Zpět

Kde hledat hranici mezi islámem a islámským terorismem, a existují vůbec? Má Západ povinnost zachraňovat celý svět i za cenu ohrožení vlastní existence? Nebo má právo se bránit, třeba i silou, proti ohrožení vlastní civilizace? A dělá to, nebo jsou evropští politici zmatení a nevědí co dělat – nebo dokonce nechtějí nic dělat? Je ještě vůbec možné se s tímto problémem vypořádat? O těchto problémech rozmlouvá Martina Kociánová v další části rozhovoru s armádním generálem, bývalým náčelníkem generálního štábu, Jiřím Šedivým, který v současné době působí jako vedoucí katedry CEVRO institutu.

Martina: Pane generále, na besedě k výročí republiky jste zmínil, že odborníkům je již dávno znám fakt, který se ale k politikům ještě tak úplně nedostal, že islámské elity se nikdy netajily plánem podrobit si a zcela ovládnout Západ. Musím říci, že i když se o těchto otázkách diskutuje otevřeněji než dříve, tak mám přesto pocit, že když to někdo takto naformuluje, tak je zle.

Jiří Šedivý: Je to otázka takzvané politické korektnosti. Každé takovéto vyjádření ze strany vysoce postaveného politika může vytvořit napětí mezi daným státem a některými jinými státy, především na Středním východě. Je ale potřeba vědět, že plán je součástí dějin islámu, který pulzoval v Evropě, ovládal celé Španělsko, proti Osmanské říši se bojovalo kousek od Vídně. Je to dlouhodobý boj, který probíhá i v současné době, byť možná v poněkud skrytější formě.

Martina: Ano, ale to „zcela ovládnout Západ“ je přece jenom poměrně pregnantně a jasně řečeno.

Jiří Šedivý: Je to odvěké soupeření mezi islámem a křesťanstvím. My jsme posílali křižácké výpravy do Palestiny a Osmané bojovali u nás v Evropě. To je obecně známá věc. Historie pokračuje dál, nezastavila se a musíme si být vědomi toho, že islám je ve fázi, kterou křesťanství má již pravděpodobně za sebou, což je tendence k rozpínavosti, kterou křesťanství prožilo před šesti sty lety.

Martina: Stále si dopřáváme více či méně plodné diskuse na téma, zda je naším nepřítelem islám jako takový, nebo nějaký radikální islám. Neustále jsme nuceni to pečlivě rozlišovat, a přestože si člověk na toto téma přečte mnoho knih, tak si stále nejsem jistá, co je islám jako takový a co je radikální islám. Co o tom soudíte vy?

Radikálnímu islámu se musíme postavit skutečně se zbraní v ruce

Jiří Šedivý: Máte asi pravdu v tom, že nelze ztotožňovat islám jako takový, jako náboženství, jako víru s radikálními aktivitami, které vyúsťují do teroristických útoků. Velká část islámských komunit je schopna normálně spolupracovat s těmi křesťanskými a nemusí to nutně vyústit ve válku.

Ostatně některé výklady koránu jsou radikálnější, jiné zase velmi mírné. Pokud jsou islámské komunity ochotny spolupracovat na úrovni rovný s rovným, tak není důvod, proč bychom měli mít nějaké zásadní obavy. Problém spočívá v tom, že některé radikálnější výklady koránu vedou k tomu, že ti, kteří je vyznávají, zároveň vyznávají určitou nesnášenlivost ke svým oponentům, což znamená především právě proti křesťanství. Pokud tito lidé začnou převažovat a začnou své názory uplatňovat tak, jak jsme to například viděli u tzv. Islámského státu, tak začíná problém a musíme říci, že radikálnímu islámu se musíme postavit skutečně se zbraní v ruce.

Martina: Tak nevím. Je plánem islámských elit ovládnout Západ a rozšířit islám do celého světa, anebo není? Stále nevím, který výklad islámu je ten pravý, a nepoznám na tom kterém stoupenci islámu, jaký výklad právě vyznává.

