Zpět

Martina: Podívala jsem se na jeden váš výrok z roku 2018, kdy jste řekl: „Souhlasím s generálem Jiřím Šedivým, který řekl, že nehrozí konvenční konflikt s Ruskem, ale hybridní válka se děje už dlouho.“ Tady jste se mýlil, stejně jako pan generál. Také tady máme tvrzení o prokázaném ovlivňování voleb ve Spojených státech, a pak soud rozhodl jinak. Vzpomeňte si na Russiagate kolem volby prezidenta Trumpa. Vzpomeňme si, na čem byla celá tato záležitost vystavena, a přesto to naše noviny, naše veřejnoprávní média, měla za hotovou věc. A až posléze se ukázalo, že Russiagate byla postavena na jiných, naprosto vylhaných základech FBI, tehdy…

Bohumil Kartous: Mluvíte o jediném reportu, který vyšel nedávno, ale který je v této věci ojedinělý. To ještě neznamená, že to není skutečnost, že se ruský dezinformační aparát nějakým způsobem nepodílel na ovlivňování názorů Američanů před volbami.

Martina: Já mluvím o rozhodnutí soudu v Americe, že Rusko neovlivňovalo volby, Nebylo prokázáno, že by Rusko přímo figurovalo za zvolením prezidenta Trumpa.

Bohumil Kartous: Tak Rusko samozřejmě nemůže figurovat za zvolením prezidenta Trumpa.

Martina: Můžeme se brát za slovo, ale vy víte, co chci říct.

Bohumil Kartous: No, jasně. Ale to, že vliv ruského dezinformačního aparátu byl detekován v různých zemích Evropy i ve Spojených státech, ve Velké Británii, to je fakt.

Martina: Ano. Myslíte, že jiné mocnosti to nedělají?

Bohumil Kartous: Samozřejmě, jiné mocnosti to dělají. Hodně to souvisí s hodnotovým založením, s jakým k jiným partnerům cítíme nějaké vazby. Jestliže jsem součástí Severoatlantické aliance, stejně jako Spojené státy americké, nebo řada našich evropských partnerů, tak považuju za naprosto, řekněme, relevantní, naprosto legitimní, že si s těmito partnery vytváříme koalici, a sdílíme s nimi své hodnoty a postoje. Naše ústavy, a naše demokratické systémy si jsou v tom hodně podobné. A nevím, a skutečně nechápu, když někdo vnímá jakoukoliv potřebu jakési silné vazby a přátelství se současným Ruskem, které je válečným, teroristickým státem. To je naprosto nepochopitelné.

My se tady zase bavíme o tom, jaké hodnoty zastáváme. Jestliže jsme součástí NATO a EU, tak je pravděpodobné, a je dokonce žádoucí, abychom s těmito státy, na základě nějakých objektivních hodnotových shod, které máme, vytvářeli koalice. To je v pořádku. Já naprosto nechápu, z jakého důvodu bychom měli vytvářet nějakou funkční koalici se současným Ruskem, které je krajně nebezpečné, je to nedemokratický stát, stát, který se chová naprosto teroristicky, jak ukazuje na současné Ukrajině.

A když se podíváme, jenom mimochodem, na rozložení takzvaných alternativních médií a minimálně dezinformačních webů, které sledujeme, tak Rusko je pro ně země, kterou se snaží neustále obhajovat. Takže já vůbec nechápu, jaký bych v tom měl vidět bohulibý záměr s ohledem na to, jak je hodnotově konstituována naše ústava, jaké mezinárodní partnerství vytváříme. Jestliže někomu vadí, že třeba naši partneři z Evropské unie, u NATO to tak není, vytvářejí nějaké prostředí, ve kterém podporují naše společné ústavní hodnoty, tak mu pravděpodobně vadí ústava jako taková. A to já v tom okamžiku otevřeně říkám, jestli někomu vadí demokratická ústava, tak já budu rozhodně proti tomu, aby se to snažil nějakým způsobem změnit. Zase se vracím k tomu Maďarsku.

Martina: Protože věci nejsou černobílé. A asi nikdo nehovoří o vytváření koalic, ale o normálním diplomatickém jednání a diplomatických postojích, protože tak to na mezinárodním poli, u mezinárodních vztahů většinou fungovalo.

Bohumil Kartous: Můžu se zeptat? A to diplomatické jednání a normální diplomatické vztahy myslíte v Ruské federaci?

Martina: Myslím ke všem…

Bohumil Kartous: Myslíte konkrétně v Ruské federaci, když se zeptám já vás?

Martina: Když se zeptáte, tak tady v tom případě bych asi souhlasila s Henrym Kissingerem, který loni v Davosu řekl: Prosím, snažme se vyvolat jednání. Mírová jednání mezi Ruskem a Ukrajinou, dokud je to ještě možné.

Bohumil Kartous: Jo, ale to je možná něco jiného, než o čem jsme se bavili.

Martina: No, ani ne.

Bohumil Kartous: Já abych byl konkrétní. Považujete za normální diplomatické vztahy, když má ambasáda Ruské federace, nebo měla ambasáda Ruské federace do odhalení sabotáže ve Vrběticích zhruba 120 zaměstnanců, což je více než dvakrát tolik, co má druhá největší ambasáda v Praze? Považujete za běžné, že někdo zneužívá své diplomatické mise k tomu, aby tady prováděl zpravodajskou činnost, nota bene, když víte, že tento stát má úzké vztahy k politické reprezentaci v České republice?

Sledování dezinformačních zdrojů ukazuje, že nikdy nekritizují Putina ani Rusko, ale přímo, nebo nepřímo ho podporují. To nemůže být vysvětleno jinak, než že tam existuje ideová koalice.

Martina: Myslím, že od toho máme tajné služby. Od toho máme rozvědku a vlastně celý aparát, který by toto měl hlídat.

Bohumil Kartous: Jednali jsme celkem rychle. Jistě.

