Zpět

Martina: „Zneužívání lidských práv.“ Někdo hovoří i v tomto vyhroceném slovním spojení. A tomu by mohla odpovídat, a dokládat toto slovní spojení studie, která před covidem vznikla ve Spojených státech amerických, ze které vyplývá, že 80 procent Američanů považuje takzvanou politickou korektnost – což je trošku něco jiného – za zásadní potíž, a odmítají ji. Paradoxně jí nejvíc odmítají ti, kteří se jí oháněli, když ji prosazovali, tedy levicoví ideologové. Odmítá ji kupříkladu 70 procent černochů, 88 procent Indiánů, a 87 procent Hispánců. Autoři studie v liberálních médiích říkají, že za všechny tyto skupiny hovoří nejukřičenější progresivní aktivisté, kterých je sice jen hrstka, ovšem právě ta nejhlasitější. Co s tím, když právě toto se odehrává ve dříve nejsvobodnější zemi světa, která diktovala to, jak má vypadat skutečná svoboda? Když mnohá média tyto výkřiky hlasité menšiny přebírají, a to nikoliv jako názor, nebo jako ideologickou propagandu, ale zkrátka jako fakt?

Jan Jirák: Já bych byl tedy opatrnější s ikonou svobody Spojených států.

Martina: Vy jste je tak nikdy nebral?

Jan Jirák: Vzpomínáte si na film „Kdo seje vítr“?

Martina: Říkali jsme tomu: „Sklízí amonné soli“. Ano, vzpomínám.

Jan Jirák: Tak to je podle skutečného příběhu. A myslím, že tam, i když je to nepřiznávané, je omezování svobody slova poměrně pravidelnou součástí dějin Spojených států. Takže bych v tom byl opatrnější. Ale k levicovým progresivistům: Jsou nejvíc slyšet, ale otázka je, co je vejce, a co je slepice. Jednak byli slyšet vždycky. A jsme zpátky u šedesátých let, u toho, čemu se dneska říká progresivisté. To byli ti, kteří demonstrovali proti Vietnamu, kteří organizovali Woodstock, kteří koneckonců dělali věci, k nimž se řada z nás hlásí jako k nepřijatelným. A co je jinak? To, že ti, o kterých mluvíme, jsou nejhlasitější v médiích, a média jsou ve velkých městech, a velká města mají určitou vnitřní dynamiku, a tato metropolitní mentalita hraje u nás roli. A pokud by někdo chtěl nastolovat nějaký jiný režim, tak musí uvažovat tímhle směrem, tedy: Co s touto, dneska už zformovanou, metropolitní mentalitou?

Martina: To znamená, že existuje trochu jiný svět ve velkých městech, a ve zbytku jednotlivých zemí?

Jan Jirák: Existuje podle tohoto určitá polarizace.

Martina: Na druhou stranu se můžeme bavit o tom, že média velmi ochotně názory těchto hlasitých menšin prezentují, čímž to se v podstatě může stát, že neustále prezentují matoucí a pokřivený obraz společnosti jako celku.

Jan Jirák: Ten je vždycky matoucí, a vždycky pokřivený. To by jim nevyčítal. Ale hloupé je, že je pokřivený pořád stejně. Obraz, který se společnosti, ve které žijeme, nabízí v médiích, je až k uzoufání stejný. Před chvílí jste sama říkala, že se vyprávějí pořád stejné příběhy. Byl to vždycky příběh, ve zpravodajství je to neodmyslitelné. Ale tento příběh byl dříve, řekněme, víc detektivní, než že by to byla červená knihovna. Dneska jsou to – a už jsem zase zpátky u svého leitmotivu – především příběhy založené na pocitech. Proto to HLPčko, hluboce lidské příběhy. V devadesátých letech to byl výraz, který ještě neexistoval, marně hledali ekvivalent anglického výrazu, který se k tomu vztahuje – v češtině ještě nebyl.

A teď, když se podíváte na zpravodajství, velmi tradiční televizní zpravodajství, tak pokud jsou tam zprávy o lidech z venkovského prostředí, z vyloučených lokalit, z předměstí slumového typu, tak jsou to v podstatě samé hluboce lidské příběhy: Maminka žebrala na rohlík. Zařídil si chov slepic a ony mu pomřely. Samé příběhy, které vzbuzují emoce. A tohoto vysávání emocí ze společnosti je, myslím, dost. A myslím, že to podporuje celou řadu jevů, o nichž se tady bavíme jako o kritických, špatných, dalšího rozvoje nehodných.

