Zpět

Martina: Myslíte, že jsme schopnost a jemnost vysoké diplomacie, kterou do politiky přinesl třeba Henry Kissinger – a byla to také právě diplomacie zákulisní, ne jenom diplomacie, o které jsme se dozvěděli, tedy možná především zákulisní diplomacie – trochu ztratili?

Ondřej Kašina: Beze sporu. Protože…

Martina: Promiňte – my, nebo Západ jako takový?

Ondřej Kašina: Západ jako celek. Jednou z největších zásluh Henryho Kissingera bylo vyladění vztahů s Čínou. Je možné spekulovat o tom, že kdyby tohle tehdy nedokázal, tak by svět mohl být daleko horší, a daleko nebezpečnější místo. A to všechno se dělo velmi diskrétně. Veřejná diplomacie je samostatný obor diplomacie. Budiž, veřejná diplomacie je veřejná, má své místo, ale skutečná, vysoká diplomacie, musí být velmi, velmi diskrétní. Já jsem teď v jednom golfovém článku pro časopis Golf, který vyjde zanedlouho, napsal, jak jsem byl překvapen, když jsem v roce 94 přijel do Brazílie, a my jsme byli nastartovaní na diplomacii jakoby tvůrčí, že v tom musí být všecko originální. A já jsem tam narazil na strejdy a tety, kteří byli nudní. Byla to nuda – byli opatrní, a vážili každé slovo. Pak jsem ještě nudnější strejdy a tety potkal mezi portugalskými diplomaty. A teď, po 30 letech, mi dochází, že je to tak správně. Správná diplomacie je nejen diskrétní, ale také téměř nudná a neviditelná. Diplomacie, která se dělá pomocí palcových titulků a silných prohlášení, nikdy nevede k tomu, co je v diplomacii nejcennější – a to je smysluplný kompromis.

Martina: Trochu to připomíná výrok jednoho slavného cestovatele, kterého když se ptali na nejvíce vzrušující historky z cestování, tak říkal: „Každá nejvíc vzrušující historka při cestování znamená, že jsem něco podcenil, a špatně se připravil.

Ondřej Kašina: To je skvěle řečeno. Vzhledem k tomu, že jsem se 33 let pohyboval většinou v teritoriích, která byla nebezpečná, nebo složitá, tak velmi dobře vím, že když člověk chce chvilku žít v klidu, a řekněme nudně, tak musí zatraceně dobře přemýšlet a předvídat. Ale ideál diplomacie je diplomacie, která není vidět.

Martina: Když jsem si povídala s jedním z politiků nebo diplomatů, který participoval na našem vstupu do NATO, tak se tehdy rozhodovalo mezi třemi kombinacemi států, které budou do NATO přizvány, a on říkal: „My jsme byli ve všech třech.“ Takto asi vypadá diplomacie, když se dělá tak, jak jste o tom před malou chvílí hovořil. Ale řekněte mi jenom: Zdá se to nejenom mně, ale i mnohým novinářům, nebo posluchačům, že to, jak se Henry Kissinger velmi diplomaticky snažil vytančit a vyladit zejména vztah s Čínou, tak minimálně poslední tři roky dělal velmi sveřepě všechny kroky, před kterými varoval?

Ondřej Kašina: To je vlastně to, co už jsem naznačil, že antitezí diplomacie jsou silná prohlášení, která nepříliš pilným novinářům snadno dodávají palcové titulky. To je antiteze diplomacie. Ještě před Kissingerem se ve Spojených státech proslavil George Kennan, který napsal slavný dlouhý telegram z Moskvy – v podstatě ho poslal na vlastní pěst – a formuloval v něm teorii zadržování, místo konfrontace mezi Spojenými státy a Sovětským svazem. Takže to byl další velmi odvážný muž. Ale on to neposlal do žádného média, ale přímo nejvyšším představitelům státního departmentu, kteří se asi chvilku drbali na hlavě, ale nakonec, díky bohu, se podle toho zařídili, a díky tomu jsme měli jenom studenou válku.