Martina: Podívejte, teď můžeme takto hrát ping pong, a já můžu říct: Přijde vám jako normální diplomatické jednání vyhodit do vzduchu Nord Stream II.?

Bohumil Kartous: Máte nějaký konkrétní důkaz o tom, že…

Martina: Nemám žádný konkrétní důkaz, ale…

Bohumil Kartous: …nějaký stát ze svého rozhodnutí stál za výbuchem Nord Streamu II.?

Martina: Nemáme. O tomto se může soudně diskutovat.

Bohumil Kartous: …ale tady bylo 120 diplomatů, nebo 120 zaměstnanců ruské ambasády, z nichž mnoho desítek mělo diplomatickou imunitu, a právě na základě zjištění zpravodajských služeb víme, že u řady z nich panovala velká pochybnost o tom, že jsou to diplomati, ale že to je rozvědka. Takže s tímhle státem můžeme udržovat normální diplomatické vztahy? To je to, na co narážím. Je možné s takovým státem udržovat normální diplomatické vztahy? Já neříkám, že mají být naprosto přerušené. Ony nejdou…

Martina: Já mám dojem, že musíme udržovat diplomatické vztahy.

Bohumil Kartous: Nějaké diplomatické vztahy. Ale asi nejsou úplně v normě, protože s tímhle státem, který se chová podobným způsobem, a zneužívá vás, pravděpodobně nebudete udržovat normální diplomatické vztahy, jako s vašimi partnery v Evropské unii, nebo v Severoatlantické alianci. A to je vcelku pochopitelné. Jenom abych se ještě vrátil k tématu: Proč si myslíte – mě by to tedy zajímalo – já jsem nikde nenašel žádnou jinou odpověď než to, že to je záměr. Proč si myslíte, že z dlouhodobého sledování dezinformačních zdrojů vyplývá, že nikdy nekritizují Rusko, nikdy nekritizují Putina, nikdy se vůči tomuto státu nevymezují, ale buďto ho přímo, nebo nepřímo vždycky podporují? Jak to může být vysvětleno jinak, než že tam existuje minimálně nějaká ideová koalice?

Martina: A jakým způsobem vysvětlíte, když zase mnohé weby, mnohá média, vidí na Rusku úplně všechno špatně? Vidí tyto věci černobíle? Pojďme my teď hledat konsenzus, jak o tom všem společně diskutovat.

Bohumil Kartous: Můžeme hledat konsenzus nad tím, jaké vztahy vést k Rusku. Ale Rusko je nedemokratická země, která zásadním způsobem ohrožuje náš způsob pojetí ústavních hodnot, a my s ním musíme v tomhle gardu hledat nějaký modus operandi. To já naprosto souhlasím. Hledejme s ním modus operandi. Ale hledejme modus operandi vůči nepřátelské zemi. Vůči zemi, která Českou republiku zařadila na seznam nepřátelských zemí. Je to rozhodnutí Ruské federace.

Existuje mnoho objektivních důvodů se domnívat, že Rusko v nejbližší době nemá žádnou šanci stát se demokratickou zemí. To pro nás znamená velké ohrožení. Takže, ano, jednejme s ním, ale podle toho, kým a čím Rusko je. Protože Rusko není náš partner. Naši partneři jsou v Evropské unii a v NATO. Ale Rusko ne. Rusko v současnosti vede otevřenou válku. Vede otevřenou válku vůči sousedovi, a neváhá proto zneužít jakýchkoliv prostředků. Je to země, se kterou můžeme navazovat normální diplomatické vztahy? Mně to nepřipadá jako úplně přirozený způsob toho, jak s takovýmhle státem jednat. Nota bene, když víme, že prostřednictvím určitých informačních zdrojů se nám neustále snaží, buďto přímo, nebo nepřímo, vnutit myšlenku, že právě Ruská federace je jakýmsi současným modelem, řekněme, ideální správy věcí veřejných. Tak to už se dostáváme do úplně absurdních rovin.

A já jsem neslyšel odpověď na to, proč tenhle stát, který se chová agresivně, chová se teroristicky, je to autokracie smíšená s oligarchií, a je naprosto nedemokratický, tak proč by tento stát pro nás měl být nějakým zásadním partnerem. To je contradictio in adiecto. To je prostě protimluv. To tedy nechápu. Proč bychom měli obhajovat zdroje, které tenhle stát hájí, a tak evidentně útočí proti našim ústavním hodnotám? To je velmi složité s takovými zdroji vést jakoukoliv diskusi, protože ony jsou evidentně jednostranně zaměřené. Já nevím o nikom, kdo by nepřipouštěl, o nějakém českém seriózním médiu, které by nepřipouštělo, že o tom, jaká je situace Rusku, se musí vést nějaká diskuse, a kdo by se tady snažil jakkoliv vytvořit nějakou železnou bariéru mezi námi a Ruskem. Určitě povedeme diplomatické vztahy s Ruskem, vedeme je nadále. Ale úměrně tomu, jak se Rusko chová.

Srovnávat komunistickou totalitu s dneškem nelze. Máme demokracii, cenzura neexistuje, svoboda umožněná digitálními prostředky je bezbřehá, takže narušuje právní systém. A prostředky justice neumožňují se tím zabývat.

Martina: Bohumile Kartousi, já pevně věřím, že mě jednou potká to, abych měla ve věcech tak jasno, jako vy. Protože já se chci stále ptát, a neumím si představit, že jsou věci v tak složité záležitosti, jako je mezinárodní politika, zahraniční politika, tak černobílé. Přestože, ano, tady máme v tuhle chvíli jasného agresora. Ale pojďme se podívat: Vy jste pedagog, a já jsem do roku 1989 studovala na střední škole normálně dějepis, a po roce 90 jsem studovala na vysoké škole historii. A v podstatě všechno, co jsem znala ze střední a základní školy, kromě nějakých pravěků a podobně, jsem mohla takzvaně upgradovat, protože všecko to mělo na sobě jakýsi punc bílých míst, anebo konkrétní manipulace, konkrétní ideologie infiltrované už do ranného středověku. Vždycky z toho, i za Přemysla Otakara, musela vyjít špatně církev, o husitství se možná nemusíme bavit vůbec, tam víme, jak to fungovalo, a tak dále. A já mám v sobě tuto zkušenost a tuto bdělost. A v okamžiku, kdy mi někdo řekne, ale tyto věci takto jsou, tak já zpozorním. Vy ne?