Jiří Šedivý: Přečtěte si, co říká turecký prezident Erdogan, podle nějž se skutečně islám musí rozšiřovat a musí být podporován jeho vliv. To je příklad, který se může v řadě případů používat.Korán i podle nejmírnějších výkladů říká, že se islám musí rozšiřovat. To je podle mého názoru bez jakýchkoliv diskuzí. A pokud my k tomu vytvoříme podmínky ustupováním z našich zásad, z dodržování našich kulturních zvyklostí, tak islám dostane prostor a rozšiřovat se bude. To ale neznamená, že to musí být se zbraní v ruce nebo při válečných konfliktech.

Pokud budeme dostatečně silní, tak můžeme s islámem normálně spolupracovat, komunikovat. Ostatně islámské komunity jsou v našich společnostech přítomné, někde jsou větší, jinde menší. Neznamená to ale, že bychom po sobě museli střílet. Pokud islám toleruje naše zvyklosti a z druhé strany platí, že my tolerujeme jejich, tak není důvod, aby zde byl nějaký zásadní problém. Problém vzniká, když někteří radikálnější vyznavači islámu začínají používat k rozšiřování svého vlivu zbraně.

Martina: Stále nevím, jak mám rozeznat muslima, který čte ten dobrý výklad islámu…

Jiří Šedivý: To na první pohled nerozeznáte.

Martina: Radikálové se málokdy projevují dříve, než zaútočí, pokud nejsou přímo na území tzv. Islámského státu. Naopak. Realita v Evropě je přesně opačná. Po většině útoků čteme, že to byl hodný člověk, neměl žádné divné sklony, lidé ho měli rádi, sousedé nebo rodina o něm vůbec nevěděli, protože byl mírný a tichý. Jak se v tom tedy vyznat, když je Evropa plná muslimů, o jejichž původu a záměrech nemáme nejmenší tušení?

Jiří Šedivý: Samozřejmě, že je velmi těžké se někomu podívat do hlavy. Když se někdo chová jako normální člověk, své přesvědčení využívá k tomu, aby se dokázal orientovat ve společnosti, ve které žije, dovede tolerovat jiné názory, tak není důvod, proč bychom si o takovém člověku měli myslet, že je terorista.

Jak jste řekla, část z lidí, kteří provedli teroristické útoky, byla označována svým okolím jako mírní, hodní a příjemní lidé. Jako všelék je často zmiňována funkce zpravodajských služeb, což ale zcela jistě všelékem není. Zpravodajské služby, ale i policie, musí mít schopnost sbírat informace z různých komunikačních prostředků, z chování na veřejnosti, v mešitách a v jiných zařízeních, kde se člověk začne skutečně odkrývat, aby byly podle druhotných informací a zdrojů schopni zjistit, že někdo může být potenciálním teroristou.

Martina: A myslíte si, že mají při tom množství muslimů v současné Evropě šanci?

Není v silách žádného státu, aby sledoval a prověřoval všechny podezřelé

Jiří Šedivý: Takovou šanci stoprocentně nemá. Zpravodajské služby mohou část takových lidí odhalit, a také je odhalují, což potom vidíme ve zprávách, že bylo třeba zabráněno čtyřem nebo deseti teroristickým útokům. Ale veřejné sdělovací prostředky tomu nevěnují až tak velkou pozornost. Když zpravodajci nebo policie řeknou, že eliminovali nějakou skupinu, tak to napíší na jeden řádek a tím to skončí. A spousta lidí si to dnes již ani nepřečte. Přečte si až to, kdy pozornosti zpravodajských služeb jeden terorista unikne a něco provede. Není v silách žádného státu, aby sledoval a prověřoval všechny podezřelé teroristy, kteří můžou inklinovat k radikálnímu islámu.