Svět je dnes složitější a nebezpečnější, než ve studené válce po Helsinkách, kdy každý věděl, kde je jeho zájmová sféra. Nyní jsou nutné adekvátní metody na uchopení miliónů nových výzev a rizik.

Martina: Mimochodem, když jste použil toto slovní spojení, tak se mi vybavila scéna z Jamese Bonda, kdy si jeho nadřízená povzdechla, a říká: „Zlatá studená válka, agente 007.“ Řekněte mi, povzdechl jste si někdy ve světle vznikajícího multipolárního světa podobně, jako Bondova nadřízená? Je ten svět složitější?

Ondřej Kašina: Svět je bezesporu složitější, a svým způsobem je i nebezpečnější, protože studená válka, zvláště po Helsinkách, byla taková, že se rozdaly karty, a každý věděl, kde je jeho zájmová sféra. Ne, že by se mi to líbilo, a ne, že by mi v tom bývalo dobře, protože já jsem za bývalého režimu nepatřil k prominentům, nebyl jsem v žádné straně, a tím pádem jsem pro sebe vždy spojoval velké naděje se změnou, až se svět otevře, až konečně přijdou změny. Nicméně, pokud se týče předvídatelnosti a bezpečnosti, tak tato doba je daleko komplikovanější, a vyžaduje také adekvátní metody v tom, jak monitorovat a uchopit ty milióny nově vznikajících výzev a rizik.

Martina: A na tom všem už by asi předvídaví diplomaté měli pracovat, a zejména pak zahraniční politiky zemí a států. Řekněte mi: Jak predikujete vývoj této společnosti? Vývoj tohoto vznikajícího multipolárního světa, který bude možná mnohem více matoucí?

Ondřej Kašina: Určitě to bude nesmírně složité. Brazilci používají, když je něco strašně nepřehledné, termín „pytel koček“. A v tomto pytli koček se to bude mlít, a nebude to nijak harmonické. Noví tygři samozřejmě také budou soupeřit mezi sebou, a bude to nesmírně složité. A zase je na nás, abychom se včas probudili, a zastavili naši ekonomickou degradaci, náš ekonomický sestup, ještě před tím, než nás to oslabí natolik, že už skutečně potom nebudeme schopni reagovat, už jenom kvůli nedostatku prostředků.

Diplomacie je obecně v naší tradici Popelka. To je překvapivé, protože třeba v některých jiných středoevropských zemích, jako je Polsko, nebo Maďarsko, je prestiž diplomacie podstatně větší. Sice máme s Polskem, Maďarskem, i s Rakouskem víceméně ve světě podobný počet úřadů, ale naše diplomacie má specifikum v tom, že je silně, a dlouhodobě podfinancovaná, protože u nás, když skončí parlamentní volby, tak se bojuje o ministerská křesla. Nejdřív vnitro – víme proč – pak obrana, justice, a pak podle rozpočtu. A pak zbyde zahraničí, které má třeba osm, nebo devět miliard, zatímco jiné rezorty mají desetinásobky. A pak je tam někdo, kdo dostane finance, protože není úplně uspokojen při rozdávání, nebo to na někoho zbyde, protože konec konců to tam někdo dělat musí.

To není kritika současné vlády, to je dlouhodobý problém naší diplomacie – podfinancování – protože z toho mini rozpočtu našeho ministerstva zahraničí ještě platíme všechny příspěvky do všech mezinárodních organizací, kde je Česká republika členem, čili z ubohého rozpočtu se ukrojí významná část. A potom, když mluvíme třeba o ekonomické diplomacii, tak náš obchodní rada v nějaké zemi, třeba v Chile, stojí proti Brazílii, stojí proti konkurentům, ať už je to Itálie, Španělsko, Čína, nebo Spojené státy, kde jeho kolegové mají významné rozpočty na reprezentaci, které jim pomáhají vytvářet kontakty, i získávat si známosti. A prostřednictvím těchto kontaktů zkrátka, když deset zemí nabídne srovnatelný výrobek, tak dotyčná země koupí tento výrobek od toho, kdo lépe naladil kontakty.