Bohumil Kartous: Prošli jsme do značné míry podobným vzdělávacím systémem. Já jsem v něm byl do dvanácti let, takže jsem vekou část toho, co říkáte, zažil taky. Ještě v říjnu 1989 nám tehdy soudruh učitel přednášel o historickém materialismu, o tom, jak byl historický vývoj zakončen tím úžasným komunistickým systémem, aby tentýž, ale už ne soudruh, ale pan učitel, dva měsíce poté, mluvil o demokracii. Takže otočil velmi dobře, a bylo to pro něj velmi formativní. Tím pádem vím, o čem hovoříte.

Ale srovnávat období totality – ve kterém byl i vzdělávací systém, stejně jako řada dalších institucí, zneužit pro zcela záměrnou indoktrinaci, kdy všechna tehdejší média byla pod přímým vlivem Komunistické strany Československa, kdy vládla otevřená cenzura, a samozřejmě velmi funkční autocenzura – se současností, je, řekněme… Jak to říct – nevidím tam žádnou přímou souvislost. To nelze srovnávat. Máme demokratický systém, cenzura neexistuje, svoboda, kterou navíc umožňují digitální prostředky komunikace, je naprosto bezbřehá, dokonce natolik, že bychom v řadě případů mohli hovořit, jestli nenarušuje současný právní systém, což pravděpodobně narušuje, ale prostředky, které máme alokovány v rámci justice, nám neumožní se tím zabývat.

A tedy, abych přešel k vaší otázce, se nedomnívám, že bychom byli v současné době ve stejné situaci. To znamená, že by někdo prizmatem ideologické doktríny, kterou v tehdejší době držela Komunistická strana Československa, vysvětloval události, které se tady dějí. Máme tady velmi široké spektrum pohledů na to, co znamená útok na Ukrajinu, jakým způsobem se má řešit, co by se mělo, nebo nemělo dít. A všechny tyto názory můžete najít během pár minut v digitálním prostoru, ať už je to v podobě médií, nebo v podobě názorů projevovaných někde v komentářích, nebo na sociálních sítích, a nejrůznějších dalších informačních zdrojích.

Martina: Tak máme té ideologie ještě málo.

Bohumil Kartous: Není tam žádná shoda. To vaše srovnání kulhá. Takže vlastně nevím, co tím chcete říct. To, že Rusko zaútočilo na Ukrajinu, je fakt. Budeme ho zpochybňovat?

Martina: Ne, to je fakt.

Bohumil Kartous: To je dobře.

Martina: To je fakt. O čem bychom možná mohli diskutovat, kdyby to bylo možné, tak o nejrůznějších historických věcech, které k tomu vedly.

Bohumil Kartous: Které vedly k tomu, že Rusko zaútočilo na Ukrajinu? Určitě. Těch faktorů bude pravděpodobně hodně, a rozplétat tento historický pletenec nás dovede k tomu, že najdeme spoustu, spoustu nuancí, které se toho, více, či méně, dotýkají. To je nepochybně pravda. Ale stejně to nic nemění na tom, že Rusko zaútočilo na Ukrajinu naprosto zbabělým způsobem, že bombarduje civilní cíle, že bombarduje jadernou elektrárnu, že se dopouští válečných zločinů, které jsou velmi dobře zdokumentovány. Co na tom mění, jak mění jakoby historické souvislosti tuto věc?

Martina: Zeptám se vás na to: Vy jste teď velmi jasně řekl svůj osobní názor a pravděpodobně i, jelikož jste mluvčí Českých elfů, jednoznačný názor Českých elfů.

Bohumil Kartous: Názor jen za sebe, to chci upozornit, nikoli za České elfy.

Martina: Pokud by někdo chtěl o tomto diskutovat na nějakém webu, a podobně, tak vás to jako České elfy znepokojí?

Bohumil Kartous: Mě to neznepokojuje, to se děje. Mě by znepokojilo, kdyby v české společnosti převážil názor, že válku na Ukrajině vyprovokoval Západ a že Rusko brání své zájmy, a musíme mu pomáhat. To bych se obával o demokracii v České republice.

Martina: Když se podíváme na další věci, týkající se trollů, které se snažíte odhalovat, tak já jsem našla, že jste jmenoval: „Jejich témata se opakují pořád dokola: Uprchlíci, Arabové, za všechno může Evropská unie, a bez ní by bylo líp. Sentimentální postoje k minulosti, výkřiky typu, všechno se rozkradlo.“ Toto jsou spolehlivé indicie? Nezacyklili jste se do určitého modelu, který by vás mohl limitovat natolik, že byste vlastně nebyli schopni racionální analýzy?

Bohumil Kartous: Ne. Můžete si projít naše reporty za poslední čtyři roky, můžete si projít databázi řetězových emailů a zjistíte, že existuje něco, co bych nazval takzvanými narativy, nebo tezemi – ty se neustále nějakým způsobem aktualizují podle situace. Jiná situace byla v roce 2016, v té době probíhající, takzvané, migrační krize, kdy do Evropy proudilo zvýšené množství uprchlíků z Blízkého a Středního východu, a z Afriky, a jiná situace byla pochopitelně v období 20 až 22, a v období covidu, a jiná situace je teď, v období probíhající kremelské agrese na Ukrajině. Tohle samozřejmě není všechno, co se odehrává v dezinformačním prostoru, ale jsou nějaké elementy, konkrétní elementy, které zůstávají pevnou součástí takzvaných tezí, takzvaných narativů.