Martina: Co dělat, když nějaká tajná služba v současné době zjistí, že se někdo projevuje radikálně, přiklání se k těmto radikálním názorům a netají se s tím? Jaké prostředky evropské státy mají, aby potlačily další šíření radikálního islámu?

Jiří Šedivý: To je problém. Považujeme se za demokratické společnosti, a dokud někdo takový čin neprovede nebo k němu přímo nesměřuje, tak jej možná budeme monitorovat, ale neprovedeme žádný krok. To není problém jen v oblasti radikálního islámu, ale i u lidí, kteří jsou běžnými kriminálníky. Dokud čin neprovedou, tak říkáme: „Pozor, my jej nemůžeme omezovat na jeho osobní svobodě.“ U radikálního islámu záleží na tom, jakým způsobem se podaří odhalit skutečné zájmy daného člověka, zda se třeba materiálně nepřipravuje na to, aby takový útok provedl.

Martina: „Materiálně“ znamená, že si koupí velké auto?

Jiří Šedivý: Třeba že si koupí velké auto, sbírá informace na internetu, jak takový útok provést, komunikuje s dalšími lidmi, kteří mají podobné sklony a jsou pod podobným drobnohledem, a vytváří tedy jakousi strukturu organizace, která se později může navzájem podporovat. Tyto věci se musí skládat střípek ke střípku, hledá se řešení a pak by teprve mohlo dojít k tomu, že by se provedla nějaká akce.

Martina: Jak v tomto případě můžeme najít skutečné řešení, když musíme čekat, až k něčemu dojde? Na zmíněné besedě jste mimo jiné také řekl, že již nyní jsou na cestu připraveny další tři miliony lidí. Jakým způsobem se to dá skutečně reálně řešit, když migraci jako takovou dosud neřešíme a migranti přibývají a přibývají?

Jiří Šedivý: Uvedené číslo, které se pohybuje od stovek tisíc po miliony, se týká spíše ekonomické migrace především ze zemí střední Afriky, což není přímo spojeno s terorismem. Ale z těchto lidí, kteří jsou poté, co se dostanou do Evropy, hluboce frustrováni, se mohou teroristé postupně stát.

Martina: Mně jde spíš o to množství. Bavíme se o tom, kdo je kdo a při každé další vlně se v tom budeme orientovat ještě hůře.

Jiří Šedivý: Pokud se prokáže, že nějaká organizace nebo jedinec skutečně směřuje k provedení útoku, tak je to důvodem k tomu, aby se zasáhlo. Takový člověk musí být internován, musí být provedeno hluboké vyšetřování, a pokud se podle našich zákonů prokáže, že skutečně směřoval k tomu, že útok provede, tak musí být potrestán.

Martina: Jistě máte přístup k informacím, která já nemám. Jsou tajné služby úspěšné?

Jiří Šedivý: Myslím, že relativně úspěšné jsou, ale opakuji, že nejsou schopny eliminovat úplně vše. To zkrátka není možné. To bychom museli mít kolem Evropy a každého státu postaveny vysoké ploty a každého člověka prověřovat, zda je nebo není potencionálním útočníkem.

Martina: Ano, ale i když je někdo identifikován jako možný útočník, protože má radikální názory a případně si koupil velký automobil, tak co s tím? Vždyť mi je většinou ani nemůžeme vyhostit, protože se jedná o francouzské, německé, britské nebo belgické občany. Jaké nástroje Evropě zbyly?

Když se ekonomický migrant dopustí přestupku, bude muset z Evropy odejít

Jiří Šedivý: Můžeme jej nějakým způsobem eliminovat, to znamená zavřít do vězení, pokud bude odsouzen. Pokud je psychicky nemocný, tak se může léčit. Máte ale pravdu, že Evropa a naše společnost těch nástrojů moc nemá. Ty zábrany jsme si vytvořili my sami. Někdo třeba přijde se svými rodiči jako migrant do Evropy a další generace má již občanství daného státu. A my nemáme mechanismus, jak takového člověka z daného státu vyhostit, byť je to migrant, který přišel se svými rodiči před 20-30 lety.

