Zpět

Pokud by se temné vize naplnily, a vaší největší starostí by bylo hlavně přežít, pak věřte, že byste asi těžko našli v celé naší zemi lepšího odborníka, než je jeden z nejzkušenějších vojáků naší armády, který prošel Irákem, Kosovem a opakovaně také bojovými zkušenostmi v Afghánistánu, plukovník Karel Klinovský, držitel vysokých vojenských vyznamenání, mimo jiné francouzského Válečného kříže. Donedávna působil jako velitel Institutu přípravy do zahraničních operací a speciálních kurzů při Velitelství armádního výcviku ve Vyškově. A právě s plukovníkem Klinovským rozmlouvá Martina Kociánová.

Martina: Plukovníku Klinovský, tvým oblíbeným filmem je prý The Warriors, který je o britských vojácích v jugoslávské válce v Bosně. Proč se ti líbí právě tento film?

Karel Klinovský: Líbí se mi v negativním slova smyslu.

Martina: Samozřejmě, tak to myslím. Přijde ti trefný, nebo výstižný?

Karel Klinovský: Je hrozně opomíjený. Tento film, jako jeden z mála ukázal hrůzy, které se v Jugoslávii děly a kterých jsme my byli účastni jako vojáci UNPROFORu na začátku 90. let. Byla to první mise velkého rozsahu, vlastně první novodobá mise, po které přišly Irák, Afghánistán, Kosovo, Afrika.

Balkán byl pro lidstvo něčím zcela novým a my jsme se tam dopustili, myslím, spousty chyb. Z Balkánu jsme se nepoučili a díky tomu děláme stejné chyby i v dalších konfliktech. A film The Warriors ukazuje mladé kluky, kteří viděli neskutečné zvěrstva, něco, o čem do té doby snad jenom četli, nebo to viděli v nějakých filmech o druhé světové válce. A najednou se toho účastnili, a když se vrátili domů, tak zjistili, že jim nerozumí okolí, ani nejbližší. A tak se dopouštěli různých kriminálních činů, nebo spáchali množství sebevražd.

Mnoho veteránů z Afghánistánu a Iráku páchá sebevraždu

Martina: Klasický posttraumatický syndrom?

Karel Klinovský: Dá se to tak říct. Je to asi tak rok, co v novinách probleskla zpráva, kolik veteránů z Afghánistánu, z Iráku a dalších konfliktů denně spáchá sebevraždu. Není to malé číslo a my o tom pouze nevíme. Je hrozné, že mezi námi je spousta mladých lidí, které posíláme do neskutečných hrůz, a oni se s tím nejsou po návratu zpět schopni vyrovnat, protože svět kolem vůbec nechápe, z čeho se vrátili. My se na ně díváme jako na normální profesionály, nebo žoldáky, kteří mají prostě přijít z práce a najednou se tvářit, že se nic nestalo. Ale ono tomu tak není, protože to na nich zanechalo příšerné stopy.

Martina: Pane plukovníku, posluchači mohli ještě v Českém rozhlase slyšet naše společné rozhovory a také dokument Cesta z města, který jsme natočili s Václavem Cílkem a s tebou. Začínám takto ze široka, abychom se nebavili hned o tom, jakým způsobem bychom měli trénovat své fyzické a psychické dovednosti, ale abych přiblížila tvé zkušenosti a erudovanost. Ty jsi do Jugoslávie odjel po své první misi v Iráku. Když jsme se o tom bavili dříve, tak jsi říkal, že Jugoslávie byla šokující i v tom, že to bylo v Evropě a pár kilometrů od Prahy. Film The Warriors je možností, jak se mohou posluchači seznámit s tím, jak asi vypadala válka v Jugoslávii. Je v tomto filmu ta válka vykreslena reálně?

Karel Klinovský: Opravdu je vykreslena reálně. Začala jsi ze široka, já ti ze široka i odpovím. Je potřeba si uvědomit, že v Iráku v roce 1992 jsme byli v době, kdy neexistovaly chytré telefony ani internet v té podobě, jako dnes. Představ si, že jsme dostali tři, čtyři týdny staré noviny, pokud nebyly v arabštině, ale v angličtině, a tam se psalo, že se třeba ostřeluje Dubrovník. My jsme si mysleli…

Martina: …nějaká propaganda, nebo tak něco…

Karel Klinovský: Je ti znám případ H. G. Wellse, když četli kdysi v Americe adaptaci jeho románu?