Jak jsem říkal, vždy přímo, nebo nepřímo, tyto teze, či narativy, podporují Ruskou federaci, Putina, popřípadě jeho proxy partnery v oblasti Evropy, ať už je to Viktor Orbán, nebo jsou to čeští populisté. Zároveň nikdy nenajdete v dezinformačním – nenašli jsme zatím v dezinformačních obsazích takový konstrukt, který by říkal, že Evropská unie je dobrá, že naše setrvání v Evropské unii je důležité, které by jakýmkoliv způsobem Evropskou unii obhajovaly. Ne. Naopak. Evropská unie je nejčastějším cílem v negativním slova smyslu, se snahou poškodit ji v dezinformačních obsazích. Tedy, my jsme se nezacyklili. To, co se zacyklilo, je dezinformační prostor, protože má nějaké jednoznačné zadání. Evidentně. To znamená podporovat autoritářské státy, a nějakým způsobem kritizovat a snažit se diskreditovat demokratické, nebo v zásadě demokratické hodnoty, na kterých stojí náš stát, a všechny reprezentanty a všechna uskupení, ve kterých jsme na základě toho součástí. To znamená Evropskou unii, nebo NATO, nebo politiky, kteří se snaží tohle obhajovat. Takže to není…

V dezinformačním prostoru probíhá podpora autokratických režimů, a někteří v české politice k tomu tendují

Martina: Takže se zacyklili trollové?

Bohumil Kartous: A tak je to vcelku pochopitelné. Když z dlouhodobého hlediska sledujete, co se v dezinformačním prostoru odehrává, tak je to stále totéž: Je to podpora autokratických režimů, a podpora těch, kteří k tomuhle tendují v české politické praxi. My to jenom sledujeme. Jsme jako zrcadlo. To se neptejte nás. To se zeptejte těch, kteří dezinformace šíří, proč se takhle zacyklili.

Martina: Vy jste zmínil migrační krizi rok 2015 a 16. Když se teď podíváte na stránky ministerstva vnitra, kde je zpráva Krizového informačního týmu, řečeného KRIT, zkratka s měkkým „I“, tak tam například najdete – přestože to nebylo určeno ke zveřejnění, ale pravděpodobně je povinnost to vyvěsit – pro úředníky, vládní úředníky najdete doporučení, například, přibližně cituji: Jakým způsobem komunikovat s občany skutečnost, že v loňském roce přes naše území přešlo vetší množství nelegálních migrantů, než v době migrační krize v roce 2016, a jakým způsobem komunikovat s občany skutečnost, že častými převaděči jsou lidé ukrajinské národnosti. A pak tam je ještě doušk: Zatím si toho média nevšímají, což dává prostor s těmito skutečnostmi ještě pracovat. Jak to na vás působí, když byste rád, aby s vámi jednali férově a aby si pak lidé nemuseli dohledávat na různých webech, které mohou být dezinformační, informace, protože vidí, že tady s nimi vláda nejedná úplně narovinu?

Bohumil Kartous: Já jsem ten dokument neviděl, nevím, o čem hovoří, nevím…

Martina: Doporučuji vám si ho přečíst.

Bohumil Kartous: Zřejmě to není tak závažný problém, protože pokud by to byl závažný problém, tak už se dávno do veřejného prostoru dostal. Moje zkušenost je taková, že v téhle zemi, vzhledem k tomu, že vlastně neexistuje žádná státem, ani jinak nařízená cenzura, se informace, které jsou veřejně zajímavé a důležité, velmi rychle dostanou do kolotoče digitálního světa.

Martina: Dostaly se i tyto. Oni to ví.

Bohumil Kartous: Dokážu si představit, že – znovu říkám, mluvím o něčem, co jsem neviděl – že ministerstvo vnitra doporučuje nějakým způsobem komunikovat tuhle skutečnost v okamžiku, kdy k ní přijde. Tomu se říká strategická komunikace. Když jde o událost, která je vysoce citlivá, což imigrace v české společnosti je, tak musíte volit způsob takové komunikace, která neskandalizuje, nevyvolává znepokojení, nevyvolává pocit ohrožení, protože tohle všechno se může stát. Tak jestliže žijete v zemi, kde snaha zdémonizovat vliv imigrace na naše životy vede k tomu, že pomatený důchodce jde kácet stromy na lokální železniční trať, mluvím o panu Baldovi, odsouzeném teroristovi, tak musíte jednat velmi citlivě, protože taková informace, pokud ji skandalizujete, může působit jako poplašná zpráva. A na tom je něco nepřirozeného? Pan Balda je jediný, pokud vím, odsouzený český terorista, který jednal na základě obavy z toho, že imigranti přicházejí okupovat naší zemi, a chtějí nás tady pravděpodobně znásilňovat a vraždit. Tak jestliže tady máte člověka, který je schopen jednat na základě toho, co evidentně nabyl ve své buňce SPD a z dezinformačních zdrojů, tak s takovouhle informací musíte jednat velmi opatrně a obezřetně. A není to, že by to chtěl někdo tajit. Je to tím, že víte, že to je prostě informace, která nese velmi zásadní citlivost v české společnosti. Tak co je na tom špatně?

Martina: Myslíte si, na základě toho, jak jste to teď řekl, že se SPD musí vždycky mýlit?

Bohumil Kartous: Ne, nemyslím si, že se SPD musí vždycky mýlit. Ale je to strana, která se chová populisticky, a ve svém politickém marketingu zásadně využívá dezinformačních tezí. Je to strana, která je v tomhle ohledu naprosto nekredibilní.

Martina: Přemýšlím vlastně, jestli byste, jako Čeští elfové, opravdu neměli být nestranní.

