Zpět

Martina: Myslíte, že by tento průzkum, který bereme s rezervou, protože jak se říká: „Nevěřím žádnému průzkumu, který jsem si sám nezfalšoval, sám neudělal, nevypracoval,“ dopadl jinak, kdyby se třeba připravoval v roce 2020, nebo spíš 2019, ještě před covidem, a před válkou na Ukrajině? Protože toto byly, řekněme, informační zkoušky objektivity, a to ne jenom pro veřejnoprávní média.

Jan Jirák: Nutíte mě ke spekulaci.

Martina: Ne, nechci vám nic nutit. Ale jestli i pro vás, když se na to podíváte, třeba média veřejné služby v těchto dvou velkých zkouškách obstála?

Jan Jirák: Myslím, že se spoustou dílčích chyb média veřejné služby v covidové zkoušce v zásadě obstála. To byla nová situace, bezprecedentní, a projevily se na ní některé stereotypní chyby, ke kterým má televize sklon – například velmi fádně jednostranná práce s experty. To všecko se tam projevilo. Ale v zásadě si myslím, že teď se snadno nacházejí chyby, protože jsme generálové po bitvě, ale toto byla dost unikátní situace. Takže bych řekl, že se s tím poprali. I když jsem je v průběhu toho opakovaně kritizoval.

Když to teď hodím zpátky, tak mám pocit, že trošku složitější je to s válkou na Ukrajině, která je ovšem sama o sobě složitější jev. Ale je to asi složitější v tom, že média veřejné služby nedokázala interpretovat tento konflikt mimo jiné jako válku dvou propagand, a tak přistupují, zdá se mi trošku příliš jednoduše, k přebírání a interpretaci údajů, které přicházejí z jedné, či druhé strany fronty. Ale válka propagand to nepochybně je, a nemůže nebýt. To vyplývá z logiky tohoto konfliktu.

Martina: Pane profesore, chybí vám v médiích celkově kritické myšlení? Snaha přijít věcem na kloub?

Jan Jirák: To víte, že mi chybí. Samozřejmě. Já se domnívám, že základem kritického myšlení je pochybování o sobě. To jest v každý okamžik umět se sám sebe zeptat: „Proč si myslím to, co si myslím. Co mě k tomu vedlo. A řekl mi to někdo, komu věřím, a tak tomu taky věřím, ale jinak pro to nemám důvod.“ To je princip kritického myšlení. Myslet i sobě, a to kriticky. A to tedy, myslím, českým médiím dost chybí.

Martina: Chybí českým médiím kvalitní žurnalistika? Investigativní žurnalisté, kteří jsou skutečnými novináři, nikoliv misionáři, kteří jdou obracet na víru?

Jan Jirák: Vím, kam směřujete. Rozumím této otázce, ale mám pocit, že těch pár zanícených misionářů vlastně nic tak dalece neznamená. Když to vezmete takhle, tak Peroutka vlastně byl taky misionář, a razil určitý pohled na svět. To, co je skutečně varující, a nad čím bychom se měli zamýšlet, a měli bychom s tím zkoušet něco dělat, je to, že novinařina je skomírající profese. Lidí, kteří ji dělají, razantně ubývá. A ti, kteří zbývají, jsou využíváni způsobem, který se asi dá označit jako vykořisťování. Když si vezmete, kolik toho musel napsat píšící novinář v 90. letech, a kolik toho musí napsat dnes, tak je to čtyřnásobek. Časopisy se vydávají ve dvou, ve třech lidech, kteří píší do úmoru. A já si myslím, že to je zhoubné. Omlouvám se za ten výraz, nehodí se do veřejného prostoru, ale je to zhuntovaná profese. A nad touto zhuntovaností se vznáší pár celebrit, které mají sklon k tomu být misionáři.

Slovo „dezinformace“ je zneužíváno k umlácení kohokoliv. A spustili to politici. A s tím bychom měli zápasit.