Martina: Vidíte to jako voják tak, že jsme si sami odebrali akceschopnost?

Jiří Šedivý: Zcela určitě. Vytvořili jsme si takové normy, které nyní těžko dodržujeme. Zásady, které jsme přijali, nám neumožňují, abychom udělali nějaký efektivní krok. Myslím ale, že k tomu dříve nebo později budeme muset přistoupit, a to, co by mělo zajistit vyšší bezpečnost našich evropských států, budeme muset přehodnotit. Budeme muset zavést taková opatření, že když se třeba nějaký ekonomický migrant dopustí přestupku, tak bude muset z Evropy odejít. Takové hlasy se již dnes objevují především u radikálních stran, které jsou až nacionalistické. Ty říkají, že kdo zde provede třeba dopravní přestupek, tak by měl být vyhoštěn.

Kdo se nechce přizpůsobit našim zákonům a normám, nemá zde co dělat

Martina: Hovoříte o ekonomických migrantech. Ale my nevíme, jak se jmenují a všichni jsou z Aleppa, jak jste už dříve sám říkal.

Jiří Šedivý: To se bavíme o letech 2014–15. V pozdějším období došlo ke zpřísnění a v současné době již máme větší přehled. Ovšem problém je v tom, že i když jsou odebrány otisky prstů migrantům, kteří jsou zachráněni a přivezeni na Lampedusu, tak pokud daný člověk nemá záznam, tak stejně nevíme, jaký je jeho skutečný původ. Ale nějaká kontrola dnes přece jen existuje. Kdo se ale nechce přizpůsobit našim zákonům a normám, tak zde nemá co dělat. A v takovém případě nemají opodstatnění názory, že zde daný člověk má třeba bratra a kvůli tomu, aby byla udržena rodina, by zde měl zůstat i on. Jednoduše, pokud někdo takovou chybu udělá, tak pak odjede třeba celá rodina.

Martina: Máme „zuby“ na to, něco takového udělat?

Jiří Šedivý: Česká republika má z tohoto pohledu skutečně luxusní postavení. U nás tolik migrantů není a týká se to především států na západ od nás.

Martina: …Evropa je jedna…

Jiří Šedivý: Přesně tak. Často je používán argument: Proč se bojíme migrantů, když jsme jich přijali pouze dvanáct? Ale Evropa je otevřená, a pokud bude třeba v Německu přetlak, tak přijdou i do Česka. A myslím, že to tak reálně již dnes funguje, byť ne stále ještě masově. Je to tedy problém, se kterým se dříve nebo později setkáme i my. I s teroristickými útoky. S tím musíme počítat. Za čas to bude i náš problém. I když musím říci, že přístup Česka k migraci jako takové je poměrně striktní. Což je možná jedním z důvodů, proč migranti k nám nechtějí a raději jdou jinam. A to proto, že proces přijímání, jistá internace těchto osob v utečeneckých táborech, nám dává větší možnosti k tomu, abychom zjistili potřebné pozadí, a o jaké lidi se jedná.

Martina: Vy s tímto přístupem souhlasíte? Nebo se přikláníte k názoru, který panuje v Evropě a podle nějž za tento přístup rozhodně chváleni nejsme?

Jiří Šedivý: Podle mého názoru to není úplně férová kritika. S tímto postupem souhlasím, dokud nemáme jistotu, co je daný člověk vlastně zač, zda není třeba psychicky narušený. Musíme také vědět, že má nějakou představu o tom, co zde chce dělat a že se bude chtít aktivně učit naši poměrně těžkou řeč. To znamená, když svými kroky ukáže, že chce v Česku opravdu žít. Nějakou dobu stráví v utečeneckém táboře a po nějaké době mohou tito lidé chodit i na vycházky. To není problém. Doufejme.