Bohumil Kartous: My jsme občanská iniciativa, která pozoruje to, co se děje v dezinformačním prostoru. A jestliže nějaká politická entita, jako je třeba SPD, zcela systematicky zneužívá dezinformačních narativů ve svém politickém marketingu, tak je naprosto v pořádku, že to sdělujeme. A to není jako jenom náš názor, to je zcela evidentní. To se můžete podívat, na čem přece celá SPD vznikla: Na dezinformačních narativech o nebezpečnosti imigrace. Máte pocit, že pro českou společnost je po těch několika letech ohrožující? Potvrdily se tyto obavy?

Martina: Právě jsem vám řekla, že zpráva ministerstva vnitra, Krizového informačního týmu, říká, že za uplynulý rok přes naši republiku prošlo více migrantů než v době migrační krize. Takže to určitě není věc, které bychom si neměli všímat. A vy jste řekl, že se musí snažit tyto informace neskandalizovat. Ale tomu také můžeme říkat třeba mlžení.

Bohumil Kartous: Já jsem se to snažil vysvětlit před chvílí, a myslím, že poměrně detailně.

Martina: Mějte se mnou trpělivost.

Bohumil Kartous: Já trpělivost mám. Jenom nechci opakovat to, co jsem říkal před chvílí. Já se to pokusím zhutnit. Jestliže se v české společnosti podařilo dosáhnout pocitu, že migrace je něco extrémně ohrožujícího, tak chápu, že ze strany státu je důležité s takovými informacemi nakládat citlivě, ale nevidím v tom žádnou potřebu to utajovat. Protože kdyby to stát chtěl opravdu utajit, tak to pravděpodobně nenajdete na stránkách ministerstva vnitra.

Spousta informací v rámci státu není určena k šíření

Martina: Je tam napsáno: „Není určeno ke zveřejnění.“

Bohumil Kartous: Ano. Ale jistě si dokážete představit, se svou životní zkušeností, že spousta informací, které se odehrávají v rámci státu, není určena k šíření. Dokonce proto má stát, jakýkoliv demokratický stát, institut utajovaných informací, což evidentně nejde o tento případ, protože pokud by to byla utajovaná informace – a v tom režimu by to stát samozřejmě mohl vést, pokud by tento záměr úředníci měli – tak by to mohli převést do režimu utajovaných informací, a ven by se nikdy nedostal. Takže teze o tom, že se stát snaží něco utajovat, je tímto vlastně zneplatněna. Pokud by chtěl, tak je to utajeno, stejně jako když se pan prezident snažil dosáhnout abolice pro své spolupracovníky hradní kanceláře, a vedl to v režimu utajeno. Tak to je přesně případ zneužívání takové možnosti. Ale úředníci ministerstva vnitra nic takového evidentně neudělali. Tady probíhá každodenně obrovská spousta informací, které neslouží veřejnosti, ale na základě kterých funguje, protože si tyto informace musí předávat. Tak já bych to nedémonizoval.

Martina: Pro vás osobně, když se teď budu bavit o tomto konkrétním případu nelegální migrace, nebo i legální migrace z Afriky, to nepředstavuje nebezpečí? Vás to nezajímá?

Bohumil Kartous: Určitě to je vážné téma, o kterém se musíme bavit, musíme se bavit o příčinách, proč se to děje, snažit se tyto příčiny omezit. Evropa pochopitelně není kontinent, který může přijmout všechny z chudých, nebo nebezpečných zemí celého světa. Máme nějaké limity. Nepochybně je to velké téma. Ale tomuto tématu by mělo být dána adekvátně nějaká proporční důležitost. Jestliže máte v České republice politické strany, které postavily svou existenci pouze na imigraci a na problému imigrace, tak je to naprosté zkreslení naší reality, protože po těch několika letech může většina lidí na vlastní oči vidět, že pro Českou republiku není toto téma zdaleka tak prioritní, jak se tyto strany snaží tvrdit, a to je důkaz, který, si myslím, je očividný a každodenní. Tak jenom na to upozorňuji, že to tak je.

Ale, jak vidíte, tak vliv manipulací může být tak obrovský, že i přes to, že to evidentně nemá zásadní vliv na naše životy, ať už na naše životy individuální, nebo společenské, tak se toto téma stále udržuje nejenom v dezinformačním prostoru, ale právě v politickém marketingu některých stran. Můžeme se podívat třeba na předvolební politické kampaně některých stran: Nebylo to jenom SPD, ale i hnutí ANO před volbami v roce 2021, kde opět migrace hrála velmi důležitou roli. I po této zkušenosti. A čemu to chcete připisovat? Skutečnosti, nebo vlivu manipulací?

Martina: Nebo to může být tím, že jisté, a poměrně vážné problémy má třeba Francie, některé severské státy, i Německo, a jelikož jsme sjednocená Evropa, tak se dá očekávat, že v případě, že bude pokračovat tato situace úplně stejným způsobem, tak se jednoho dne budou tyto problémy týkat celé Evropy.

Bohumil Kartous: Určitě. Aspoň se svojí znalostí lokální evropské politiky vnímám, že to nikdo nezlehčuje, nebagatelizuje. Když se třeba podíváte na současné jednání Evropské komise, tak skutečně vede k posílení ostrahy evropských hranic právě na základě toho, že panuje nějaký konsenzus nad tím, že tohle není možné neřešit, že to je nějaký problém, který se nás skutečně dotýká. Ale disproporčně.

To znamená, že představa, že tento problém, který existuje na některých místech v Evropě, se nějakým způsobem přemístí k nám, by nejprve bylo nutné promyslet, jak by se to mohlo stát. Je to vcelku jednoduché: U nás tento problém nenastává, protože míra zakořenění některých jiných etnik je u nás minimální. To, že Francie, Německo, nebo Velká Británie zcela otevřeně zvaly lidi, kteří měli přijít pracovat do jejich zemí, a nesou určité konsekvence tohoto naprosto otevřeného jednání. Nebo se jedná o dřívější koloniální velmoci, které svým způsobem využívaly své kolonie ke svému vlastnímu prospěchu, a nesou za to odpovědnost. To je úplně jiná situace než v případě České republiky.