Martina: Ano.

Karel Klinovský: Šlo o útok z Marsu. A lidé ve městech začali panikařit, protože mysleli, že je to skutečnost.

V Jugoslávii se navzájem zabíjeli a vyvražďovali masovým způsobem lidé, kteří mluvili slovanským jazykem, nám bez jakékoliv přípravy srozumitelným

Martina: Ano, Válka světů…

Karel Klinovský: My jsme si mysleli, jestli to není třeba něco podobného. Před misí v Iráku jsem byl se svou rodinou na dovolené a shodou okolností jsme byli v hospodě, kterou vlastnil Chorvat, jeho manželkou byla Srbka a všechny číšnice byly z Bosny, muslimky. A fungovalo to, měli se rádi, žili v pohodě. A za nějakou dobu jsme najednou viděli v novinách zprávy, že se válčí sedm hodin jízdy od našich domovů. A opravdu, když jsme jeli z Českého Krumlova do Jugoslávie, poslední zastávka byla v Mikulově: a tak jsme si dali ještě pivo a kávu a za sedm hodin jsme byli v Karlovaci, kde byly rozbombardované paneláky, v nich díry od dělostřeleckých granátů a v první vesnici za Karlovací už byly paramilitaris, kteří nás checkovali.

Přijeli jsme k nim a viděli vojáky zabijáky. A najednou jsme si říkali: „Proboha, vždyť tohle je sedm hodin od našeho domova.“ Nevím, jestli se dobře vyjádřím, ale viděl jsem hodně hrůz v Afghánistánu, v Iráku a nechci říkat, že umírání lidí se liší podle barvy pleti nebo jazyka, kterým mluví. To není pravda, ale přece jenom jet někam na druhou stranu světa a vidět ty hrůzy, tak máš dojem, že je to daleko od domova. Ale v Jugoslávii se navzájem vraždili, zabíjeli a vyvražďovali masovým způsobem lidé, kteří mluvili slovanským jazykem – nám bez jakékoliv přípravy srozumitelným. Ta hrůza, že to byli vlastně lidé nám nejbližší, ani nejde vyjádřit slovy.

Do té doby jsme si mysleli, že jazykově jsou nám nejblíže třeba Poláci nebo Rusové, ale tam jsme zjistili, že srbská chorvatština je nám bližší než cokoliv jiného. Jak říkám: bez přípravy rozumíme 40 procent a po 3 měsících jsme schopni se s těmi lidmi bavit o rodinných záležitostech, povídat si vtipy. Naprosto všemu jsme rozuměli.

Když už mluvím o Balkánu, tak v roce 1999 po našem vstupu do NATO jsem byl prvním velitelem v Kosovu. Vstoupili jsme do NATO 12. 3. – a v červnu jsme odjížděli do Kosova. Generál Wesley Clark, tehdejší velitel sil NATO v Evropě, nám řekl, že našim hlavním úkolem bude ochrana srbské minority, těch posledních přeživších asi 86 Srbů v Sekirači. Generál Clark je docela netradiční americký generál, jakkoli dnes hodně obrátil. Jistě to není jestřáb nebo typický válečník, ale myslí, dívá se na to, co prožil v životě i z jiného úhlu. Dnes je členem mnoha think-thanků.

Když jsme tam přijeli, tak jsme našli dva manžele, 85 let, možná o něco starší, kteří lezli po čtyřech a jedli trávu, protože nic jiného neměli. Viděli jsme vykolejený život ve městech a vesnicích. Je těžké popisovat komunity, které najednou přestanou mít možnost být závislé na elektřině, televizi, rádiu, na pravidelném dovozu potravin. Najednou jsou vrženi do pro nás těžko představitelných situací. Vojenská stránka války je vrcholkem války, ale vespod je utrpení tisíců, desetitisíců, statisíců civilistů. A samozřejmě mladí, schopní chlapi jsou v boji, někde pryč, takže to, co zůstává ve vesnicích i městech, jsou staří lidé, ženy a děti, tedy ti, kteří jsou nejvíc bezmocní, nejvíc zranitelní a vším tím děním jsou vlastně postiženi nejhůř.