Když se ale člověk bude bránit udělat cokoli pro to, aby se stal členem naší české komunity, tak je evidentní, že tady buď nechce zůstat, anebo není srozuměn s tím, že musí respektovat zákony naší země. A pokud nám někdo z jiných států EU říká, že to děláme špatně, tak mou odpovědí je: „Proč u nich bouchají bomby, střílí se a zabíjí auty, a u nás nikoli?“

Martina: Oni řeknou, že jde právě o ty radikální islamisty.

Jiří Šedivý: Radikální islamisté jsou ovšem pouze malým segmentem z těch, kteří do těchto zemí přišli. A bohužel se ukazuje, že se především radikalizují lidé, kteří v daném státě žijí již delší dobu. Druhá, třetí generace, protože jsou zklamáni. Ale dnes jsou to i ti, kterým byly zamítnuty žádosti o azyl. Není ale možné, aby si tito lidé dělali ve společnosti, co chtějí, putovali sem, jak se jim zamane. Když jej vyhostí z jednoho státu, tak odjedou do druhého nebo jednoduše zmizí v mase obyvatelstva a již není možné je vyhledat.

Martina: Zmínil jste se o tom, že Balkán je letadlovou lodí islámu v Evropě. Jak jste to myslel?

Jiří Šedivý: To se říkávalo vždy. Ale ano, myslím si, že problém Balkánu není dosud vyřešen. Spokojili jsme se s tím, že se zastavilo válčení v Bosně a Hercegovině, že se vyřešily vztahy ve zbytkové Jugoslávii, že se oddělilo Kosovo od Srbska. Ale ve skutečnosti se problémy nevyřešily. Bosna a Hercegovina je stále státem třech entit a nevidíte tam nějaký skutečně významný pokrok, že by se vytvořil jeden trojnárodní stát.

Kosovo je jedním z nejchudších států v Evropě a to samé platí o Bosně a Hercegovině. Z frustrace z chudoby hrozí nebezpečí, že odtamtud budou relativně jednoduše odcházet lidé do Evropy. Zpravodajské služby Bosny a Hercegoviny i Kosova přiznávají, že na svém území mají radikální wahábismus. Dokonce se objevily fotografie znaků a praporů tzv.Islámského státu v některých vesnicích, jakkoli proti tomu předseda vlády Bosny a Hercegoviny protestoval, že to není pravda. Ale ona to pravda je. Takže toto podhoubí tam existuje.

Vraždy, které byly spáchány v Paříži, byly provedeny zbraněmi, které byly přivezeny ze států bývalé Jugoslávie. Je to nebezpečí, se kterým musíme počítat, a pokud se nám nepodaří tyto balkánské společnosti přitáhnout blíže k nám, tak zde bude poměrně velké nebezpečí, že část těchto lidí se nebude cítit být Evropany…

Martina: Přitáhnout balkánské státy blíže k nám, když se začíná tiše hovořit o jakési kosovsko-albánské alianci? Prosakují názvy jako „Velká Albánie“, co by to mohlo znamenat?

Jiří Šedivý: To není nic nového, to zde bylo již počátkem 90. let.

Martina: Ale nyní je to reálnější…

Jiří Šedivý: Jednotlivé státy, které vznikly rozpadem bývalé Jugoslávie, přepokládaly, že se stanou skutečnou součástí evropské komunity, tedy i Evropské unie. Ale ono se tak nestalo. U Slovinska a Chorvatska buďme rádi. Ale Kosovo a Bosna a Hercegoviny jsou stále velmi chudými státy a přestávají se cítit jako součást Evropy. Naděje z doby, kdy se Jugoslávie rozpadala, kdy se válčilo a lidé umírali za to, aby mohli žít v lepším prostředí, se v řadě případů nenaplnily.

