Zpět

Luděk: Pane senátore, je reálné se odstřihnout od ruských fosilních paliv? Nebude to znamenat konec českého průmyslu?

Zdeněk Hraba: Tady si musíme položit otázku, v jakém časovém horizontu. Samozřejmě že v dnešní době – v tomto měsíci, v tomto roce – by úplné odstřižení od dodávek plynu nebo ropy z Ruska bylo velkým problémem a zcela jistě by to paralyzovalo český průmysl a obecně českou společnost.

Luděk: A je vůbec český průmysl na takovou změnu připravený?

Zdeněk Hraba: Myslím si, že není na takovou změnu připravený. I ta jednání, tak, jak jsem zaznamenal, jak se vedou, samozřejmě počítají s nějakým horizontem dvou tří let, kdy se teoreticky dá uvažovat o vybudování paralelních dodávek k ruskému plynu a ruské ropě.

Zajištění dodávek plynu pro domácnosti a důležité průmyslové sektory je v našich silách

Luděk: A jaká je teď reálná situace s tím plynem? Dokáže v současné době vláda zajistit dostatečné dodávky – a hlavně – za rozumnou cenu?

Zdeněk Hraba: To je otázka… Myslím si, že dodávky pro domácnosti a pro klíčové části českého průmyslu se asi zajistit dají. Samozřejmě to bude za vysokou cenu, nemůžeme si nalhávat, že ne. Protože se musí zvolit jiná technologie zkapalněného plynu a případně taky předvyplnit zásobníky s plynem. Kvůli tomu už se mění i energetický zákon tak, aby se daly využít i zásobníky soukromých subjektů. Problém je totiž v tom, že český stát nevlastní rozhodující zásobníky, on není tím subjektem, který by obchodoval přímo s plynem. To se děje prostřednictvím hlavně dominantně soukromých společností. Myslím si, že pokud 11. července skutečně dojde k zastavení Nord Streamu – což by mělo, protože bude odstávka kvůli servisu –, tak je reálná hrozba toho, že už k obnovení dodávek těmito trubkami nedojde. Protože je tam komplikace, která se týká sankcí. Náhradní díly nebo servisní součástky jsou zapotřebí pro technologie, na které se vztahuje embargo, a do Ruska se tak dodávat nemohou. Takže si myslím, že nás čekají komplikované časy.

Luděk: V této souvislosti premiér prohlásil, že máme nejvíce naplněné zásobníky v tomto období – 65 %, což je asi 2,7 miliardy kubíků. Ale ve skutečnosti vláda disponuje pouze 300 miliony kubíků, protože – vy jste to také zmínil – všechno vlastní soukromé společnosti, a ty jsou povětšinou německé. Má vláda reálnou možnost si na ten plyn vůbec sáhnout?

Zdeněk Hraba: Zákonnými opatřeními, respektive právními předpisy, je možné ledacos… Koneckonců právě ta zmíněná novela míří do toho, že asi za určitých okolností může vláda vymoci volné zásobníky tam, kde ten plyn není u soukromých společností. V případě nějakého krizového řízení se samozřejmě bude muset domluvit se soukromými společnostmi na dodávkách plynu za snesitelných podmínek pro český průmysl a pro české domácnosti. Samozřejmě paleta scénářů je prakticky nekonečná – tohle jsou ty nejčernější. Ale myslím si, že teoreticky ta domluva možná je, protože to je zájem i Evropy, aby nedocházelo k nějakým sociálním bouřím. Pokud by se totiž zastavily a zavřely kohoutky s plynem, tak si jenom idealista bude představovat, že to nevyvolá nepokoje.

Luděk: Vy jste použil kulantní obrat „vláda se bude muset domluvit“. Ale není to tak, že ve finále vláda bude muset de facto ten plyn znárodnit, sebrat to…?

Zdeněk Hraba: Znárodnit znamená v podstatě několik možností, ať už s náhradou, nebo bez náhrady… nebo odkoupit za nějakou úřední cenu. Ta paleta nástrojů je velká. Nemyslím si, že by došlo k tomu, že by to vláda znárodnila, že by to propadlo státu. To podle mě v dnešní době možné není. Ale nějaká forma povinného odkupu – a teď brainstormuju, žádný takový návrh jsem neviděl –, nějaká forma povinného odkupu samozřejmě je jedna z možností.