Sociální média produkují víc emocí než úvah. Reklama říká: Následuj instinkt, nemysli.

Martina: Dobře, teď jste tedy otevřel téma, kterému se pravděpodobně věnujete, když nemůžete večer spát, to jest, že jsme se dostali pod diktát, nebo pod vliv emocí. A jak se to stalo? A k čemu to může vést?

Jan Jirák: Musím zopakovat, že tam velkou roli hrají sociální média, která – a to je další forma rozštípnutí společnosti – vylučují neuživatele. Ti jsou jakoby neviditelní. Takže ta k tomu přispívají. Z toho se pak odvíjí, že demonstrovaný, předváděný prožitek, je vždycky daleko silnější než předváděná úvaha. Tak to prostě je. A tomu by pak odpovídalo, že ve veřejném prostoru nám ti, kteří se v něm vyskytují, předvádějí víc emocí, než úvah – ve křiku, v pláči. Veřejný pláč je docela zajímavý – všimněme si, které poslankyně si s oblibou zapláčou, nebo zaplakaly.

Martina: Vzpomínám si, že tím svého času proslul pan Kalousek.

Jan Jirák: Ale já nechci jmenovat. Chci to říkat jako princip.

Martina: Ale já to také nemyslím nějak… Třeba to byly v tu chvíli opravdu upřímné slzy. Proč by ne?

Jan Jirák: Ale to jsme u prožívání. Já si prostě myslím, už asi to opakuji moc často, že je to akcent na emoce, který ale má celou řadu zdrojů, které si vůbec neuvědomujeme – třeba reklamu. Reklama ve velké většině nezáleží na rozumové úvaze, a sama to i říká: Na povrchu, v prvním plánu, „následuj instinkt“, žádnou úvahu, žádné „rozmysli si to“. Neil Postman ve své knížce s nádherným názvem „Ubavit se k smrti“ říká, že v televizi můžete předvést cokoliv, absolutně cokoliv, s jedinou výjimkou – nemůžete předvést myšlení. Když by se v diskusním pořadu stalo, že politik po otázce řekne: „To je zajímavá otázka. Počkejte, já si to rozmyslím,“ tak se ten pořad zhroutí, protože dělat záběr na myslícího politika je nemožné – on musí být mluvící. A teď se to takhle sčítá, a racio se pořád upozaďuje, a emoce jsou pořád tlačeny dopředu. A myslím, že výsledky, o kterých mluvíme, jsou způsobeny tímhle tím.

Martina: V tomto případě, vzhledem k tomu, že se sociální sítě proboxovávají do našich životů stále razantněji a samozřejměji, a když k tomu připočteme ještě bytost, v uvozovkách, která je na cestě – umělá inteligence – tak v tuto chvíli vlastně asi nemáte námět, který by to mohl pomoct vyřešit?

Jan Jirák: Ne, to skutečně nemám. Jestli si můžu dovolit drobný příměr, nebo podobenství, příběh: Bydlím v ulici, kde před jedním domem vznikla kniho-budka, kam lidé odkládají knihy, a jiní si je zase berou. A je zajímavé sledovat, jaké knihy se tam objevují. Mě vždycky vezme, že velmi často jsou to knížky, které pro mě tvoří kánon, ke kterému se vztahuji. Ať je to Kdo chytá v žitě, Bubáci pro všední den, tedy věci, které člověk svého času horko těžko sháněl, a vytvářel si z nich svoji čtenářskou jeskyni. A ty tam jsou najednou volně k dispozici a lidi se jich zbavují.

A já myslím, a teď se vracím k odpovědi, že možná cesta je v tom, snažit se, aspoň sám, a s nejbližším okolím, nezbavovat se těchto věcí, které dlouho tvořily náš život. Neopouštět tento život tak snadno. Napadlo mě to, když jsem – musím přiznat, že je to hloupé, co teď řeknu – stál před svou knihovnou, a říkal jsem si: „Tak holky, koho z vás bych tam odnesl?“ Protože místa je málo, a člověka tato myšlenka napadne. A padlo mi oko na knížku 451 stupňů Fahrenheita od Raye Bradburyho, a uvědomil jsem si, že tam nemůžu odnést žádnou knížku, protože prostě Bradbury vypráví právě o tom, že knihy jsou něco, co nás ještě může udržet při tom lidství, jak ho známe. Takže to není proti té kniho-budce, protože jsou zase jiní, kteří si tyto knížky odnášejí. Jen mě to k této úvaze napadlo. U Bradburyho se asi dá hledat nějaká, byť jednoduchá, odpověď.