Martina: Na počet obyvatel máme, co se týká menšiny, jednu z největších. Máme tady vietnamskou menšinu, která poměrně zakořenila.

Bohumil Kartous: Vietnamská menšina… Největší je slovenská, a v současnosti určitě ukrajinská. Ale co se týká naší vnitřní diverzity, tak mám pocit, a předpokládám, že to potvrdí budoucnost, že nás zásadním způsobem neohrožuje. Tím pádem neříkám, že to není téma, ale dávejme mu v prioritách adekvátní pozici, což v případě populistů rozhodně nemá. A jak znovu říkám, ne náhodou to souvisí s tím, jakým způsobem hraje, co sehrává element imigrace v dezinformačním prostoru – jenom ho zase aktualizovali. A jestliže potřebujete v rámci dezinformací podpořit Rusko za současného stavu války, tak potřebujete nějakým způsobem démonizovat Ukrajinu a Ukrajince. Takže jedním z nejčastějších narativů v dezinformačních tezích o ukrajinské válce je, že jsme v ohrožení tím, když sem přichází ukrajinští uprchlíci: Buďto znevěrohodním celý jejich status tím, že se tvrdí, že oni přicházejí z oblastí, kde se žádná válka neděje, a přichází zneužít náš sociální, zdravotní, vzdělávací systém. Nebo se poukazuje na nebezpečí v tom smyslu, že sem přinášejí nemoci, že jsou to kriminální živly, nebo že jsou to všechno nacisté, kteří nás budou ohrožovat svým jednáním a působením. Takže jenom poukazuji na to, že element imigrace se znovu velmi silně propisuje i do dezinformačních, konspiračních obsahů v současnosti na téma války na Ukrajině.

Čeští elfové analyzují a reportují informace o dezinformacích a konspiračních tématech

Martina: A jak s tím pracují Čeští elfové?

Bohumil Kartous: Tak, jak jsem říkal na začátku. My to pouze analyzujeme a reportujeme. Poukazujeme na to, co se tam děje. Jakým způsobem se syntetizují předchozí elementy jako je imigrace, s novými tezemi, které navazují na události, které se odehrávají v současnosti.

Martina: Proč pracují elfové v utajení?

Bohumil Kartous: Je to inspirace, která… Nebo takhle: Elfové nepracují zcela v utajení. Vít Klučík, nebo já, jako tiskový mluvčí této skupiny jsme naprosto autentické osobnosti, a každý má možnost se o nás leccos dozvědět. Je to součást inspirace z baltských zemí, v nichž tyto iniciativy vznikaly právě podobných způsobem, se snahou ochránit soukromí těch, kteří se na tom podílejí, protože míra obtěžování může být skutečně nepříjemná, a člověk na to musí být psychicky poměrně dobře připraven.

Martina: Jak je vybíráte? Jak se vlastně elf stane elfem?

Bohumil Kartous: My máme poměrně velký zájem o to, aby byl ze strany běžných občanů České republiky zájem se na tom nějakým způsobem podílet. Takže vlastně tyto lidi chceme v základní úrovni identifikovat, abychom věděli, kdo to je, a abychom nějakým způsobem zjistili, co by tak chtěl asi dělat, a podle toho se s tím člověkem domluvíme, že buďto spolupracuje, nebo nespolupracuje. Ale to není žádná firma, rozhodně to nemůže mít tenhle příměr. A není to ani nějaká, řekněme, na detailní bázi řízená organizace. Je to iniciativa, která má svoje řízení, ale sestává z velké části z dobrovolnosti, z činnosti, které dělají ve svém volném čase, bez jakéhokoliv nároku na jakoukoliv odměnu. Takže to je do značné míry na těch lidech.

Martina: A máte nějaký obranný mechanismus proti tomu, aby se třeba elfem nestali lidé, nebo třeba skupinka lidí, kteří, stejně jako někteří novináři, jsou úplatní, nebo byli úplatní? Může to být….

Bohumil Kartous: Máme mechanismus proto, aby v případě, že by někdo chtěl tuto iniciativu poškodit, aby se to nestalo.

Martina: A to mi asi neřeknete, jak to je.

Bohumil Kartous: Můžu vám to říct. Elfové se vzájemně znají jen do určité míry. Já taky neznám všechny, kteří se podílejí na činnosti Českých elfů. V tomto smyslu tedy, pokud by se někdo snažil takzvaně infiltrovat tuto iniciativu, tak nebude mít možnost se seznámit se všemi, a tím pádem ji nemůže poškodit.

Martina: Jasně, vy jste vlastně říkali, že on zná jenom nějakou skupinku, a kdyby se tam někdo infiltroval, tak odříznete větev, a nebude zničena celá skupina. Spíš jsem ale myslela, jestli se do takové instituce může dostat člověk, který má spoustu osobních problémů? Může mít nějakou obsedantní poruchu, může mí osobní účty, a tím pádem může jít třeba po určitých lidech, webech, institucích.

Bohumil Kartous: Snažíme se naše členy nikoliv lustrovat, ale snažíme se ověřit, jestli daný člověk nechce působit toxicky, protože to není naším cílem. Takže se nám daří, po těch více než čtyřech letech činnosti, tuto maximu dodržovat. A je to pravděpodobně tím, že naše činnost přitahuje lidi, kteří nemají potřebu si vyřizovat svou osobní frustraci tím, že se budou snažit někomu ubližovat, což se velmi často v digitálním prostoru děje. Tyto vulgarity, nadávky, jsou projevem nějaké frustrace, a zároveň jakéhosi jejího utišení tím, že je namířena proti někomu jinému. A tak tohle evidentně nepřitahuje k této činnosti lidi, kteří mají zájem o činnost Českých elfů, protože to se tam reálně neděje. A neměli by ani žádnou šanci. Oni k tomu nejsou žádným způsobem instruováni.