Luděk: A jak chápat prohlášení předsedy vlády o vykoupení soukromých elektráren? Když se ti vlastníci rozhodnou, že to neprodají, tak vláda už pak nemá příliš mnoho nástrojů, protože ta situace s plynem a situace s elektřinou bude velmi podobná…

Zdeněk Hraba: To máte pravdu. Tam musí být ochota toho, kdo chce prodávat, že vůbec bude prodávat. Na druhou stranu – slovenská vláda, když limitovala ceny energií, elektřiny, tak položila na stůl návrh na zdanění, sektorovou daň. A energetické společnosti – byť nevlastněné stoprocentně státem – na tu nepsanou dohodu kývly, a byly stanoveny nějaké limity cen energií. Takže i tohle je určitá možnost. Neříkám, že je někde reálně na stole, ale já si dokážu představit nějakou formu sektorové daně s tím, že by ta výroba byla výhodnější pro toho daného výrobce, který by se se státem nějakým způsobem dohodnul tak, aby to byla situace win-win; nemyslím, že by to mělo být znárodnění.

Luděk: Vy jste v úvodu zmínil, že ta transformace nebo změna průmyslu by mohla trvat zhruba dva až tři roky. Ale je vůbec reálné, aby průmysl byl schopen tuto změnu akceptovat? K transformaci přistoupit bez toho, aby mezitím společnosti zkrachovaly a zbankrotovaly?

Zdeněk Hraba: Tak… zajištění náhradních dodávek plynu – hlavně plynu, u ropy je tam ta paleta dodavatelů širší; tam myslím, že Rusko bylo asi na padesáti procentech – by problém samozřejmě byl. Tady je ještě jeden proces, a to je proces války na Ukrajině – jak se bude vyvíjet a jaké jsou scénáře možného vývoje; zda bude horká fáze války trvat rok, jak bude pokračovat studená fáze války anebo nějaká forma dohody… to je teď skutečně ve hvězdách. Myslím si, že k dohodě na frontě dojde jedině v případě, že ani jedna ze stran nebude vidět reálné vítězství. Potom je pro dohodu vždycky prostor.

Jediným dosažitelným zdrojem je pro nás uhlí – měli bychom znovu spustit práci v dolech

Luděk: Když jsme zmiňovali zdroje nebo změnu zdrojů, to znamená, že nějaké alternativní zdroje by měly existovat – ale jsou vůbec? Vždyť my jsme zavřeli doly, uhlí, de facto se u nás už nedoluje. Jak to vidíte s těmito zdroji?

Zdeněk Hraba: Já si myslím, že není jiné cesty, než opět začít využívat fosilní paliva, která máme tady. To znamená doly na uhlí – hnědé, černé. Postavit jadernou elektrárnu – nebo dostavět –, to je běh na dlouhou trať. Jediným dosažitelných zdrojem je uhlí, to si nemůžeme nalhávat.

Luděk: A v momentě, kdy stát začne vykupovat nebo nějakým jiným způsobem saturovat uhelné elektrárny, zbude uhlí pro lidi, kteří jím teď topí?

Zdeněk Hraba: Já nemám představu o tom, jaké jsou zásoby uhlí, to se přiznám, to není můj obor. Myslím si, že tak, jak je ta skladba třeba topení nebo paliv, která používají domácnosti, že to je v řádech jednotek, možná nízkých desítek procent, takže to by podle mě domácnosti nepoškodilo – pokud by se obnovila těžba hnědého uhlí.

Luděk: Lze vůbec nějakým způsobem reálně ovlivnit ceny těch energií? Je vhodným řešením rozdávání peněz z takto už zadluženého rozpočtu? Neexistuje jiná cesta?

Zdeněk Hraba: Samozřejmě existuje cesta zastropování cen energií, druhou cestou je razantně zvýšit nabídku. Ta cesta je velmi komplikovaná tak, aby cena elektřiny nebo energie obecně klesla. Tuto variantu nemůžeme úplně zavrhnout, ale myslím si, že jediná cesta je nějaká forma zastropování cen tak, aby to bylo skutečně snesitelné. Další cesta je samozřejmě opuštění lipské burzy a prodávání na lipské burze pouze přebytku, který Česká republika nespotřebuje.

Luděk: A je reálné opustit lipskou burzu? Není to vázáno nějakými kontrakty? Nebo proč vlastně vůbec všechno nakupujeme na lipské burze?

Zdeněk Hraba: Nejsem energetickým expertem, ale právně je možné dohodnout všechno. Právní předpisy mohou také reagovat nějakým způsobem. Tady je samozřejmě další konsekvence mezinárodně-politická, protože to má svůj dosah, své konsekvence třeba na německou politiku. Takže zase – nemůžu říct, že by to nemělo přesah; mezinárodně-politický samozřejmě má. Česká vláda – ať už bude jakákoli – musí respektovat i postoj partnerů. Ale podle mého názoru to technicky reálné je.