Prestiž diplomacie v naší zemi je nevelká: Není to vážená profese, a proto se do ní neinvestuje. Ale chudá diplomacie je méně efektivní, než když se do ní investuje.

Martina: A proč tomu tak je? Máte na to za těch 30 let nějakou teorii?

Ondřej Kašina: Mám.

Martina: Řeknete?

Ondřej Kašina: Řeknu. Mám, i řeknu. Já si osobně myslím, že to souvisí s prestiží diplomacie v naší zemi, která je nevelká. Historicky nevelká, nevalná. Často jsem o tom mluvil se zahraničními kolegy, a země, jako je Francie, Španělsko, Portugalsko, Brazílie, jsou země, kde je funkce diplomata velmi společensky vážená. U nás tomu tak není. Protože jsem také občan, a žiju, jak řekl pan doktor Koukolík, jsem jakýsi uzlíček v síti, a žiju v této občanské síti, tak jsem si zcela vědom toho, že u nás diplomacie není vážená profese, a to je jedním z důvodů jejího podfinancování.

Politici si většinou ani neuvědomují význam diplomacie, takže si myslí, že to stačí tak nějak úsporně řešit. Lidí na ambasádách je málo, třeba už mají i starší auto, a to vlastně nevadí, a že nemají moc na reprezentaci, to také nevadí. Ale ono to vadí. Chudá diplomacie je méně efektivní než když se do ní investuje.

Země, které nově vstupují do BRICS, se emancipují od Západu, a chtějí více ovládat hlavně trhy energií: Jejich snem je sesadit dolar z role univerzální světové měny.

Martina: Určitě se můžeme pustit do historie naší diplomacie, ale pokud by vám to nevadilo – protože vím, že jste znalcem historického vývoje diplomacie – tak bych přesto ještě ráda zůstala v současnosti, než vás polituji, že jste na tom na zamini tak špatně a že jsou naši diplomaté podfinancováni, a podobně. Ještě bych se pořád držela našeho současného postavení ve světě, a vyhlídek: Když jsme se bavili o BRICS, tak jsme vyjmenovávali, kdo se k BRICS přidá, a co to může přinést a znamenat. A pokud se přidávají k BRICSu i dosavadní spojenci Spojených států, tak to znamená, že se od Spojených států začínají viditelně, někdy možná i ostentativně, odklánět jejich spojenci. A mám na mysli zejména oblast Středního východu a severní Afriky.

Ondřej Kašina: Možná slovo „odklánět“ je příliš silné. Ale tyto země dokážou reflektovat změny světa, zejména v energetické politice, a v surovinách, a chtějí se svým způsobem emancipovat. A tyto země, jak už jsme tady říkali, sice budou mít interní problémy mezi sebou, nicméně tento přesun je v podstatě nezadržitelný. Jak to bude za 50 let, to nevíme, jak moc to skončí dobře, nebo špatně. Nazval bych to jakousi snahou o emancipaci, ale tato snaha o emancipaci těchto prosazujících se, nastupujících zemí, má různé projevy, a mezi ně patří mimo jiné i snaha diktovat více, nebo více ovládat energetický trh. A nejedním ze snů je také sesadit dolar z místa univerzální světové měny. Nevíme, jestli se to podaří, a jak se to podaří, jestli vůbec se jim to podaří, a prostě tyto země nabývají nového sebevědomí.

Martina: A je to mimo jiné i proto, že Spojené státy trošičku ztratily schopnost diplomacie, a nevšimly si těchto emancipačních snah ostatních zemí, a nevšimly si toho, že už není čas, aby vystupovaly jako ředitel zeměkoule?