Martina: Když je to pár celebrit, tak to ještě jde. Ale když je misionář ve vedení, tak se nám trošičku poměr sil v redakcích proměňuje. A pak je možné dezinformátorem nazvat odborníka, epidemiologa, politologa, někoho, kdo se vyjádří, že při prezidentské volbě by třeba jeden ze dvou diskutujících ve studiu neměl být v pozici obžalovaného.

Jan Jirák: Ale běda tomu, skrze něhož pohoršení pojde.

Martina: Ano, běda tomu, skrze něhož pohoršení pochází. A jak to teď myslíte?

Jan Jirák: Zneužívání slova „dezinformace“ je něco, co do této podoby možného argumentu na umlácení kohokoliv dopustili politici. Je to klasické labelování, dávání nálepek, a měli bychom s tím zápasit jako s principem. Mně je jedno, jestli někdo označil za dezinformátora epidemiologa, nebo někoho jiného, pro mě je podstatný signál, že se vůbec objevilo označení „dezinformátor“ jako synonymum pro někoho, kdo není hoden účastnit se diskuse, a je mi fuk, kdo to je.

Martina: Vy jste na žádost Rady České televize se svým týmem vypracoval analýzu toho, jak probíhala loňská před-prezidentská předvolební kampaň. Kolem tohoto neobjektivního vedení předvolebních debat, i kolem stranění veřejnoprávních médií jednomu z kandidátů, bylo už napsáno hodně, a už bych to asi příliš nerozebírala. Ale co je důležité: Vy jste to i pojmenoval, vaše zpráva, analýza to pojmenovala, mnoho lidí to pojmenovalo, ať už ve formě komentářů, nebo na sociálních sítích. Ale řekněte mi, došlo k nějakému poučení? Došlo třeba k sebereflexi? A vidíte tuto tendenci?

Jan Jirák: To netuším, nevím, nic jsem nezaznamenal, co by to připomínalo. Je těžké o tom mluvit jako o týmu, my jsme to sestavili ve dvojici s panem docentem Martinem Charvátem, a pointou našeho povídání bylo, že to interpretujeme jako nedostatek vzdělání. A že by bylo dobré, aby se novináři příslušného veřejnoprávního média průběžně vzdělávali, protože by jim to pomohlo reflektovat vlastní předpojatosti. Protože jsem hluboce přesvědčen, že to, za co je kritizujeme, je mimo jiné výsledkem toho, že si neuvědomují, co činí.

Martina: To je určitě jedna věc, a myslím, že vzdělání je vždycky jenom dobře, přestože v současné době můžeme vidět, že před emocemi a propadnutím ideologii ani vzdělání vždy neochrání. A já jsem se vlastně ptala na „poučení z krizového vývoje“, co se týká před-prezidentských debat, protože jsem doufala, že dojde k nějaké proměně. A to na rozdíl od komentování prezidentské volby v Americe, protože tam to bylo naprosto totéž: Podle zpráv České televize bylo markantní, že Hilary Clinton je o několik koňských délek vepředu, a když si člověk dal ten čas, a počkal na to, kdy reportéři v ČT oznamovali vítězství Trumpa, tak výraz a atmosféra ve studiu umožnila definitivně pochopit, v jakém stavu se zpravodajství České televize vynachází. A teď se to znova, při volbě našeho prezidenta, zrepetovalo. Myslíte, že tady pomůže nějaké doučování?

Jan Jirák: Myslím, že ano.

Martina: Co bychom se tedy jako novináři měli učit?

Jan Jirák: Kdysi byla děkankou prestižní newyorské školy žurnalistiky na Columbia University jistá Joan Connor. Já jsem s ní začátkem 90. let dělal rozhovor pro Lidové noviny, a dodnes si pamatuji jednu její odpověď. Řekla mi: „Vás čeká jedna strašná věc – musíte se naučit, že nezávislost je způsob myšlení.“ A tuto větu: „Nezávislost je způsob myšlení“, mám pořád v hlavě, protože ona říkala, že se to dá naučit. A toto jsem od ní přebral. A myslím, že se to dá naučit, ale musí se to dělat systematicky a aktivně. Člověk si musí říct: „Neumím být myšlenkově nezávislý sám na sobě, neumím se odpoutat od svých pocitů, postojů, nálad, ergo, neumím být profesionální novinář – ale naučím se to.“ A toto poznání, že se to naučím a že to potřebuji, to myslím, by mohlo zafungovat velmi dobře. Ale je potřeba si to říct. Protože žít v představě, že jsme nejlepší na celém světě, a už se nemáme co naučit, je zhoubné.

