisemitismus. Existuje tam rozpor mezi tím, jak se společnost deklaruje, a jaká ve skutečnosti je.

Martina: Jedna myšlenka z Cimrmana by se dala parafrázovat jako: „Jsem mistr slepých uliček.“ Když bych tyto myšlenky dál rozpracovala, tak je zarážející, že Němci jsou na jednu stranu vyhlášení ekologové, je u nich krásně čisto, upraveno. Ale oni přijedou – a s prominutím hrnou odpad hned za hranicemi k nám. A to je situace, kdy si říkám: „K čemu toto může vést? Jak dalece se dá věřit takové ekologické upřímnosti? Vždyť je to stále jedna a tatáž země s velkým „Z“.

Cyril Höschl: Tato autentičnost je jistě zpochybnitelná. A je to možné pozorovat nejen v tom, že se chovají jinak, když vyjedou ven. Ale také například na tom, jak v této super korektní zemi, v Německu, začíná rozšiřovat antisemitismus. Děti si začínají nadávat do židů, což by na oficiální úrovni byl takřka trestným činem, zejména v Německu. Ono to tam v tom podhoubí je, čili existuje tam rozpor mezi tím, jak se společnost deklaruje – a jaká ve skutečnosti je. Ostatně je to vidět i na tom, že Češi jsou považováni za xenofobní, ale ubytovny přistěhovalců byly vypáleny v Německu a ne v Česku. Můžete namítnout, že tady těch ubytoven není dost, ale takových případů je mnohem víc.

Chtěl jsem tím říct, že když vezmeme dva protiklady a postavíme je proti sobě, a nechci paušalizovat, tak jistě také existují skeptičtí Američané a optimističtí i Češi. Ale když vezmete na jedné straně předstíraný optimismus a na druhé straně pesimismus, tak si můžeme položit otázku, zda ten náš postoj, že všechno je špatně, všichni kradou a všichni jsou zkorumpovaní – a lepší už to nebude, není také neautentický. Oba tyto postoje jsou neautentické a autentičnost leží někde mezi tím. A toho je schopno jen málo národů. Když se podíváte na žebříčky spokojenosti, tak vysoko v subjektivní spokojenosti stojí dlouho seveřané, zejména Dánové. Tam je zřejmě nejmenší rozdíl mezi tím, jak se deklarují, a tím, jak skutečně žijí. A možná to, co nazýváme štěstím národů, je pouze mírou rozdílu mezi žitými a deklarovanými postoji. A čím větší ten rozdíl je, tím je možná míra subjektivního štěstí menší. Ale je to jen hypotéza, která mě napadla teď při rozhovoru s vámi.

Martina: Mohli bychom ji někdy rozebrat. To, jak na tom opravdu jsme, bychom mohli jet studovat třeba do Bhútánu, kde měří nikoliv HDP, ale index štěstí. Tak uvidíme. Třeba zjistíme, že jsme šťastnější, než si myslíme. Ale pojďme se vrátit k důvěře: bavili jsme se o tom, že stranickému systému jako základu demokracie věří jen mírně nadpoloviční většina občanů. To by mělo být pro politické špičky velmi alarmující a o to víc mě překvapuje, že politici začali většinou poměrně vášnivě odmítat referendum, tedy vyjádření lidí k závažným věcem. Říkám si: „Je to akce, reakce anebo se mílovými kroky blížíme k trendu, že by lidé zas až tak moc neměli do věcí mluvit?“

Cyril Höschl: Ale vždyť lidé do věcí v otevřené společnosti mluví. Myslím, že to je základní neporozumění tomu, co to je otevřená společnost, co je parlamentní demokracie a jakým nástrojem je všeobecné referendum.

Politické představitele si volíme a „platíme“ proto, že na ně naložíme břemeno rozhodování a očekáváme, že v kritickou chvíli se budou rozhodovat jako státníci

Martina: Promiňte, neporozuměla jsem tomu já, nebo politici, nebo tomu neporozuměla společnost?

Cyril Höschl: Myslím, že tomu nedostatečně porozuměli ani ti, kdo po všeobecných referendech volají, ale ve velké míře ani politici. Je to něco, co by stálo za bližší ohledání a tady bych apeloval na oslovení odborníků v jiných oblastech než v psychiatrii, byť mohu k tomu mít nějaké občanské názory a postoje. Určitě existují lidé, kteří to mají do hloubky politologicky a historicky prostudované.

Vezměte to tak, že zprostředkovatelská demokracie je za prvé založena na tom, že aby společnost fungovala, musí mít nějakou hierarchii dominance. Nemůžeme se všichni o všechno v rovnocenných pozicích stále handrkovat, anarchisticky se prát o každou studánku, každou kořist. Čili nám musí být jasné, kde si ve společenském žebříčku stojíme a za co jsme odpovědni. Za to máme ale také určitá práva – a to rozhoduje o tom, jaký máme přístup ke zdrojům, kdo je tady šéfem a tak dále.