Přírodu jsme asi polechtali na špatném místě a ona místo toho, aby vrněla, tak vycení zuby

Martina: Ty už přesně víš, o čem si s tebou budu chtít za chviličku povídat. O tom, jak jsou lidé vrženi do toho, aby zvládali abnormální situace. Co se týká války v Jugoslávii, tak ta byla skutečně abnormální po všech stránkách. My se budeme bavit i o jednodušších situacích, do kterých se člověk může dostat, ale pokud je nepřipraven, tak ho to může paralyzovat. Přesto bych na chvíli v Jugoslávii zůstala. Když jsi zažil to, co jsi popsal: kafíčko v Mikulově a za sedm hodin je člověk ve válce, změnilo to tvůj vztah k míru? K míru jako k fenoménu, který nám vlastně v našich zeměpisných šířkách připadá naprosto jasný a daný?

Karel Klinovský: Jugoslávie je pro mě první a strašně důležitý schůdek. Navíc mám v sobě stále pocit, že jsme na Jugoslávii hrozně brzo zapomněli, že ji další světové konflikty přemazaly, a dnes se bavíme o Rwandě, Afghánistánu, Sýrii a podobně. Nemyslím, že Balkán je vyřešen. Je přidušen, někdo prostě hodil mokrý hadr na ohniště, takže nešlehají plameny, ale žhavé uhlíky tam jsou – a až ten hadr doschne, tak ty plamínky vyskočí. Kdekoliv. To je jedna věc.

Druhou věcí je, že jsem masochista a kromě toho, že mě povolání poslalo do Afghánistánu, Iráku, Kosova, na Balkán, tak za svými koníčky jezdím fotit třeba do Afriky. A i tam jsem viděl hrůzy lidského života nevyvolané třeba válkou, ale prostě strádání z chudoby. Botswana je nejvíce postiženou zemí na světě onemocněním AIDS a takových hrůz jsem viděl strašné kvantum. A díky tomu žiju takový život, jaký žiju – jako voják z povolání si fotím orchideje.

Nikdo tomu nechtěl věřit. Když někdo přišel na vernisáž mé výstavy, a přišli tam lidé, které znám třicet let, tak říkali: „To jsi přece, kurňa, nefotil ty. Přece ten Klíňák, jak ho známe, nefotí kytky. To je blbost.“ A já je opravdu fotím. Žiju svůj život, utíkám za zvířaty, přírodou, kytkami, a hlavně se směju našemu naříkání, že zdražili pivo o 20 halířů, nebo že chleba nestojí 20, ale už 22 korun.

Ale jde o kontext toho, co se děje ve světě. Lidé se asi budou za chvíli rvát o vodu, i my se budeme prát o vodu. Zřejmě hrozí kolapsy, které si přivoláváme, které asi nebudou vyvolávány jen přírodou, ale příroda tam do toho bude asi velkou mírou přispívat. Přírodu jsme asi polechtali na špatném místě a ona, místo toho aby vrněla, tak vycení zuby.

Takže myslím, že přijdou věci, které budou velice nemilé, a my neděláme naprosto nic, abychom se alespoň vevnitř ztotožnili s tím, že něco takového může přijít, neřkuli abychom se na to nějak připravovali. Když dnes sleduji, co se děje, ať to je na poli vojenském, polickém, ale i přírodním, tak se docela obávám toho, do čeho posíláme svoje děti. Fakt se toho obávám, protože my to tady tak nějak ještě doklepeme s léty, která nejsou letní, a se zimami, které nejsou zimní – a s omezováním, že si nemůžeme napustit vodu do bazénu a zalít zahrádku.

Na naše děti se ale asi valí hrůzy, které si neumím teď až tak konkrétně představit. Nekontrolovatelná migrace, kterou já, ať to lidé rádi slyší nebo ne, musím spojit s náboženstvím – s bezzubostí katolického náboženství. Jsme ve fázi, kde chceme všechno řešit biblicky Desaterem a tím, že budeme k někomu hodní, a očekáváme, že on bude také hodný. A ono to nefunguje. Myslím, že konglomerát všech negativních stránek, které zde jsou, nás může strašně brzy konfrontovat se situacemi, na které nejsme vůbec připraveni, a tím pádem budou dopady o to horší.