Novináři by se měli naučit ptát sami sebe: „Straním někomu? Ano, straním. Tak si na to dám bacha.“

Martina: V tomto případě nezávislost, potažmo svoboda, musí být stav mé mysli. Tak to bychom si asi mohli opakovat víc, než nejznámější mantru: Óm, mani padme húm. Ale můžeme s tím začít. Jenomže vy sám jste v rozhovoru pro Lidové noviny řekl, a řekl jste to i dnes v úvodu našeho povídání, že česká žurnalistika se stává emocionální, zvykla si někomu stranit, a být proti někomu. A tohle je přece plně protimluv žurnalistiky.

Jan Jirák: Ale tady přicházím já, ve většině životní optimista… ne životní, ale pedagogický optimista, a říkám si: „Tohle se dá naučit. Naučily se to generace novinářů ve světě, můžeme se to naučit taky. Můžeme si říct: Ano, straním, a nemá to tak být, tak si na to dám bacha.“

Martina: Myslíte si, že se to naučili novináři ve svobodné BBC? Nebo v CNN? Nebo ve Washington Post? Teď zase narážím na to, odkud tato informace, tato rada přišla, a podívejme se, kde jsou tato média dnes.

Jan Jirák: Ale tato rada taky přišla před třiceti lety, a po úplně jiných zkušenostech. Když si dneska promítáme, co všechno musel promyslet Ben Bradlee, než povolil těm dvěma, aby začali publikovat Watergate, tak si musel v duchu předělat souřadnice, aby opravdu myslel nezávisle, tedy ne, že dá těm dvěma novinářům za pravdu, nebo že jim nedá za pravdu, ale že najde pozici, ve které to dokáže sám pro sebe vyložit tak, že svému rozhodnutí zveřejnit, nebo nezveřejnit, bude ochoten dát duši. A myslím, že to fakt jde.

Martina: To je strašně důležité, když to říká pedagog, a ten závan optimismu se mi také líbí, protože je nám ho věru třeba. Vy se tedy nebojíte toho, že zejména Česká televize, která je často kritizována – ať už to byl Majdan, uprchlická krize, zmíněný covid, válka na Ukrajině – že se stávají propagátory jednoho názoru, že skutečně se jim to tak dostalo pod kůži, že tady už navždy budou hlásat jeden politický názor, jednu ideologii, jednu pravdu?

Jan Jirák: Toto riziko je tady vždycky. Česká televize je svým postavením natolik silná, dokonce bych řekl mocná instituce, že už je dneska politickým subjektem svého druhu. To nepochybně ano. Vy jste řekla „závan optimismu“, a je v tom možná projev ultimativního zoufalství, ale já si myslím, že ať by tam, obrazně řečeno, přišel kdokoliv, tak je riziko, že podlehne témuž, jako by to bylo ve zdech. Kdysi dávno, v jednom z předcházejících životů, jsem byl přítomen volbě ředitele České televize. A jeden z kandidátů tehdy napsal, že Česká televize je instituce, která má místo oken zrcadla: „Když se podívají ven, vidí zase sebe.“ A to je jediné, co si myslím, že se dá odnaučit. Myslím, že je to skutečně možné, ale musí se chtít, to je základ.

Martina: Člověk musí rozeznat, v jakém je stavu.

Jan Jirák: A například si uvědomit, že narcismus je nakažlivý, narcismus je návykový. To by byl do začátku užitečný poznatek. Ale pořád si myslím, že to jde a že bychom to všichni potřebovali.