Aby společnost byla otevřená, tak systém musí umožňovat neustálou výměnu na vrcholných pozicích, aby nezdegeneroval v nějakou diktaturu nebo v opičí smečku, kde vítězí alfa samec, dokud neonemocní. To je otevřená společnost, ale musí mít strukturu. Musíme si tedy říct, co od těch nad sebou očekáváme. A očekáváme, že mají na jednu stranu určitá privilegia, ale na druhou stranu také zvýšenou zodpovědnost za to, na co my nestačíme.

My, každý jeden z nás, nejsme schopni rozhodovat o otázkách zahraničně politické orientace, etiky v justičním systému, ekologických zájmů, které jsou v kontrastu nebo v protikladu k ekonomickým zájmům. Kdo má tedy rozhodnout, jestli zachránit hynoucí druh broučků, nebo postavit dálnici? Co je pro naši společnost do budoucna lepší? To musíme nechat nějakému přirozenému souboji idejí, které jsou, pokud možno, argumentovány z různých stran. Ale na daném politikovi pak je, aby rozhodl, jak se to udělá. Protože kdyby tam nebyl nebo neměl tuto pravomoc, tak rozhodnutí mohou být naprosto zcestná bez ohledu na to, že mohou být většinová. A to proto, že ne všichni jsou schopni dohlédnout budoucnost.

Krásným příkladem toho, na co máme politiky a v jak velkém rozporu by mohly být se širokým konsenzem, je Nejtemnější hodina, film o Winstonu Churchillovi. Tento film je o okamžiku, kdy se Churchill rozhodoval, zda vstoupit do války. Nejvíce se nabízelo to, o co se snažil Chamberlain, totiž domluvit se přes Mussoliniho s Hitlerem a zachránit tak Británii a skoro celou její armádu obklíčenou ve Francii vítězící německou armádou. Vždyť je přece nutné jednat, vždyť jsou vždy na prvním místě politická jednaní, rozhodně ne válečný konflikt. To z krátkodobé perspektivy, a vidíme to nyní všude kolem sebe, vypadá skutečně jako to nejlepší, nejcivilizovanější a nejbezpečnější řešení.

Ale představte si tu katastrofu, kdyby na toto řešení došlo. To jsou záležitosti, které nesmějí podléhat referendu. Na to si „platíme“, nebo chcete-li, volíme představitele, na něž na základě demokratických procesů naložíme břemeno tohoto rozhodování a očekáváme od nich, že v kritickou chvíli se budou rozhodovat jako státníci, protože jeden každý z nás se jako státník nejenom chovat nebude, ale ani to neumí a nemůže.

Martina: Jenomže jak říká klasik: „Všude samý ouřada – a nikde žádný Churchill.“ A pak to vede k tomu, že u nás například v žebříčku nejdůvěryhodnějších politiků jsou na prvních dvou místech důvěry Andrej Babiš a Tomio Okamura. V souvislosti s tím, o čem jste nyní mluvil, se ptám, o čem to vypovídá? Jsou oni těmi lídry, anebo prostě potřebujeme jakéhokoliv lídra, jen abychom měli důvěru, že on ví, co dělá?

Cyril Höschl: Oni samozřejmě zaplňují mezeru, hlad po osobnosti, na kterou lidé mohu naložit tíhu toho rozhodování a myslet si, že to je ten vůdce, který to vyřeší a zachrání, který nebude krást, protože už má vyděláno a tak dále. To jsou samé nedobré premisy, nicméně zaplňují mezeru, která zde skutečně zeje po absenci Churchillů. Je to vina klasického politického spektra, že nikoho tak chytlavého pro širší veřejnost nevygenerovalo. Ale nemůžeme z toho nikoho příliš obviňovat, protože to se v dějinách opakuje.

Opakovalo se to i ve chvíli, kdy se najednou objevil Hitler. Ne, že bych ho chtěl přirovnávat ke komukoliv z našich současných politiků, ale mechanismus, kdy zaplnil tu mezeru, hlad po někom, kdo ví, jak se to dělá, ten je stejný. Zrovna takto byli vždy vygenerováni vůdci, do nichž národ vložil naději, že vyřeší jeho problémy. A to, proč to nedokáže otevřená společnost, pluralitní demokracie založená na stranickém systému, je dáno tím, že strany nikoho takového vygenerovat nedokázaly, zatímco počátkem 90. let ano. Takovou pracovitou postavou, která do určité míry určovala tón, byl Václav Klaus, a proto byl také premiérem – a také nakonec prezidentem. A teď nechme stranou, kdo a jaký má k němu postoj. A teď? Samá voda.