Nejsem člověk, který maluje katastrofické scénáře. Mluvím jako normální člověk, který ani nemá přístup k nějakým super tajným informacím, které nejsou dostupné ostatním lidem. Ale umím anglicky, německy a rusky, takže se každé ráno dívám na nenáviděný server Russia Today, podívám se, co mluví ten „zvrhlík“ na východě, pak se dívám na Al-Džazíru. Tak, jako kdysi vzhlíželi naši předkové a dědové k BBC, tak já se dnes dívám na Al-Džazíru a zdroje, ke kterým se obracím. Přečtu si něco z našich médií, jež jsou někdy k zaplakání s tím svým papouškováním. A z toho všeho si dělám obrázek – a náznaky, indicie, že něco není v pořádku, tam dnes a denně jsou.

Zástupcům Evropské unie ve válce v Jugoslávii jsme říkali „zmrzlináři“ a pohrdali jsme jimi

Martina: Plukovníku Klinovský, máš zkušenosti, které má v této zemi málokdo. V podstatě ve všech bojových misích, které se pořádaly v době, kdy jsi byl ještě v aktivní službě, jsi byl – a ve většině případů jako velitel. Říkal jsi, že na Balkán jsme zapomněli a velmi brzy vyvanula z mysli vzpomínka na to, co se dělo jen pár set kilometrů od nás. Podívejme se, jak jsme vlastně zvládli válku v Jugoslávii, abychom věděli, jak brzy ten mokrý hadr, o kterém jsi hovořil, na tom ohništi může uschnout. Ve filmu The Warriors jsou zástupci Evropské unie. Nemohu si vzpomenout, jak vy jste jim říkali?

Karel Klinovský: Zmrzlináři.

Martina: A proč?

Karel Klinovský: Protože chodili v bílých hadrech jako ti, kdo prodávají zmrzlinu. Navíc my jsme jimi doslova pohrdali.

Martina: Proč?

Karel Klinovský: Popíšu ti situaci. Byli jsme dislokováni na nikým neuznaném území takzvané Republiky srbská Krajina u krajinských Srbů a na druhé straně v Chorvatsku. Vojenští pozorovatelé u nás byli se strašně omezeným mandátem a Srbové je opravdu limitovali. Na druhé straně byli pozorovatelé Evropské unie, ti zmrzlináři, kteří byli Chorvaty limitováni ještě víc. Chorvati jim neřekli už vůbec nic. Byl to příšerný mandát.

Oni chodili k nám, měli jsme nějaká společná jednání, jenže brzy jsme zjistili, že cokoli na těchto společných jednáních bylo řečeno, tak oni tyto informace velice rychle prodávali a poskytovali. Buď je využili, aby ukázali, jak jsou strašně efektivní, nebo dokonce tyto informace poskytli druhé straně. Jinak by se nemohlo stát to, co se stalo v roce 1996, kdy byl svět překvapen chorvatským útokem, operací Bouře, a Němci úžasně vyzbrojenou chorvatskou armádou, která prostě Srbskou Krajinu převálcovala. Ale přece nebylo možné působit čtyři roky na území Chorvatska a tohle nevidět.

Ve filmu The Warriors je to ukázáno. Je ukázána úloha takzvané neutrálnosti, kdy se mladí britští kluci dívali na etnické čistky, na cílené a vědomé vyvražďování – a když chtěli zasáhnout, tak byli zastaveni právě představiteli Evropské unie, kteří jim tam říkají: „Do toho my přece zasáhnout nemůžeme.“

Martina: To je ten příšerný mandát, o kterém ses zmínil?

Karel Klinovský: Ano. My jsme neutrální – a dokud nebudeme sami napadeni, tak nemůžeme zasáhnout a pomáhat jedné straně. Protože pokud bys jedné straně zabránila vraždit děti a ženy, tak bys vlastně té ubližované straně pomohla – a už bys nebyla neutrální. To je zvrhlá, příšerná logika toho mandátu.

Martina: Jak to vnímáš zpětně?