Martina: Coby kdyby je asi zbytečnou otázkou. Ale přesto – mělo se Kosovo podle vás odtrhnout?

Jiří Šedivý: Tendence Kosova k nezávislosti na Srbsku byla jednoznačná. My si pamatujeme na události z doby války v Bosně a Hercegovině, v Chorvatsku a podobně. Ale již Tito, který je považován za otce Jugoslávie, měl s Kosovem obrovské problémy. Již v 70. letech musel provádět kroky, které řešily napětí mezi Srbskem a Kosovem. Čím více se navyšovala populace albánských Kosovanů, tím více se Kosovo chtělo osamostatnit. Napětí tam bylo stále.

Způsob a rychlost odtržení Kosova nebyly zcela správné. Nedošlo k vyřešení konfliktů, které přetrvávají dodnes, což je chyba, která se v budoucnu vymstí

Martina. Česká republika byla mezi prvními, kdo uznal Kosovo jako samostatný stát. Snad jsme věděli, co děláme.

Jiří Šedivý: Myslím, že by k tomu stejně došlo, ale způsob a rychlost, se kterou se to učinilo, to nebylo zcela správné. A to proto, že nedošlo k vyřešení konfliktních momentů, které přetrvávají dodnes. A to je chyba, která se v budoucnu vymstí.

Martina: Vrátím se k velkému počtu migrantů, kteří jsou již údajně připraveni na cestu. Budou to lidé z Indonésie, Afriky, z Blízkého východu, jak to prognózují nejen politologové, ale také hydrologové, geologové, klimatologové, protože to bude spojeno také s klimatickými změnami, s vysycháním. Odhady hovoří o milionech nebo i desítkách milionů lidí. Vy jste hovořil o třech milionech. Který z těchto odhadů může být nejblíže realitě?

Jiří Šedivý: Nikdo není schopen říct přesné číslo, kolik lidí by se dalo do pohybu, pokud by měli příležitost a možnost. Každý takový člověk musí udělat konkrétní kroky, aby se mohl vydat na cestu do Evropy. Pravda je, že faktorů, které je k tomu nutí, je řada: napětí a války uvnitř jednotlivých států, ekonomické záležitosti, změna klimatu, protože tam, kde lidé dříve normálně hospodařili na polích, je nyní sucho a oni nejsou schopni uživit své vlastní rodiny. Tento problém je nezbytně nutné řešit. Proto je správné, že evropští političtí lídři v poslední době začínají, i když to bylo zřejmé od začátku, hovořit o tom, že je třeba, aby se problémy řešily tam, kde vznikají.

Martina: Je to včas?

Příkladem nerozumu je zásah, který byl iniciován některými evropskými státy v Libyi

Jiří Šedivý: Není. Řešíme to s určitým zpožděním a mělo to být vyřešeno dávno. Evropa má ale určité vzorce jednání a politické reprezentace, zejména některých států, si myslí, že mnoho věcí se dá vyřešit provedením nějakých administrativních kroků. Anebo řešeními, která nemají dlouhodobý, ale pouze okamžitý charakter. Příkladem nerozumu je zásah, který byl iniciován některými evropskými státy v Libyi – a záměrně neříkám názvy těch států a jména politiků. Nepochopili jsme, co to je arabské jaro, byť od počátku bylo jasné, že se nejedná o demokratizaci. Rozbombardovali jsme Libyi a najednou se divíme, že se Libye stala nekontrolovatelným prostorem a vede přes ni jeden z významných toků migrace. A není s kým se na tomto území domluvit na nějakých účinných opatřeních.

Martina: A začínáme zpětně omilostňovat Kaddáfího, protože nám došlo, že jeho autokratický režim Libyi držel, sice možná v patu, ale zároveň v řádu.

Jiří Šedivý: To je důsledek naší představy, že můžeme vyvážet demokracii do jakéhokoli prostoru a společnosti. Kaddáfí byl nesporně diktátor a vrah, ať chceme nebo nechceme…

Martina: …ale nám nedošlo, že takto diskuse nestojí.