Lidé přestávají sledovat zpravodajství v médiích, protože je nám stále víc k ničemu

Martina: Já k tomu mám jen vsuvku: Takovou autobusovou zastávku s knihovnou jsem našla na pouti, na které chodíme s mužem. Došli jsme do Čestína, a tam byla překrásná, v podstatě obývák, a já jsem tam na sociální síť dělala status, protože jsem v ruce držela Vergilia, a říkala jsem si ke známému: „I dělník ve šroubárně si může přečíst Vergilia v originále.“ „I v Čestíně dali do kniho-budky, nebo na autobusovou zastávku Vergilia.“ Ale poté, co jste teď řekl, mi to připadá, že jsem tady na vás nastoupila s omezováním projevu, s omezováním svobody slova, a vy se možná spíše staráte o to, že nemáme co říct.

Jan Jirák: Musím ke své hanbě přiznat, že takhle formulovat mě to nenapadlo, ale asi budete mít velký díl pravdy. Protože daleko častěji, než omezování svobody slova, se vracím k tomu, že prožívám, snad to neurazí, „pateticky“ určitý pocit prázdnoty. Teď jsem viděl několik průzkumů od nás, i z evropských zemí, které dokládaly, jak klesá zájem lidí o zpravodajství. Prostě klesá. A vysvětlení jsou různá: Lidé přestávají sledovat zpravodajství v médiích, která ho vyrábějí, a sledují ho prostřednictvím svých přátel, kteří jim to přeposílají. To už je známo nějaký čas. Ale, pak mě napadlo, to v prezentaci těch průzkumů zaznělo velmi okrajově, že jedním z významných důvodů tohoto klesajícího zájmu může být to, že zprávy jsou nám stále víc k ničemu. My jsme vlastně zahlceni spoustou informací, které jsou nepoužitelné.

Martina: To jsou ty příběhy.

Jan Jirák: Nejenom příběhy. I v příbězích může být skryto tu ponaučení, tu informace.

Martina: Tu ideologie.

Jan Jirák: Ta vždycky. Nemůže nebýt.

Martina: Tu podsunutá myšlenka, aby člověk přesně věděl.

Jan Jirák: To je spíš propaganda.

Martina: Tak, ano.

Jan Jirák: Ale zdá se mi, že ubývá i přízemně, prakticky použitelných informací. Doporučuji vám hru – já ji občas sám se sebou hraju – zkuste si ji doma: Koukám na zprávy, je jedno jestli na vyhledávači, nebo v televizi, a zkouším sám sobě odpovídat na otázku: „K čemu mi to je? Co s tím teď uděláš? Dobře, tak jel na motorce do Bavorska. A co, co mám dělat?“

Martina: Má to ve vás vzbudit emoce: „To je ale frajer. Konečně někdo, kdo nás takhle reprezentuje. To je ale chlapák.“

Jan Jirák: Ale tomu já rozumím, tohle poselství v tom umím přečíst, umím se mu i vyhnout. Ale nevím, co s tím. A vždyť z těch zpráv je nic. Proč na to koukám? Proč to čtu?

Martina: Pan Cílek na to nekouká, a pořád píše knihy.

Jan Jirák: Ale tak – já to říkám na sobě – to je, myslím, dost rozšířený jev. A jedna z možných odpovědí, která mi připadá dost morbidní, je, že si čím dál tím víc uvědomujeme, že ostatní vědí něco jiného než my. Dlouho jsme žili ve světě masových médií, kde spousta dalších lidí věděla totéž, co my. Prostě vždyť na přelomu sedmdesátých a osmdesátých, na konci sedmdesátých let, když jste šla v pondělí ráno do práce, tak jste věděla, že musíte vědět to, nebo ono, protože to vědí všichni ostatní. Všichni jsme věděli víceméně totéž.

Martina: Byl to svým způsobem jednotící kánon společnosti.

Jan Jirák: Přesně. Média byla integrující. Vytvářela z nás jedno společenství stejných odkazů, obrazů všeho možného. Teď vůbec nevím, co jste si dneska přečetla ve zprávách. My dokonce čteme stejný zpravodajský web, možná, že koukáme na stejné novinky, nebo něco, nechci nikomu dělat reklamu, ale to vůbec neznamená, že známe stejné zprávy. Nám se ztratilo to, že by média pro nás vytvářela společný myšlený, představovaný svět. A v tu chvíli ztrácejí zprávy jeden ze svých velkých významů, velkých funkcí, a to je funkce sdružení, představy, že máme něco společného. Všichni víme, jak dopadl hokej, všichni víme, kdo přiletěl na soudružskou návštěvu, a já nevím co všechno. A toto není. Prostě jsem si mohl něco přečíst. Ale teď – to neberte osobně, bavím se o tom s vámi – protože jste přečetla něco jiného, a se mnou se o tom nepobavíte, protože vám, vzhledem k vašemu chování na síti, algoritmus ve stejném vyhledavači vybral jiné zprávy.