V krizi je důležitý čas – a vláda se ho snaží získat

Luděk: Vzrůst cen energií je primárně způsoben sankcemi, že? Přístupem Evropské unie. Proč česká vláda tak horuje za odstřižení od ruského plynu, když třeba sama Ukrajina v době válečného konfliktu od Ruska plyn normálně nakupuje a odebírá jej? Neplatí tady trošku heslo, že jsme papežštější než papež?

Zdeněk Hraba: Já si myslím, že tak úplně ne – česká vláda si vyjednala odklad sankcí, protože si je vědoma toho, že to nelze provést hned. Tady je potřeba si říct, do jaké míry ty sankce skutečně fungují, pokud jsou pouze na papíře, ale stále dochází k fyzickému předávání zboží – i když se mluví o tom, že se předávat nebude. Takže tady si myslím, že česká vláda udělala asi správně, že se snažila po vzoru Maďarska vyjednat si určité odkládací podmínky – jinými slovy získat čas; v krizi je vždy nejlepší získat čas.

Luděk: Pojďme si říci, proč to vlastně všechno děláme… Ty sankce mají své zdůvodnění, pokud jsou splněny dvě zásadní podmínky: první je splnění toho zásadního cíle; tedy když to odvrátí toho, proti komu ty sankce jsou namířeny, od jednání, kvůli kterému ty samotné sankce byly vyhlášeny. Ale to se zjevně vůbec nepodařilo – Rusko nejenže dál válčí na Ukrajině, ale postupuje a zřetelně vítězí. To znamená, že veškeré sankce se minuly účinkem. Vidíte to tak?

Zdeněk Hraba: Myslím si, že současná fáze války už je spíše politicko-vojenská než ekonomická, a tam je potřeba odlišovat zase dvě věci. A to je cashflow, kterým se platí vojenská mašinérie, a druhá věc je ekonomická výhodnost provádění těchto transakcí. Myslím si, že v současné fázi války už se nedívá na celou věc ekonomicky z povahy výhodné/nevýhodné, ale už jen čistě politicky. Samozřejmě že cashflow pomáhá k tomu, aby se nakupovaly nebo vyráběly nové zbraně, nové náboje a vojenské prostředky. I když nevím, do jaké míry se vyrábí – do jaké míry je ten vojenský komplex schopen reagovat na poptávku, protože válka se začíná jevit jako spíše opotřebovávací, a bude problém neustále doplňovat nejenom lidskou sílu, ale i vojenskou techniku.

Luděk: Já musím říct v této souvislosti, že považuji za fascinující, že vůbec s těmi sankcemi přišli. Protože když jsem dělal diplomovou práci z ekonomie, tak jsem narazil na studie jednoho amerického ekonoma, který vzal sankce od roku ’45 asi až do roku ’76 – nebo jak to bylo – a tam prokázal, že sankce z hlediska válečného konfliktu mají nulovou účinnost. Tak mě překvapilo, že jsme se k tomu zase vrátili. Nicméně – není tedy na čase přehodnotit sankce, jestli neubližují víc EU než Rusku?

Zdeněk Hraba: Já si myslím, že uvidíme na konci léta. To ukáže, do jaké míry jednotlivá forma sankcí skutečně funguje, nebo nefunguje. Bude záležet na tom, jestli budou obnoveny dodávky plynu, nebo nebudou. Myslím si, že i Německo vidí, že tam nastane pravděpodobně nějaký problém. Ta energetická pohotovost – nebo já nevím, jak to v Německu nazývají – už ukazuje, že v německém hospodářství svítí minimálně oranžová kontrolka.

Luděk: Já myslím, že ona svítí i u nás. Nicméně, já to vnímám tak, že momentálně trpí víc Evropa než Rusko. Když se podíváme na rubl, který dosáhl bezprecedentní úrovně oproti tomu předchozímu stavu, tak se domnívám, že opravdu je na zvážení, jestli postupovat tímto směrem.

Zdeněk Hraba: Určitě trpí Evropa, nepochybně ještě víc trpí Ukrajina, a možná o něco méně Rusko. Zprávy z Ruska se k nám bohužel moc nedostávají, tak já moc nevím, jaká tam je situace. Samozřejmě – bude to jiné v Moskvě, Petrohradu a v dalších velkých městech, a ve zbytku země. Ta prodlužující se válka se musí nutně projevovat na životní úrovni i v Rusku, o Ukrajině nemluvě. Ona se ta ekonomická hospodářská krize projevuje svým způsobem i ve Spojených státech, takže já tady nevidím žádného vítěze, minimálně ekonomického.