Jiří Šedivý: Měli bychom mít vždy jasno, co se stane, když uděláme – i když neuděláme – to či ono. V tomto případě je evidentní, že jsme v tom jasno neměli, a udělali jsme něco, co je příčinou dnešních velkých problémů.

Martina: Které opět nejsme připraveni, možná ani ochotni, řešit.

Jiří Šedivý: Ano a vytváří to velké napětí mezi evropskými státy. Podívejme se na to, jaké je napětí mezi Itálií a Rakouskem, když Rakušané, aby zabránili toku migrantů, kteří proudili přes Itálii, poslali do Brennerského průsmyku několik obrněných transportérů a vojáků a postavili tam několik stovek metrů dlouhý plot.

Podobný problém byl mezi Francií a Itálií, kdy myslím ještě prezident Sarkozy řekl, že nedovolí, aby migranti z Itálie volně postupovali do Francie. Napětí mezi státy, které vznikalo na balkánské cestě, je také obecně známé. Takže neřešením některých primárních problémů si vytváříme jiné, vlastní, vnitřní problémy.

Martina: Jste generál zvyklý přemýšlet strategicky. Na co se reálně máme připravit? Chystat edukativní brožurky v různých jazycích, jaké jsou u nás zvyklosti, v čem by se měli příchozí přizpůsobit, aby se nejrychleji a nejlépe integrovali? Anebo je v tuto chvíli toto přemýšlení a jednání různých neziskovek jen utopickou vizí? Protože bychom si tak moc přáli, aby to tak opravdu bylo, že tomu uvěříme?

Jiří Šedivý: Evropa nemůže spasit celý svět, ani Afriku ne. My nejsme schopni tyto lidi integrovat tak, že bychom jim jednoduše řekli: „Pojďte sem a stanete se do zítřejšího rána Evropany a budete se mít dobře“.

Když se bavíte s ekonomy a průmyslníky, tak velmi častým tématem je průmyslová revoluce 4.0, kdy se hovoří o tom, že vše bude elektronizováno, robotizováno, automatizováno. A nebude potřeba levná pracovní síla, která dnes třeba pracuje na balicí lince a dělá nějaké dílčí kroky. A právě z lidí, kteří sem míří, se generují ti, kteří dělají tyto jednoduché práce. A když o takovou práci přijdou, co budou třeba za deset let dělat? Toto samo bude zdrojem problémů.

Nyní musíme udělat to, co jsme měli udělat již dávno, a to je skutečně kvalitně chránit své vnější, schengenské hranice. Pokud to neuděláme, začnou vznikat vnitřní ploty, které vytváří napětí mezi sousedním i státy uvnitř EU.

Martina: Tuto větu také slýchám již několik let, takže k tomu asi nemáme odhodlání, vůli.

V míře, které budeme schopni, musíme z Evropy dostat lidi, kteří zde nemají co dělat

Jiří Šedivý: Musíme to udělat. A když ne, tak příliv utečenců bude pokračovat dál. Volání po životě donutí lidi, kteří nemohou ve své domovině pořádně žít, aby šli do Evropy, která je skutečně vnímána jako zaslíbená země. Musíme tedy udělat opatření, která budou absolutně funkční. Vím, že to je složité a že většina politiků o tom více mluví, ale málo dělá. Musí se udělat řada politických a organizačních opatření, která nebudou příjemná. Ekonomičtí utečenci, kteří v Evropě nemají co dělat, musí odejít, což již samo o sobě je téměř nesplnitelným úkolem. V míře, které budeme schopni, musíme z Evropy dostat lidi, kteří zde nemají co dělat. Ať jdou zpět a pracují na zvelebování svých států. Když všichni utečou ze Sýrie, která je rozbombardovaná a zničená, tak kdo ji bude opravovat? Takže lidé, kteří nemají právo na udělení azylu, musí odejít. Každý stát může akceptovat pouze takové množství migrantů, které je schopen uživit, zaměstnat a začlenit do společnosti.