Karel Klinovský: Jako totální paskvil. Mám knížky o Srebrenici, kde pár desítek holandských vojáků s tím mandátem, který měli, nemohli nic. Dnes při nějakém válečném konfliktu na lusknutí prstu přilétnou letadla a něco vybombardují, ale tehdy to trvalo snad 8 hodin se schvalováním přes New York a podobně, než se nějaká letadla vůbec zvedla. Představ si, že ti jde o život a ty víš o „pružnosti“ těch, co tě chrání. „Hele, vždyť se nemůže nic stát, tady mě sice chtějí zabít, chtějí znásilnit pár žen, ale když zavolám, tak za 8 hodin tady bude pomoc.“ To je parádní myšlenka a ta pomoc zde navíc bude jen tak s dvacetiprocentní pravděpodobností.

Řeknu další pěknou nestvůrnost. To přece byli vysoce postavení lidé, politici, kteří tomu rozumí. Pamatuji Vance-Owenův plán a zde ti vysoce postavení američtí a evropští diplomaté, kteří tento konflikt řešili, ještě dva roky po vzniku konfliktu mluvili o Srbech, Chorvatech a muslimech. Cítíš tu zvrhlost? Dva národy a jedno náboženství. Až teprve potom se začalo mluvit o Srbech, Chorvatech a Bosňácích, protože mluvit o Srbech a muslimech, to je jako kdybychom se my se Slováky v roce 1993 nerozešli mírumilovně a ty bys četla v novinách zprávy, že v Jablunkovském průsmyku válčí Češi, Slováci a katolíci. To bude krávovina, no ne?

Celá balkánská krize byla stromem pro zahradníky, na kterém jsme se učili. Na Balkáně jsme se učili.

Martina: Hm…

Karel Klinovský: A svět tu krávovinu poslouchal dva roky a vůbec ty příšerné kopance. Myslím, že Balkán a celá balkánská krize – když teď pominu, dopady utrpení na miliony lidí na Balkáně – byla stromem pro zahradníky, na kterém jsme se učili. Pak se vzalo toto know-how, ten štěp, na který se potom roubovala, nebo neroubovala Rwanda, Afghánistán, Irák. Na Balkáně jsme se učili. Manuály pro operace OSN a mírové jednotky, pro různé peacekeeping, peacebuilding, enforcing a podobně, to vše vznikalo na Balkáně.

Přišlo se tam na ideu, která je dodnes platná ve všech konfliktech, že rekonstrukce a navození pořádku po válce v daných konfliktech nebo v daných lokalitách, není práce pro armádu. Že je to práce pro soudce, lékaře, odborníky na infrastrukturu, sociální odborníky. Ale bohužel, armáda je jediná, která to může dělat z bezpečnostních hledisek, takže my se dnes dostáváme do prekérní situace. Všichni vědí, že já jako voják jsem nejmíň vhodný na to, abych to dělal, ale já jsem jediný, který to dělat může. Takže toto vše pak vyvolává v těchto konfliktech hrozná paradigmata. Nepoučeni děláme stejné chyby. Chováme se jako Španělé v jižní Americe v 15. Století.

Martina: Jako konkvista.

Karel Klinovský: Ano. My tam taháme své představy práva, různé instituce. Vůbec nepřihlížíme k tomu, že oni mají až několikatisíciletou tradici, že na něčem vyrostli. Budu teď pro změnu mluvit o Afghánistánu. Jak můžeme implementovat do Afghánistánu nesmyslně myšlenky našeho práva, našich institucí, když kolem Afghánistánu není ani žádný koridor, ani jeden jediný demokratický stát, kterým by tekla demokracie, a nějakou pupeční šňůrou se udržovala v Afghánistánu? Až odejdeme, tak kolem jsou samé „zářné demokratické“ republiky: Pákistán, Irán a bývalé ruské státy, ze kterých čiší středověk. Tento středověk opět pohltí Afghánistán zpět.

Měl jsem tu čest, že když jsem byl rok v Afghánistánu, tak vedle mě byla kolegyně, která byla expertkou na rule of law, na vymáhání práva, a zakládali jsme třeba výcvikové kempy pro policistky. V paštunských oblastech s tradičním náhledem na postavení ženy jsme dělali výcvikové kempy pro ženy…

Martina: To se asi nechytlo, že?