Změna volby členů Rady České televize je pokračováním čachrování s dozorem nad veřejnoprávními médii

Martina: Co říkáte, pane profesore, snahám vládních politiků změnit volby členů Rady České televize? Považujete to za standardní krok, nebo tam jsou pro vás nějaké otazníky?

Jan Jirák: Když se tak ptáte, tak to považuju za standardní krok, protože standardem u nás je, že se s radami, a vůbec s dozorem nad veřejnoprávními médii, volně čachruje. To začalo v roce 2000 podivnou novelou, kdy na zádech stávkujících pracovníků České televize a vzbouřené veřejnosti si parlament přijal zákon, který je daleko méně liberální, než byl ten před tím. Takže tady se stalo skutečně standardem, že politici podivně improvizují nad výkonem kontroly nad těmito médii. Myslím si, že tato navrhovaná změna tím, že se do toho natáhne Senát, neřeší vůbec nic. To je naprosto rituální krok, který pro mě, jako laika, spíš znamená signál o nezdravé spolupráci mezi Poslaneckou sněmovnou a Senátem, protože mě před lety naučili, že Senát je pojistka proti něčemu. Ale jak může být pojistka, když spolupracuje s kdekým. Takže myslím, že to nebude k ničemu.

Martina: Pane profesore, vy jste tady řekl, v souvislosti s tím, jak se k informacím a zprávám mnohdy staví televize: „Běda tomu, skrze koho pohoršení pochází.“ Řekněte mi, umíte odhadnout, kdo dnes média řídí? Ať jsou to mainstreamová, nebo veřejné služby? Jsou to politici, finančníci, nebo spíše marketéři? Obrazně řečeno.

Jan Jirák: V této otázce je vysoká míra zobecnění, ale řekl bych, že v tuto chvíli nejvíc marketéři, ale s tím ohrazením, že dneska se čím dál tím hůř dělá rozdíl mezi marketérem a finančníkem.

Martina: Velmi často marketér ve službách finančníků.

Jan Jirák: Dokonce možná někdy finančník ve vleku marketérů. Hranice mezi nimi se rozpíjí, a je to obtížné odlišit. Ale myslím, že politici v tom hrají poměrně malou roli. Ale bohužel jsou chvíle, kdy o sobě dávají razantně, a evidentně diletantsky, vědět, což je například, jak se tomu říká, konsolidační, či jiný balíček, protože podivné daňové roztržení tištěných médií, ať se to převrací, jak převrací, je nesmyslné.

Martina: Pane profesore, teď se vás chci zeptat opravdu jako odborníka, který média vyučuje, je profesorem mediálních studií: Jak se proměnila naše média po revoluci? Vy jste mě upozornil, abych nepodléhala idealizaci devadesátých let, tak zkrátka co se s médii od roku 89 stalo? Stoupají, opsaly kruh, elipsu, sestupná trajektorie, mnoho věcí? Ale zajímalo by mě, jak to vnímáte vy.

Jan Jirák: To je na celou přednášku.

Martina: Máme čas.

Jan Jirák: To nevím. Myslím, že vás doma po půlnoci začnou postrádat. Ale myslím, že to není jednolité období. Média ze začátku devadesátých let nastoupila až s překvapivě vysokým kreditem. Ukázal se tam docela zajímavý jev – snad si můžu dovolit tento drobný exkurz – najednou se ukázalo, že lidé médiím odpustí minulost. Daleko větší tendenci přežívat měla média, která lidé znali z období normalizace, než ta nová. Právo zůstalo, Fronta zůstala, objevily se Lidovky, dobrý projekt, ale ty nakonec žily v paměti lidí ještě z předválečného období. V podstatě z nově založených médií přežily jenom bulváry, aspoň u deníků. U časopisů je to trošku jiné.