Pokud zde ale bude komunita lidí, která bude normálně fungovat, ať již jde o původní obyvatele, nebo nově příchozí, a vedle toho bude obrovská skupina, jak je tomu ve Francii a někde i v Německu, která nemá zaměstnání a přežívá ve slumech, tak se vždy objeví někdo, kdo si řekne: „Když ne já, tak ani ostatní“, a vezme samopal, sedne do auta a použije násilí.

Martina: Proč podle vás, když dnes v Evropě někdo pokládá otázky tohoto typu, snaží se domýšlet důsledky, tak je označován za extrémistu, xenofoba nebo ultrapravičáka?

Jiří Šedivý: Ono záleží také na tom, jak to ten člověk prezentuje. Ale máte pravdu v tom, že když někdo před dvěma lety řekl, že je potřeba s migrací něco udělat a nemůže sem přijít každý, tak byl v tom okamžiku označen za xenofoba. Typickým příkladem je změna názorů v Rakousku. Na začátku: „Ano, všichni pojďte“ a nyní: „Nechoďte nikdo.“

Martina: Máte pravdu. Tam je to nejmarkantnější.

Jiří Šedivý: Pokud je ale někdo nacionalistou, pravičákem a je a priori připraven používat násilí vůči každému, kdo do daného státu přijde, tak to je špatně. Tito lidé by neměli mít žádný vliv, i když se v poslední době zvyšuje. Myslím ale, že původní názory, které odmítaly všechna upozorňování na to, že migrace není jen něčím pozitivním, ale má i negativní stránky, se dostávají do pozadí a realita se krok za krokem dostává do popředí. Ale v Evropě to jde strašně pomalu. Trvá nám příliš dlouho, než se k něčemu dopracujeme, než uděláme nějaký společný závěr – a to již je zpravidla „po válce“.

Martina: V tomto případě po válce není. Uvidíme, co nás čeká. Pane generále, poslední otázka je taková lidská. Bavili jsme se dnes i minule o možné budoucnosti, o hrozbách z různých stran, tlacích Ruska, Číny, Ameriky, islámu. Jak se podle vás mají zachovat lidé, kteří mají možnost ovlivnit politiku a tím pádem směřování státu pouze ve volbách. Co dělat?

Jiří Šedivý: Měli by se řídit zdravým rozumem. Velmi často se bavíte s politiky, kteří při setkání z očí do očí mají zcela normální názory, a jen co se postaví před kamery sdělovacích prostředků, tak jsou úplně jinými lidmi.

Martina: Mají takové názory, aby byli zvoleni.

Jiří Šedivý: Přesně tak. Chybí nám noví Churchillové.

Martina: Je to samej ouřada a žádnej Churchill, jak říká klasik.

Jiří Šedivý: Být politikem ale neznamená bojovat pouze za získání hlasů od voličů, tedy říkat pouze příjemné věci, ale říkat i věci nepříjemné, ale správné. Pokud politická reprezentace nebude schopna riskovat a říkat, že některé věci je prostě potřeba udělat, i když pro někoho nemusí být příjemné to poslouchat, a bude mít stále dvojí tvář, jednu pro veřejnost v podobě vlídného politika a druhou v soukromí, kde se bude chovat normálně, tak s tím nic moc neuděláme. Musíme dělat vše proto, aby zvítězil zdravý lidský rozum, kterým se řídí drtivá většina lidí, a ta potom toho kterého politika zvolí, nebo nezvolí. Má to ale bohužel čtyřleté zpoždění.

Martina: Děkuji vám, pane generále, že jste nám otevřeně řekl, jak vidíte současný svět.

Jiří Šedivý: Já děkuji vám.

Všechny příspěvky s Jiří Šedivý