Karel Klinovský: Za miliony dolarů postavený kemp a přišlo nám tam asi 6 adeptek. Když jsme je po čtrnácti dnech pustili na první víkend, tak se vrátily jenom tři a byly modré jak borůvky. Ten jejich chlap si asi řekl: „Ukážu se jako demokrat.“ A tak ji „jen“ zmlátil, a modrou ji poslal zpátky do kurzu. Ty další tři už tam jejich chlapi ani nepustili. Najednou chodily zprávy, že celé soudy, jak jsme je tam zavedli, byly „hrozně efektivní“. Vyřešily asi 10, 15, 17 procent totálně marginálních soudních případů, ale vraždy, hrdelní zločiny, to vše řešily tradiční šury tak, jak to řešily tisíce let. A když tě odsoudí v Kábulu soud, no tak si s tím rozsudkem možná připálíš cigaretu, pokud si s tím nevytřeš určitou část těla. Ale když tě odsoudí šura starších, tak je jedno, jestli žiješ v jedenáctém, osmnáctém nebo dvacátém století, ale rozsudek šury stále platí.

Američanům trvalo 25 let, než zjistili, že než vykopneš dveře, je dobré na ně zaklepat

Martina: Jejich slovo tam má tedy váhu…

Karel Klinovský: Kudy budeš chodit, tak máš na sobě stigma. Oni ti nepodají ruku. Když se postavíš proti rozhodnutí starších – zemřeš. Zemřeš hladem, anebo skončíš někde v rohu ukamenována, protože ses postavila něčemu, co tam funguje.

Když mluvíme o přežití, dovol mi ještě skok na jednu další věc. Kromě jiného přednáším něco, co se jmenuje culture awareness – nazvěme to kulturní povědomí. Je to hodně nový předmět, vznikl v Americe a de facto by to mělo znamenat, že se máš připravit, abys v daných oblastech, kde probíhá mise, jednala v souladu s jejich kulturou, s jejich náboženskými, kulturními zvyklostmi a podobně, abys je neurazila a tak. Z mého pohledu trvalo Američanům 25 let, než zjistili, že než vykopneš dveře, je dobré na ně zaklepat, což po 25 letech nazvali culture awareness.

Před několika lety se rozhodlo, že všichni občanští zaměstnanci NATO z různých logistických a dalších agentur, které NATO podporují v misích a jsou normální civilové, musí projít naším vyškovským kurzem. A chodí tam i vysoce postavení lidé, jako třeba hlavní plánovačka generálního tajemníka OSN, nebo šéf jeho ochranky.

Martina: A ty je učíš culture awareness?

Karel Klinovský: Ano, já jim vykládám o culture awareness. Příklad: dejme tomu, že jich tam je 30 a já se zeptám: „Kolik z vás pojedete do Afghánistánu?“ A přihlásí se jich 15. Polovina z nich tedy pojede v nejbližších týdnech nebo měsících do Afghánistánu. Říkám: „Vy jste přece v NATO, organizaci, která je tohoto konfliktu účastna léta letoucí, to znamená, že jste ti první, kteří jsou zásobeni všemi informacemi. Co budete mít v lékárničce, až tam pojedete?“ A oni mně tupě odpovídají, že tam budou mít náplasti, obvazy, nějaký antiseptický sprej a podobně. Říkám: „Nebudete tam mít třeba lísteček, na kterém bude napsáno paštúnválí?“. A oni mi říkají: „Co to je paštúnválí?“. Říkám: „Kurva, vy jedete do Afghánistánu, jedete do území ovládaného Paštunama – a nevíte co to je paštúnválí? Vám nikdo neřekl, že vám paštúnválí jako člověku, ženě, dítěti, jako slabšímu, může zachránit život jenom tím, že se odvoláte na tisíce roků starý zákon pohostinnosti, který se nazývá paštúnválí? Vy to nevíte?“ A oni mi řeknou: „Ne, my jsme o tom v životě neslyšeli.“. To je obraz přístupu nás, západních velmocí k celé misi.

Martina: Deseptický sprej.

Karel Klinovský: Tak.

Martina: Plukovníku Klinovský velmi ti děkuji za tento výlet za kulisy, za které člověk běžně nenahlédne.

Karel Klinovský: Já také děkuji.

Všechny příspěvky s Karel Klinovský