Progresivismu se dříve říkalo avantgarda, která vychází z představy, že existuje vyvolená, osvícená menšina, která ví víc, než většina se zastaralými názory

Martina: Ano, já na vás pořád sleduju, jak funguje řeč těla, protože vždycky, když začnete opravdu vyprávět, tak spustíte ruce, a jakmile se blíží moje otázka, tak se zase zavinete, a vytvoříte mezi námi bariéru.

Jan Jirák: No vidíte, a to o tom přednáším.

Martina: Poprvé jste ruce pustil po 29 minutách rozhovoru. To mi neslouží ke cti. Ale pojďme k tomu, co jste teď řekl: Ano, kdybychom se třeba podívali na historii, tak Gollova škola byl pozitivizmus v historii, kde šlo o to nevykládat historii, ale informovat o historii – čistě věcné události, časové osy a podobně. A toto by možná slušelo našemu zpravodajství. Protože bychom měli rozdělovat zpravodajství, nebo komentáře. Dnes už ale vlastně mezi tím není rozdílu. Nikdy nevíte, kdy vám zároveň někdo ve zprávách zprávu okomentuje, aniž byste o to stál, protože vás to zkrátka ovlivní. Ale já se vrátím k tomu, co jste tady započal: Vy jste řekl, že cítíte jakousi prázdnotu. Cítíte se s těmito svými úvahami sám? Nebo je víc lidí, kteří se rovněž snaží najít skutečný obsah?

Jan Jirák: Teď mě nutíte ke slovíčkaření – budu se bránit při odpovědi. Ale já nevím, co to je skutečný obsah. Ale mám kolem sebe dost lidí, s nimiž je možné se bavit o zkušenosti s prázdnotou, o tom, čím by se dala zaplnit. Jak vy říkáte, něčím skutečným, to myslím, že úplně ne. Ale na prožívání nějaké prázdnoty, myslím, se shodnu s řadou lidí.

Martina: Z našeho povídání by se mohlo snadno stát naříkání nad tím, že nám nové technologie přinesly více povrchnosti. Asi bychom nic nového neobjevili. Tak se teď pojďme bavit o tom, jakým způsobem si těchto věcí všímat. Protože teprve, když si jich budeme všímat, tak se možná můžeme my sami zpomalit, nebo do toho alespoň ve vlastních životech tak trochu sypat písek. Donedávna jsme brali jako znak vyspělosti společnosti to, že chráníme menšiny – to jsou informace, kterými jsem končila, když jsem vzpomínala na vznik studie ve Spojených státech amerických v roce 2018 – a nyní zjišťujeme, že společnosti dospěly do stádia, že nejsou ochotny chránit většinu. Dokonce v americké studii, ve které, jak jsem zmiňovala, politickou korektnost odmítá 75 % černochů, 88 % Indiánů a tak dále, jak už jsem to tady četla, je dokonce většina nazývána „vyčerpaná většina“. Řekněte mi, co je toto v naší společnosti za jev? Čím to, že hlasitá menšina, nebo respektive zástupci menšiny, dokážou naprosto měnit nastavení společnosti a atmosféru ve společnosti, i její směřování a celý životaběh?

Jan Jirák: Než vám odpovím, tak jenom pro informaci posluchačů: Teď jsem po celou dobu, kdy jste kladla otázku, vydržel neudělat bariéru.

Martina: Ano, já jsem si také říkala: Panečku, jste můj.

Jan Jirák: Ale je to vyčerpávající. To s tou vyčerpanou většinou je asi komplikovaná věc. Myslím, že se tím jenom říká většinový názor, který panuje v naší společnosti, který je zastaralý, a my musíme mít sílu probojovat nový. To je vlastně princip progresivismu – dřív se tomu říkalo avantgarda. Toto slovo bychom si asi měli pamatovat. Ale představa, že existuje nějaká vyvolená a osvícená menšina, která vidí, a ví víc, a umí si víc představit než vyčerpaná většina. Přičemž vyčerpanost je definována zastaráváním většinových postojů. To je pravidelně se opakující motiv, a byla to například argumentace nastupující politické moci konce 40. let u nás. Když si vezmete třeba tehdejší básně Pavla Kohouta, tak on tehdy napsal dost významnou sbírku, která se jmenovala Čas lásky, čas boje. A tam vytváří obraz toho, jak na sebe avantgardní menšina bere odpovědnost.