Ondřej Kašina: Já jsem se nikdy nezabýval konkrétně Severní Amerikou, takže v tomto případě nejsem odborník. Ale pokud to vnímám jako občan, tak si myslím, že se snaží jet podle starého scénáře. Ale dřív nebo později budou… Příští rok budou prezidentské volby, a docela bych si vsadil na to, že tento scénář bude poněkud inovován s novým prezidentem.

Martina: Znamená to, že když se přiklánějí země – to se vám bude líbit víc, než odklánějí, tak to udělám pozitivně – když se přiklánějí k BRICS, že se současně přiklánějí také k zakládajícím členům, to znamená k Číně a k Rusku? Protože to by nám zase mohlo mezinárodní bezpečnostní ekonomické, i diplomatické karty zamíchat tak, že by tento poker mohl mít různé výsledky a vítěze.

Ondřej Kašina: Tady se musíme důsledně vyhnout pokusům, nebo svodům ke zjednodušení, protože každé takové zjednodušení vede ke katastrofálně nepřesným závěrům. Musíme vidět, že Rusko, Čína, Indie, mají mezi sebou silné historické animozity – někdy to jsou konkurenti, někdy nepřátelé. To nezmizí, a nadále to bude trvat. Nicméně emancipace vůči Abendlandu, vůči dříve dominantnímu Západu, je patrná. A nakolik tyto země dokážou překonat své staré animozity, nebo konflikty, nelásky, v zájmu emancipace, to uvidíme.

Propojení mezi intelektuály, a salónně levicovým smýšlením je pro Latinskou Ameriku stejně typické, jako ve Francii, nebo v Itálii

Martina: Vy jste odborník na Iberoameriku, už jste to několikrát trošku naznačil, ale přesto bych si to ráda ještě připomněla. Analytici se shodují v tom, že si můžeme o BRICS myslet cokoliv, ale jeho noví členové mají, jak už jsme tady zmiňovali, zdroje, energie, technologie, patenty, vědu, výzkum. Jak v Latinské Americe, v zemích, které tak důvěrně znáte, vnímají západní svět, jeho hodnoty, jeho význam, a jeho postavení ve světě?

Ondřej Kašina: To je velmi zajímavá otázka, a bude těžké na ni odpovědět stručně, protože pohledem střední Evropy, nebo pohledem z Prahy letmým, neodborným, se může někdy zdát, že Latinská Amerika je víceméně kompaktní, stejná. Buď tam mluví španělsky, nebo portugalsky, a někde ještě anglicky, někde holandsky – v Surinamu – ale v zásadě se nám zdá, že je to všechno víceméně stejné. A to není pravda.

Historická identita a způsob myšlení a způsob vnímání světa se hodně liší země od země, a podle toho se také liší, jak tyto země vnímají ostatní země ve světě. Pokud můžu říct, jak je v Latinské Americe vnímána naše země, tak musím říct, že náš obraz je lepší, než si zasloužíme. Oni nás berou jako jakýsi roztomilý historický skanzen okolo Rudolfina, a případně k tomu ještě Český Krumlov. Všichni znají Kunderu, někteří znají Kafku, a berou nás jako kulturní zemi. Někteří dokázali vnímat rok 68, což například mezi řadou lidí, dříve levicově smýšlejících, v Latinské Americe, způsobilo procitnutí. Mluvil jsem třeba s některými kubánskými disidenty, pro které potlačení Pražského jara byl ten moment, kdy procitli. A v knize konec konců zmiňuji i šok, který utrpěl i chilský básník, nositel Nobelovy ceny Pablo Neruda, kterého to nesmírně zranilo, protože on byl do té doby věřící komunista, ale rozdrcení Pražského jara spojeneckými armádami ho nesmírně šokovalo a zničilo. Napsal krásnou báseň, která se jmenuje „Hodina Prahy“, která byla vlastně jeho sebekritikou, že nevnímal, co se dělo. Takže nás vnímají v podstatě velmi pozitivně.