Takže toto první období bylo spojeno s již daným kreditem. A pak myslím, že už je to celé vývoj směrem až ke zběsilé komercializaci, což se dá asi mimo jiné přičíst tomu, jak dlouho tady převládali zahraniční vlastníci, kteří měli především ekonomické než jiné zájmy. A teprve v poslední třetině prvního desetiletí nového století, s příchodem nejrůznějších domácích vlastníků, se začíná zvětšovat politizace médií, takže jsou víc politickým nástrojem, objektem, subjektem než prostředkem na zhodnocování investic. A tato komercionalizace, to, že média jsou od toho, aby vydělávala, zhodnocovala investované peníze, to myslím, že je klíčový rys tohoto vývoje.

Martina: Spolehlivou cestou k osobnímu zklamání je očekávání.

Jan Jirák: Nepochybně.

Už počátkem roku 94 se začalo ukazovat, že média půjdou směrem tvrdé, pragmatické, cynické komerce

Martina: Měl jste očekávání, že to s médii půjde tak, jak jsme si to malovali: Svoboda, otevřenost, informovanost, peníze, pluralita, poznání?

Jan Jirák: Asi trošku. Když tak o tom přemýšlím, tak trošku tam nějaké takové očekávání mohlo být. Ale myslím, a snad nepropadám nějakému vzpomínkovému optimismu, že toto očekávání nebylo nijak zvlášť třeskuté. Ono se přece jenom už počátkem roku 94 začalo ukazovat, že cesta půjde směrem tvrdé, pragmatické, cynické komerce.

Martina: Když dnes potřebujete rychle konkrétní informace, kde je hledáte?

Jan Jirák: Vrátím se v našem rozhovoru o kus zpátky. Jaké informace máte na mysli?

Martina: V tuto chvíli o domácí politice, ekonomice, evropské a světové.

Jan Jirák: A k čemu mi tyto informace jsou?

Martina: Abyste věděl, jaké budete mít zálohy na plyn, abyste věděl, jestli stojíte v nějakém konfliktu na dobré straně, abyste věděl, jestli jsme dostatečně spravedliví, abyste věděl, jak na tom budou vaše děti, abyste věděl, jaká bude daň z nemovitostí, a tak dále. Je toho…

Jan Jirák: Řada z těch věcí, o kterých mluvíte, se dá dohledat mimo média. U informací o politických rozhodnutích média nejsou potřeba. Já jsem to myslel trošku provokativně, že skutečně těch užitečných informací moc není.

Martina: Je jich šlakovitě málo.

Jan Jirák: Šlakovitě málo, ano. Ale já ještě pořád patřím ke zvláštnímu druhu, který čte papírové noviny. A i když ztrácejí svůj zpravodajský podklad, jsou to čím dál tím víc vlastně denní časopisy, tak přece jenom nějaké informace tam jsou. Pořád je za nimi skryt nějaký systém fungování redakce, kde jsou nějaké odpovědnosti. Takže u mě mají pořád ještě docela slušný kredit papírové noviny.

Martina: A znova jste si připomněl možná pozapomenutou dovednost čtení mezi řádky.

Jan Jirák: Myslím, že jsme ji nikdy neztratili.

Martina: Pro jistotu.

Jan Jirák: Určitou dobu patřilo k polistopadovému nadšení tvrdit, že už ji nepotřebujeme. Ale my jsme si ji celou dobu uchovali.

Elity se obklopily skleněnou stěnou, odstranily dialog s lidmi a naučily se nás nepotřebovat

Martina: Pane profesore Jane Jiráku, asi jeden z nejznámějších citátů George Orwella je: „Jestliže svoboda slova vůbec něco znamená, potom je to právo říkat lidem to, co nechtějí slyšet.“ Povězte mi, dokážou dnes politici přijímat od lidí to, co nechtějí slyšet? Ptám se proto, že se mi zdá, že odsudky lidí, kteří přijdou třeba na náměstí, nebo sepíší petici, jsou takové, že se rozvzpomínám na starý slovník: Najednou se zase hovoří o ztroskotancích, zrádcích, zaprodancích, rusácích, švábech.

Jan Jirák: Ještě přidejte dezoláty.