Luděk: Otázkou je, jestli tím současným stavem nevytváříme více zla než dobra. A pokud by situace byla opravdu tak špatná, tak vážná, že bychom dělali víc zla než dobra, myslíte si, že by současná vláda a současní politici měli schopnost přiznat, že se mýlili? Že už je čas to zastavit? Anebo ta ideologie už je tak daleko, že to je nezastavitelné?

Zdeněk Hraba: Ideologická složka tam určitě hraje roli, každý ideologický proud se k tomu konfliktu vyjadřuje trochu jinak. Samozřejmě pokud by nastala skutečná hluboká hospodářská krize, tak určitě je namístě si namalovat různé scénáře, jak tu krizi vyřešit nebo minimálně zmírnit. A vždycky je to potřeba brát v tom mezinárodním kontextu toho, s kým máme smlouvy, kdo dokáže ovlivnit dodávky těch či oněch energií do České republiky. Česká republika není izolovaná, takže si nemůže říci uděláme tohle a tohle, ale musí vždycky jednat v kontextu vztahu s ostatními. A teď nemyslím jenom s Ruskem, ale i s Německem, s Itálií, někde budeme potřebovat, dejme tomu, doky pro zkapalněný plyn… myslím, že se buduje nějaký v Holandsku; takže těch vztahů je tam celá řada. Vždycky bude potřeba brát v úvahu to, jaké vztahy máme se zeměmi, které nám budou pomáhat vytvořit paletu toků energií do České republiky. Takže určitě – v každém momentě by se měly brát všechny scénáře a říkat si, zda ten scénář naplňuje to, co od něj očekáváme, a zda stojí za to na něm trvat, nebo ho, řekněme, pozměnit.

Luděk: Ale myslíte, že zatím nejsme za hranicí toho, kdy je potřeba říct tak dost?

Zdeněk Hraba: Já si myslím, že ukáže léto. Teď bude skutečně rozhodující, jak na tom Evropa energeticky bude, a po létě bude podle mě muset nutně dojít v nějakém směru ke korekcím.

Inflace začíná drtit už i střední třídu

Luděk: Jak velký pokles životní úrovně v ČR očekáváte?

Zdeněk Hraba: To je těžko vyčíslitelné… Samozřejmě dojde nepochybně k poklesu životní úrovně – už jenom kvůli pádivé inflaci, která zasahuje z toho spotřebního koše hlavně základní potraviny, a promítá se do životní úrovně nejenom nejnižší příjmové vrstvy, ale i střední vrstvy. Ono to skutečně začíná drtit i střední třídu, když to takhle nazvu. Minimálně inflace bude velký problém. Nevím, jak to bude s energiemi, protože třeba cena ropy celosvětově klesá, ale na českých čerpacích stanicích se to nějak záhadně neprojevuje. Takže uvidíme, jak to s ropou bude. Tam je problém v tom, že do České republiky už proudí drahá ropa přes rafinérie. Tady ty marže – ať už jsou zpracovatelů, nebo koncových prodejců – jsou ne zase tak vysoké. Tady je problém v tom, že už ta vysoká cena doteče do České republiky. Co se týká elektrické energie, tak tam si myslím, že minimálně prostřednictvím ČEZu, a dejme tomu při jednání podmínek na lipské burze, se na to dá reagovat relativně efektivně.

Luděk: Ona inflace v podstatě znamená zchudnutí lidí a otázkou je, jestli to zchudnutí skutečně prospěje situaci. Jestli zchudnutím Evropy donutíme Rusko k tomu, aby přestalo válčit na Ukrajině…

Zdeněk Hraba: To je možná až přímá spojka, protože inflace se objevila už před válkou na Ukrajině. Na inflaci bylo zaděláno minimálně po pádu banky Lehman Brothers před třinácti lety a tou naprosto šílenou fiskální politikou nejenom v ČR, ale i všude jinde. A pokud mluvím o fiskální, tak samozřejmě i monetární politika České národní banky a politika Evropské centrální banky, záporné úrokové míry, pumpování peněz do ekonomiky, šílený nápad se stovkami miliard v rámci Green Dealu… Zaplaťpánbůh se bude muset přejednat. Já proti novým technologiím nemám nic. Jsem fanouškem solární energie, jsem fanouškem větrných elektráren – protože to podle mého názoru bude cesta – vodíkových paliv atd. Ale tady si myslím, že inflace je to hlavní, co drtí české hospodářství. Ta válka to jenom akcelerovala.

Všechny příspěvky s Zdeněk Hraba /ODS/