Pokud se týče toho, jak latinskoamerické země vnímají jiné státy, tak se to zase liší země od země, a podle skupiny lidí, se kterou mluvíte. Pakliže jste mezi levicovými profesory na univerzitě v Santiago de Chile, tak nebudou vnímat příliš pozitivně Spojené státy. Pakliže pojedete na jih, kde generál Pinochet stavěl silnice, a hodně pomáhal rozvoji Chile, tak tam v nich vidí vítaného spojence. Čili to, jak je jedna země vnímána v jiné zemi, se velmi těžko generalizuje, protože většinou to závisí na skupině lidí, nebo na konkrétním jedinci, se kterým mluvíte.

Martina: Vy jste teď řekl, že záleží na tom, jestli jste mezi levicovými studenty, třeba v Chile, a asi se to zase nedá říct en bloc na celou Iberoameriku. Ale je snadné nebýt mezi levicovými studenty? Nebo je to takovýto trend?

Ondřej Kašina: Vlastně Latinská Amerika trošku kopíruje francouzský, nebo italský model, že většinou, když odpočítáme katolické univerzity, které bývají konzervativnějším ostrůvkem, tak většinou státní univerzity tíhnou k levicovějšímu smýšlení a světonázoru. Tak to prostě je. Ale většinou se to týká hlavního města, nebo větších měst. Ale když člověk jede někde mezi rolníky do menších měst, nebo na venkov, tak tam najde jiné názory. Takže propojení mezi intelektuálem, a salónně levicovým smýšlením je typické pro Latinskou Ameriku stejně tak, jako bývalo, nebo je, ve Francii, nebo v Itálii.

Podle Václav Havla ve světě vládne samopohyb, který média doplňují samovzněcováním. A my jsme dnes ve stádiu samopohybu a samovzněcování na vyšší, nebezpečnější úrovni.

Martina: Pane rado, vyslanče Ondřeji Kašino, já jsem v této souvislosti ráda, že jste mi ve vaší knize připomněl někdejší výrok Václava Havla, který v roce 1984 v eseji Politika a svědomí napsal, jak vy píšete, přibližně tohle: „Myslím, že pokud jde o vztah západní Evropy k totalitním systémům, ze všech chyb, kterých se může dopustit, by byla největší ta, která jí samozřejmě nejvíc hrozí: že totalitní systémy nepochopí jako varování pro sebe.“ Myslíte, že se tato slova z roku 84 naplnila, a nepochopili jsme to?

Ondřej Kašina: Do jisté míry to tak je, samozřejmě. V tomto smyslu jsem tento vzkaz formuloval. Nebudu spekulovat, nakolik se naplnil, ale v určité míře se naplnila. A Václav Havel také varoval ve svých ranějších pracích. Tu největší kvalitu a vizionářství vidím v jeho ranějších pracích, v dobách, kdy komunikoval, kdy si vyměňoval názory s panem Patočkou, Václavem Bělohradským – vlastně celá Charta byla hodně pluralitní, měla hodně velikou názorovou šíři. Ranější práce jsou skutečně podnětné, a tehdy napsal mimo jiné také to, že ve světě vládne jakási snaha k samopohybu, a média tento samopohyb doplňují samovzněcováním. A myslím, že v tom měl také pravdu, protože tady jsme ve stádiu samopohybu a samovzněcování na vyšší, nebezpečnější úrovni.

Martina: Já tedy budu znovu citovat, protože jste mi toto připomněl, když citujete Georgie Ivanoviče Gurdžijeva, a to mě tady opravdu velmi zaujalo. On byl přesvědčen, že v životě lidstva jsou období, která obvykle splývají s počátkem pádu kultur a civilizací, kdy masy nezvratně ztrácejí rozum, a začínají ničit to, co bylo před tím za staletí a tisíciletí vytvořeno. Taková období masového šílenství často bývají provázena jevy, jako pandemie, geologická kataklyzmata, klimatické změny a války. Tyto jevy planetárního významu uvolňují rovněž velké množství poznání, o které však většina lidí nestojí. Řekněte mi, necítil jste se, a zejména vy, jakožto diplomat, necítíte jakýsi zmar, když si přečtete tento výrok, který není z nejnovějších, a vidíte, že jsme ho opět použili jako návod?