Martina: A máte nějaké online porady, kde zvolíte strategii? Protože vy jste tady hovořil jakožto občan Bohumil Kartous, ale také jako mluvčí Českých elfů, a na mnohé mezinárodně politické, geopolitické události jste řekl naprosto jednoznačný názor. Jste takto zajedno všichni?

Bohumil Kartous: Jsme zajedno v tom, že chceme ochraňovat ústavní hodnoty České republiky. To nás spojuje. Rozhodně nemáme úplně stejné politické názory. I mezi Českými elfy máme plularitní demokratickou diskusi, a když se o tom baví v rámci nepracovních věcí, tak z toho vyplývá, že tato různost názorů je opravdu velká. Ale domnívám se, že mezi elfy skutečně nebude nikdo, kdo by v současnosti viděl Rusko jako, dejme tomu, oprávněnou stranu v konfliktu na Ukrajině. To, domnívám se, že určitě ne, protože takoví lidí by museli samozřejmě souhlasit s velkou částí toho, co koluje v dezinformačních obsazích. Ale jinak nemáme žádnou doktrínu. Je to svobodná organizace, ve které může každý zastávat svobodně své názory. A co se týká řízení: Ano, řídíme tuto organizaci, kde existuje board lidí, kteří se snaží tuto organizaci někam vést. Jinak by to samozřejmě nemohlo fungovat.

Zmocněnec pro média a dezinformace nechtěl zpracováním akčního plánu pro čelení dezinformacím vytvořit cenzorský úřad

Martina: Naše zákony řeší třeba urážky na cti. Naše zákony řeší a postihují šíření nenávisti, a šíření nenávisti vůči menšinám a skupinám obyvatel. Přesto jste 25. února v podcastu iDnes označil propuštění vládního zmocněnce Michala Klímy, autora akčního plánu pro čelení dezinformacím, ze strany vlády Petra Fialy za chybu a promarněnou příležitost. Podle vás se premiér jenom lekl reakce, kterou tento plán vyvolal, proti záměru státní cenzury dezinformačních webů, a finanční podpory vybraných médií, které budou bojovat s dezinformacemi. Řekněte mi, myslíte, že bychom měli přitvrdit zákony?

Bohumil Kartous: Vy jste zase do té otázky vpletla, že se mělo jednat o cenzuru.

Martina: Tak to napsala Unie vydavatelů, a že se toho obávala.

Bohumil Kartous: Vy citujete názory nějakého subjektu, který se obával. Dobře, ale tento záměr nechtěl vytvořit jakýkoli cenzorský úřad. Zmocněnec pro média a dezinformací byl člověk, který byl na částečný úvazek zaměstnán na Úřadu vlády, zároveň k sobě měl pár dalších lidí, a představa, že z toho měl vzniknout nějaký cenzorský úřad, je skutečně úsměvná. A myslím, že to dokonce Unie vydavatelů dobře věděla, protože Michal Klíma, jako bývalý mediální manažer, samozřejmě tyto lidi velmi dobře znal.

Z jakého důvodu tady vznikla tahle prezentovaná obava, nevím. Každopádně vím, že v případě Unie vydavatelů se každopádně nejvíc nelíbil připravovaný záměr na nějakou systémovou podporu médií v České republice. A myslím, že to mělo spíše, řekněme, konkrétní zájmové pozadí, než že by to byla jakákoliv obava z toho, že někdo někoho bude cenzurovat. Já to považuju za promarněnou příležitost, a nebylo to řečeno jenom v uvedeném podcastu, ale také v mém komentáři pro Hospodářské noviny. Protože o tom, že zmocněnec připravuje akční plán, nepochybně vláda věděla, nebylo možné připravovat něco, co by vláda nevěděla, takže mi připadá poměrně, minimálně nepochopitelné, nebo nepochopitelné, že je v současnosti řečeno, že nic takového nepotřebujeme. Tak pokud nic takového nepotřebujeme, tak bylo blbé se na tomto před tím dohodnout. Mohlo se jít jinou cestou.

Martina: Tato agenda zůstává, jenom se přesouvá na Pojara.

Bohumil Kartous: Úplně nepřesouvá, protože Tomáš Pojar je národní bezpečnostní poradce, a tím pádem do jeho agendy spadá jenom to, co souvisí s bezpečností. To znamená, že úplně odpadá třeba strategická komunikace státu, nebo třeba diskuse o tom, jakým způsobem podporovat informační infrastrukturu v této zemi. Protože s 21. stoletím je potřeba udržovat nějakou informační infrastrukturu v této společnosti, stejně jako máme dopravní, nebo energetickou. Takže došlo ke změně podmínek. Diskuse o tom se pravděpodobně významně omezí.

A co se týká zákonů, je důležité hledat, jestli je ve stávajícím právním rámci současných norem možné se snažit efektivně chránit demokratickou diskusi před jejím zneužíváním, což je totéž, jako když jsem mluvil o vzniku iniciativy Českých elfů, a hledat nějaké možnosti. Pokud to možné není, tak jak to legislativně ošetřit tím způsobem, aby demokratická diskuse byla chráněna, a nebyla zneužívána. A to považuji za naprosto legitimní, protože došlo ke změně podmínek, a jestliže došlo ke změně podmínek, tak bychom to měli ohledávat.

Strategická komunikace státu: Předkládání citlivých témat a zájmů státu, které mohou být zmanipulovány a dezinterpretovány, lidem v nedezinterpretované podobě.

Martina: Kdo rozhodne, že se někdo stane moderátorem demokratické diskuse, který za to bude i poměrně dobře placen? Vzhledem k tomu, kolik peněz na to chtěli uvolnit.

Bohumil Kartous: Nevím o tom, že by se měl stát někdo moderátorem diskuse…

Martina: …přeneseně řečeno.