Martina: Určitým způsobem jste pojmenoval, do jaké míry by lidé měli rozhodovat v referendu a kde je hranice, kdy už nemůže být zodpovědnost všeobecná, ale musí někdo tíži rozhodnutí a zodpovědnosti vzít na svá bedra. Co si v té souvislosti myslíte třeba o hlasovacím právu? Máme všeobecné hlasovací právo, o kterém Wilson Churchill říkal, že proti všeobecnému hlasovacímu právu hovoří pět minut komunikace s průměrným voličem. Ale to si mohl dovolit Wilson Churchill. Je to takové opovržlivé.

Cyril Höschl: To byl bonmot.

Myšlenka, že hlasovací právo ve společnosti by měli mít lidé podle výše odvedených daní, výše IQ, množství veřejné činnosti, je svůdná, ale velmi nebezpečná a vedla by k oligarchické vládě nejbohatších jedinců

Martina: Bonmot, přesně tak. Slyšíme také názory, že hlasovací právo by měli mít lidé, kteří přispívají do sociálního systému, a že by hlasovací právo neměli mít lidé, kteří nikdy v životě nepracovali a podobně. Co si myslíte o důvěře ve všeobecné hlasovaní, když se stále točím kolem důvěry?

Cyril Höschl: To je velice závažná a řekl bych zásadní otázka, která se táhne dějinami. Je to myšlenka, že by hlasovací právo mělo být váženo tím, co kdo co společnosti dává. Například výší daňového přiznání, tedy že by můj hlas měl takovou váhu, která odpovídá objemu daní, jaké jsem zaplatil. Tedy čím víc společnost platím, tím víc bych měl mít právo rozhodovat o tom, jak to v ní bude. To se může týkat nejenom majetku, ale také IQ, nebo veřejné činnosti, nebo čehokoliv. To je myšlenka, která je svůdná, lákavá, na první pohled demokratická, ale v mých očích velmi nebezpečná. A to proto, že by se dříve nebo později mohla ze samoregulace systému utrhnout směrem k naprosto oligarchické vládě několika nejbohatších jedinců, kteří by nakonec kumulovali celou moc. Začali by nakonec pravidla měnit ve svůj prospěch a utrhli by se exponenciálně od regulačních mechanismů, které zajišťují otevřenou společnost.

Když máte v matematice nějakou rovnici, vztah – a neumíme si dost dobře představit, co znamená, jaký má průběh, tak je dobré provést myšlenkový experiment. A matematici to dělají tak, že si dosadí nějaký extrém, třeba nulu, nekonečno, malé číslo, velké číslo a podívají se, co to udělá, v jakém pásmu se to pohybuje.

Na základě tohoto příkladu si dosaďme, jak by u nás dopadly parlamentní volby, kdyby se hlas vážil majetkem. Nejspíš asi úplně stejně jako dopadly ty poslední, i když se to spoustě lidem nelíbí. Nejvíc hlasů by měl Andrej Babiš, Petr Kellner a řada dalších. Položme si otázku: „Je to dobře? Nebo má demokracie chránit slabší a umožňovat jim, aby měli stejnou váhu jako ti, kteří možná svým přičiněním, nebo možná mimo něj, jsou najednou bohatší než já?“

Kdyby volili jen nemajetní, tak by systém konvergoval k podprůměrnosti rychleji než dosud

Martina: Zkusme si představit, jak by dopadly volby, kdyby volili jen nemajetní, ti nejvíce potřební.

Cyril Höschl: Kdyby volili jen nemajetní, tak by systém ještě daleko rychleji konvergoval k nějaké podprůměrnosti než dosud. On totiž tendenci konvergovat, či ubírat se k podprůměrnosti, má bohužel z definice. A to proto, že když neustále rozhoduje většina, která je vždy chudší než menšina boháčů, tak má tendenci neustále v legislativě, ve volbách, všude preferovat zájmy většiny. To znamená, aby byli bohatí co nejvíce zdaněni, aby se co nejvíc rozdalo na různých dávkách a tak dále. To vede k neustálé degeneraci nejenom moci, ale i systému a kapitálu, který by mohl být investován do nějakého rozvoje. Místo toho je projídán.

Když jsme se bavili o tom, zda by přístup k hlasovacímu právu měli mít jenom zodpovědní, tak kdo by to rozhodoval? Nebo jen ti chytří? První, co by udělali, by bylo, že by svou chytrost proměnili v mazanost, využili ji k eliminaci těch méně chytrých, a žili by na jejich úkor. Nemysleme si, že chytřejší znamená lepší, často právě naopak. Tohle všechno mě vede k tomu, že ačkoliv to je kontra intuitivní, tak má asi přece jenom pravdu Gustave le Bon v knize „Psychologie davu“ a Karl Popper ve svých politologických spisech – za všechny bych jmenoval knihu „Otevřená společnost a její nepřátelé“. A to, že hlas chudáka musí mít stejnou váhu, jako hlas boháče, protože chudák má také své zájmy.