Ondřej Kašina: Gurdžijev tohle řekl na začátku první světové války. Ještě pro, řekněme vynucovače politické korektnosti doplním, že Gurdžijev nebyl Rus. Byl to Armén, a musel utéct…

Martina: Arménořek…

Ondřej Kašina: Jeho otec byl ašug, vypravěč bájí, a také musel chovat krávy a kácet dřevo, aby se uživili. Gurdžijev utekl před bolševickou revolucí do Francie, takže tím jsme vyřídili, že tady neděláme nějakou propagandu. A mě samozřejmě toto nesmírně oslovilo. Gurdžijeva jsem objevil shodou okolností při pobytu ve Venezuele, když Chavesův režim přitvrzoval, a já jsem přišel o několik známých, kamarádů, které zastřelili při demonstracích. Během jedné demonstrace, které jsem se sám, ne diplomaticky, účastnil, prostřelili hlavu jedné paní vedle mě, její mozek mi zůstal na tričku. A v té době jsem objevil shodou okolností Gurdžijeva, jeho první knihu, a pak jsem se k tomu vrátil. A nebyla to asi náhoda, protože to byla situace velmi existenciální, kterou jsem prožíval. A během pandemie a izolace v pandemii jsem znovu cítil takovouto existenciální situaci, a tak jsem se vrátil ke Gurdžijevovi, a našel jsem v jeho knize Hledání zázračného, kterou napsal jeho žák, tuto vizi nebo věštbu, a asi jako každému mně přišlo zvláštní, jak se to úžasně shoduje s tím, co prožíváme. Ale v té knize jsem to ještě okomentoval větou, že upřímně řečeno, vlastně o extra porci poznání bych ani nestál, jestli je to za tuto cenu.

Martina: Nicméně se vám pravděpodobně dostává, a nejenom vám. Když se znovu vrátím k větě: „Ztrácejí rozum, a začínají ničit to, co bylo před tím vytvořeno za staletí a tisíciletí,“ dokázal jste rozkrýt, proč se Západ obrací proti hodnotám, které ho vynesly na vrchol? Ať už je to demokracie bez přívlastků, svoboda, svoboda slova?

Ondřej Kašina: Existuje další teorie, jmenuje se etnogenese, a ta hovoří o tom, že etnika a národy prožívají dobu vzestupu, když se v rámci etnika, nebo národa, zvýší procento takzvaných passionátů. To jsou lidé, kteří jsou schopni obětovat pro svou komunitu, pro svou kulturu, svůj národ, víc, třeba i život, a jsou to odvážní lidé. Potom daná skupina, etnikum, stát, národ, získávají území, bohatství na úkor jiných států, protože jsou dynamičtější, silnější. A pak nastane období blahobytu, přijde plató, a v období plató poklesne poptávka po passionátech, protože passionáti zneklidňují. To jsou divní lidé – na něco pořád upozorňují, do něčeho rýpají, a jsou obecně zneklidňující. Takže poklesne poptávka po passionátech. Následně v populaci poklesne procento passionátů, a nastává sešup, přicházející dekadence dotyčného etnika, národů, států. Takže možná, že se Západu děje právě tohle. Možná to souvisí i s úlohou muže v současné společnosti, která je taková, že passionáti, nebo skuteční muži, jsou viděni jako cosi už skoro politicky nekorektního.

Martina: Agresivní reziduum…

Ondřej Kašina: Tak. Něco takového. Ano. Takhle nějak.

Všechny příspěvky s Ondřej Kašina