Bohumil Kartous: Ale to už je ten posun. V akčním plánu to nebylo, že by tam byla postava, nebo instituce, která by měla něco takového dělat.

Martina: Ne. Ale že budou dotovány…

Bohumil Kartous: To jsou dva různé problémy. Ale máte tady prostě jednak dohled nad tím, jestli někdo nezneužívá demokratických pravidel, jestli je neporušuje podle platného právního rámce. Případně aby nějaká novelizace právního rámce odpovídala současnosti. A já znovu říkám – já ten zákon nemám v ruce – ale pojďme ho hledat, a pojďme hledat, jestli je vůbec politicky průchozí, což je zcela zásadní problém. A jestli bude funkční, protože to je taky důležité, aby tam byla pojistka, která zamezí tomu, že bude zneužíván – nemyslím třeba současnou vládou, ale kteroukoliv další, která přijde, to se může stát, ano, ano, velmi dobře si to uvědomujeme.

Ale to, o čem mluvíte, je systémová podpora, která byla navržena tak, pokud vím, že každý, kdo splní určitá kritéria v tom informačním prostoru, tak si na tuto systémovou podporu bude moci sáhnout. To znamená, že ne jenom ti, kteří jsou hodní a poslušní, dostanou peníze. To bylo dezinterpretováno. Ale tohle, dle mého, padá, aspoň z toho, co vím. Tahle možnost tady teď v tomhle okamžiku nebude, protože se ukázalo, že je k tomu velký odpor. Bohužel pravděpodobně ne na základě skutečností, ale na základě dezinterpretace. Ale je taková situace, a co zbývá?

Agenda, která spadá pod vládního bezpečnostního poradce – a to je vliv, řekněme, jakýchkoliv hybridních, nebo tedy digitálních prostorů, vedených, z důvodu nějakého ovlivňování našich zájmů, na bezpečnost naší země. A to už není totéž. Domnívám se, že třeba právě absence strategické komunikace státu v České republice je něco, co nás významně omezuje.

Martina: Prosím vás, můžete mi přesně vysvětlit význam „strategické komunikace státu“?

Bohumil Kartous: Můžeme to přirovnat k tomu, co jste říkala o doporučení, jak komunikovat problém imigrace. Máte nějaká citlivá témata, máte nějaké zájmy toho státu, víte, že se můžou stát předmětem manipulací, dezinterpretací, takže hledáte způsob, jak s těmito tématy naložit, tak, aby byla předána společnosti v nějaké ne dezinterpretované podobě. Stejně tak můžete mít nějaké kritické, krizové situace, jako je třeba válka, nebo jiný způsob ohrožení, a hledáte způsob, jak tohle efektivně předat společnosti. Tak tohle je strategická komunikace. To žádným způsobem neznamená, že by si stát osoboval právo omezit diskusi nad tím, jakým způsobem se pak toto téma přetřásá, nebo diskutuje ve veřejném prostoru. Tam už v žádném případě strategická komunikace nesahá.

Martina: Vím, jak končívají někdy dobré úmysly.

Bohumil Kartous: Já vím, ale bylo by dobré se možná v této věci informovat. Bylo by dobré vědět, že Velká Británie má – já jsem tam byl na konferenci, kterou organizovala, vlastně Úřad pro strategickou komunikaci, který je přímo pod kabinetem britského premiéra – má několik set lidí. Kdybyste pak viděli, jakým způsobem to funguje, tak byste zjistili, že to nemá s žádnou cenzurou nic společného. Tito lidé vůbec nezasahují do toho, jak se vede veřejná diskuse nad tématy. Oni se snaží připravovat k diskusi ta témata, která jsou často velmi složitá, a k tomu, aby byla správně pochopena.

Martina: A když vezmeme v úvahu, kdy byla zrušena cenzura v Británii a kdy u nás, tak přece jenom tato tradice už s sebou také něco nese. Sice 1608, dobře, pak ještě fungovala hvězdná komora, která byla v podstatě něčím podobným. Ale my to máme od roku 1989.

Bohumil Kartous: Dobře. Jak to souvisí s efektivností komunikace toho státu, tomu nerozumím. Podívejme se na Německo, podívejme se na skandinávské země, nebo třeba na pobaltské země, které jsou nám velmi blízké tím, že to také mají od roku 1990, dokonce ještě déle. Byly ve stejné situaci, jako jsme my, ale nepodcenily tuhle otázku, protože komplexita tohoto světa se stává skutečně velkým problémem pro pochopení některých konkrétních událostí, konkrétních fenoménů, které je nutné nějakým způsobem předat k diskusi, aby se o nich samozřejmě vedla svobodná diskuse. Ale v takové podobě, která není od samého začátku deformována. A k tomu je strategická komunikace státu, a to nám tady chybí.

Takže já jsem vám teď ukázal příklady zemí, které jsou demokraticky velmi rozvinuté, zemí, které mají relativně podobnou historickou trajektorii, jako máme my, a všechny se strategickou komunikací nějakým způsobem pracují. Ale u nás máme pocit, že to nepotřebujeme. To mě překvapuje a vcelku mě toto prostě mrzí, protože si myslím, že do budoucna toto bude vytvářet další problém.

Martina: Bohumile Kartousi, z toho všeho, co jste říkal, nemáte obavu o osud svobody slova v naší zemi?

Bohumil Kartous: Ne. Já nemám vůbec obavu o osud svobody slova z činnosti Českých elfů. My se snažíme svobodu slova v téhle zemi ochraňovat. Já mám obavu z omezování svobody slova v okamžiku, kdy by Českou republiku hypoteticky potkal nějaký maďarský scénář. Tak tam je obava zcela namístě, protože tam se to reálně děje.

Martina: Bohumile Kartousi, věnoval jste mi víc času, než jste chtěl. Mockrát vám děkuji za rozhovor a za vaše názory.

Bohumil Kartous: Také děkuji.

Všechny příspěvky s Bohumil Kartous