Martina: Dezoláty. Je toho dost. Řekněte mi, o čem toto, ve světle této věty, svědčí?

Jan Jirák: Před pár minutami jsem použil příměr jeviště a hlediště. Myslím, že to svědčí o tom, že politikům se podařilo před jeviště umístit skleněnou stěnu, nebo dokonce síť, nebo něco takového, a dokážou hrát řízení společnosti na jevišti, aniž na to potřebují dialog s hledištěm. To myslím, že je základní rys. Už jsem si všiml, že lidé nemají rádi slovo „elita“, protože to vypadá jako něco lepšího, ale nikoliv ve smyslu lepšího, ale něčeho v exkluzivním postavení, tedy, že elity se naučily nás nepotřebovat.

Martina: A nemělo by být právě úkolem médií, novinářů, tuto skleněnou stěnu odstranit, ať se to někomu líbí, a fouká na něj, nebo ne?

Jan Jirák: Ano. Proto jsem mluvil o tom, že nezávislost je způsob myšlení, protože člověk se musí naučit myslet na to, že má hlediště i jeviště a že nepatří ani tam, ani tam. To, čeho se dopustili novináři v řadě zemí, je, že se začali na jevišti míchat mezi hrající politiky.

A teď cítím nutkavou potřebu k tomu udělat jeden dodatek: Omlouvám se, metafora jeviště a hlediště není moje. Tu jsem si vypůjčil od německého politologa, filozofa, sociologa, nevím, Jürgena Habermase, dneska už velmi starého pána, který kdysi napsal knížku o strukturální přeměně veřejnosti a který vysvětluje, že veřejnost jsou ti, kteří sedí v hledišti, a nemůžou do toho zasáhnout.

Žurnalistika je ve zbídačeném stavu. A ti, kteří ji opravdu dělají dobře, ne těch pár celebrit na obrazovce, jsou velmi vyčerpaní.

Martina: Pane profesore, je možné, že už jste mi odpověděl na otázku: Jaký je váš recept na ozdravení prostředí české novinařiny?

Jan Jirák: Už jste se mě na to skutečně ptala, a to byla ta fáze, kdy bylo dlouhé ticho. Já nemyslím, že existuje výrazný recept na ozdravení. Ale jestli o něm vůbec máme přemýšlet, tak je nutné si především připustit stav, ve kterém žurnalistika je, a to bylo to, co jsem vám před chvílí odpověděl, že se domnívám, že žurnalistika je ve zbídačeném stavu. A ti, kteří ji opravdu dělají, a jsou těmi nosiči vody – ne těch pár celebrit, které je vidět na obrazovce – ale ti, kteří opravdu píší a sbírají informace, jsou ve velmi nezáviděníhodné situaci, a jsou skutečně vyčerpaní a vyčerpávaní.

Martina: Jaký je váš pohled do budoucna? Do budoucnosti vašeho oboru, předmětu vašeho bádání, zkoumání, do budoucnosti vašich žáků?

Jan Jirák: Do budoucnosti svých žáků bych se raději nepouštěl, to je jejich budoucnost, tam myslím, se dá těžko něco radit. Myslím, že tento obor, v kterém působím, zažívá jednu docela zajímavou krizi – on má periodické krize – a ta současná je docela zajímavá, protože se mu rapidně mění předmět jeho zájmu. Dlouho žil z toho, že vykládal roli tak zvaných masových médií, to jest tisku, rozhlasu a televize. Pak se vedle toho začal paralelně vyvíjet nějaký jiný obor tak zvaných nových médií. A dneska už je obtížné dělat rozdíl mezi tím, co jsou stará a co nová média. A před tímto oborem je úkol, aby se s tím vyrovnal, a to nebude snadné.

Martina: Pane profesore, moc vám děkuji za vaše zhodnocení našeho mediálního prostředí a za to, že věci nevidíte černobíle. Díky moc.

Jan Jirák: Já děkuji vám za pozvání a za milý, i když vyčerpávající rozhovor.

Všechny příspěvky s Jan Jirák