Přesto, že by se nám líbilo, aby rozhodovali ti, kdo mají krásné vily a velká auta, bylo by to skutečně ke všeobecnému dobru? Ne. Oni by měli ještě krásnější vily a ještě krásnější auta. Kladem demokracie není to, že rozhodují elity. Elity by měly vysvětlovat, objasňovat a působit jako charity, lidumilové, mecenáši, ale neměli by kumulovat moc. Předností demokratické společnosti je, že chrání zájmy menšin, které by jinak, kdyby nebyly ošetřeny těmito mechanismy všeobecného přístupu k volebnímu právu, byly dříve nebo později buď zotročeny, nebo eliminovány.

Nesmíme si myslet, že úspěch a prospěch je automatickou podmínkou nějaké dobrotivosti. Ba právě naopak. Často se na špici v ekonomickém souboji dostanou lidé charakterově mnohem pochybnější, než většina těžce pracujících na poli nebo v továrnách. A proto ti, kdo pracují na polích a v továrnách, musí mít stejné hlasovací právo jako intelektuální nebo majetkové elity. Takže když se takto ptáte, tak to shrnu – a jistě to vyvolá velký nesouhlas. Myslím, že volební právo by měli mít všichni a měli by ho mít naprosto stejné. Tak, jako mají rovnost před zákonem, tak mají mít rovnost v tom, dostat šanci hájit svoje zájmy.

Martina: To, co říkáte, je další věcí k diskusi a určitě se o tom v budoucnu diskutovat bude. Ale v každém případě z toho vyplývá, že všechny skupiny, které volí, sociálně silní, sociálně slabí, velmi inteligentní, i ti průměrní, musí spolu komunikovat, protože za tím se skrývá důvěra. A musím říct, že dnešní společnost je téměř velkohubě plná neustálého pochopení, ale při prezidentských volbách jsem se poprvé v životě dostala do situace, kdy jsem si uvědomila, jak asi vznikají konflikty ve společnosti. Bylo někdy velmi těžké i svým přátelům říci jiný názor, než měli oni. Byly to silné a všudypřítomné okamžiky, kdy zaznívalo: „Jak můžeš volit někoho takového?“ Čím to, že čím vášnivěji a dramaticky o pochopení mluvíme, tím méně jsme ochotni jiný názor vnímat, vstřebat, akceptovat, nebo třeba jen o něm dumat?

Cyril Höschl: Tomu se může divit jenom ten, kdo se domnívá, že deklarované postoje odpovídají těm skutečným.

Když chce někdo dosáhnout svých cílů, tak je prostě musí do poslední chvíle maskovat. Takto ta hra zní a takto jsou stanovena pravidla.

Martina: Já bych si přála, aby slova byla kryta svým významem.

Cyril Höschl: Ano, všichni bychom si to přáli, ale ono to tak není. Čím více někdo mluví o tom, jak má skvělou manželku, tak tím víc cítím, že v tom vztahu je nějaký problém. Zrovna tak, čím víc někdo hovoří o potřebě míru, tím víc cítím, že má nekalé úmysly. Podobně, když někdo mluví o lásce, pochopení a bližních, tak vím, že se zatím může skrývat velmi osobní zájem, jehož skutečné podstatě bychom se třeba šeredně divili. To je pokrytectví, které se táhne dějinami. Vždyť když chce někdo dosáhnout svých cílů, tak je prostě musí do poslední chvíle maskovat. Takto ta hra zní a takto jsou stanovena pravidla.

Martina: Ano, není možné říct: „Já se chci mít dobře. Budu za tímto účelem pilně pracovat, ale nedělám to pro vás.“ S tím se volby nevyhrávají.

Cyril Höschl: Sice to tak všichni dělají, ale musí to maskovat nějakými jinými nadosobními altruistickými zájmy. Zrovna tak, když někdo baží po moci, tak neřekne: „Já chci být prezidentem proto, abych vám vládl, jezdil v limuzínách a měl kuchaře.“ Ale řekne: „Chci se pro vás obětovat, abych vyřešil vaše problémy.“ Když to zkrátíme, tak to probíhá na všech úrovních. Takto funguje příroda, takto je nastavená, tak bychom se tomu neměli zase tolik divit.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za rozhovor a hluboký ponor do našich duší.

Cyril Höschl: Já děkuji vám.

Všechny příspěvky s Cyril Höschl