A teď se nám to v podstatě vrací, jenom s tím, že o osvícenou menšinu se uchází víc různých kandidátů, kteří se ale k mé hrůze postupně koordinují. To je asi problém. Všimněme si, snad teď tuto formulaci nepřeženu, jak snadno se z našeho slovníku vytratilo slovo „pluralismus“, jak už to není hodnota. Dřív jsme, myslím, oba zažili ve svých profesích, že to, že jsou média pluralitní, bylo hodnotou samou o sobě, že pestrost sama o sobě je zárukou, že nikoliv postup jednoho konkrétního média, ale pestrost je zárukou objektivity a svobodné tvorby názorů. Kde je dneska pestrost?

Martina: Kde je?

Jan Jirák: Myslím, že se to nehodí do vysílání.

Mainstreamová média veřejné služby nám servírují šampaňské na Titaniku. Jsou to média, která dožívají, a hrají čím dál tím menší roli.

Martina: A čím se to stalo, když, logicky vzato, by přítomnost sociálních médií měla nabízet neobyčejnou názorovou pestrost?

Jan Jirák: Já taky myslím, že ji nabízí. Ale podstatný zvrat je v tom, že to nikdo neví. Teď se nechci pouštět do, jak jste říkala, lkaní nad technologií, ale mluvil jsem o jednom velkém rozdílu, a to, že nová technologie neintegruje, zatímco ta stará integrovala. A druhý velký rozdíl je v tom, že se dneska stala nejdražší komoditou pozornost. Na internetu můžete vyvádět téměř cokoliv, ale nikdo si toho nevšimne. Dřív to bylo tak, že zdroje byly omezené, a spíš jsme je museli vyhledávat a hromadit. Dneska máme pořád k dispozici stejných 24 hodin, něco chceme prospat, něco projíst, něco prožít jinak, a ve zbytku se o naši pozornost uchází obrovské množství zdrojů, skutečně zdrojů pestrých, od bizarních, až po seriózní. Ale naši pozornost získávají jenom ty, které na to mají dost peněz, a těch ostatních si nevšimneme. A to myslím, že je velký rozdíl.

Martina: A jak byste tedy hodnotil mainstreamová média, média veřejné služby, která většinou mají peněz dost, pluralismu však málo?

Jan Jirák: Nerad bych se dotkl lidí, kteří tato média vyrábějí, protože vím, že to často dělají s obrovským vnitřním přesvědčením, ale v zásadě si myslím, že servírují šampaňské na Titaniku. Jsou to média, která dožívají, která hrají čím dál tím menší roli, přestože jsou bohatá, ale ne zas tolik. Takže to, čemu říkáte mainstream, pokud jsem to správně pochopil, tedy mainstream tradičních médií, tisk, rozhlas, televize, a jejich internetových derivátů, toho, co je překlopené, tak to je něco, co myslím dožívá, a co se rychle mění v něco úplně jiného. Jako vetřelec v Ridley Scottovi – prostě se to obměňuje, a vytváří se něco jiného.

Martina: A myslíte, že dožívají proto, že svět se mění, a média se mění s ním? Nebo dožívají mimo jiné právě proto, že sedla na vějičku propagandy?

Jan Jirák: Nevím, jestli můžeme o všech mluvit jako o nasedajících na vějičku propagandy.

Martina: Tak třeba o médiích veřejné služby, abychom byli konkrétní.

Jan Jirák: Tam zrovna nevím, jestli je to nasedání na vějičku. Možná že si to pod tímto výrazem představuji špatně, ale mám pocit, že spíš, když už, tak často dochází k bezděčné, ale přece jenom dost masivní produkci určitých ideologických sdělení. Pro mě propaganda představuje nějaké strategicky rozmyšlené racionální jednání, což tady vždycky přítomné není.

Martina: A ještě mi tedy řekněte, abych to pochopila, co tam tedy podle vás přítomné je? Co, když si dnes pustím média veřejné služby, a budu bdělá, dostanu?

Jan Jirák: Musíte počítat s tím, že tato média, a myslím, že tady mluvíme především o televizi, ale nejen, jsou nositelem určité ideologie, která je mixem státotvornosti a sebestřednosti jakéhosi dožívajícího liberalismu. A tuto svou svéráznou ideologii dokážou promítnout do svých obsahů. S tím musíte počítat.

Všechny příspěvky s Jan Jirák