Zpět

Na konci minulého povídání vyjádřil přesvědčení, že by nechtěl, aby vyrostla generace, která uvěří, že to, co pronikne do médií, je pravda. Taková generace by byla extrémně zranitelná a tento způsob uvažování by byl pro ni zničující. Svoboda slova je už řadu let velmi diskutovaným tématem na celém Západě. Velká část lidí si chce uchovat svobodu vyjadřovat se tak, jak smýšlí. Menšina však soudí, že v zájmu dobra je nutné zakazovat stále větší množství slov a názorů. A o těchto a souvisejících tématech bude tato část rozhovoru.

 

Martina: Mariane Kechlibare, jak se orientujete v tom, jestli se k vám dostává zdařilá manipulativní zpráva, nebo zda je pozitivistická, tím myslím jako ve vědě, tedy založená skutečně na faktech?

Marian Kechlibar: V nějakém rozsahu věřit musíte. Když třeba vezmu BBC, tak ta nelže. Má třeba tendenci informovat o Palestincích pozitivněji, než je zvykem v ČR, ale to neznamená, že by si vymyslela nějaký incident, nebo že by překroutila statistiku.

Martina: To znamená číst od nich fakta a nikoli komentáře?

Marian Kechlibar: Komentáře vám spíše pomohou porozumět tomu, jak to vnímá novinářská elita. Ale to už není základ zpravodajství, ale prostě se někdo v uvozovkách „vykecal, jak že něco myslí“. Já také píši komentáře, ale podle komentářů se nedá řídit společnost, ani informační toky.

Ano, raději číst věcnější zprávy. Teď se třeba v Německu řeší odchod od uhelných elektráren a tepláren, a to je třeba oblast, ve které existují nějaká čísla. Víte, kolik běží uhelných elektráren, tepláren, kolik dováží uhlí a jak to vypadá v zimě, protože v zimě uhelné elektrárny hrají daleko větší roli než v létě. To, že chtějí zároveň odstavit jaderné elektrárny a že by ideálně chtěli zavést ještě elektromobily, tak když si to spočítáte dohromady, tak zjistíte, že na to Německo spíše asi mít nebude, že to bude hrozně bolestivý proces, který může značně poškodit jeho konkurenceschopnost. A zde považuji za signifikantní, že mnozí ze zelených často vůbec neumějí počítat. Vidí oxid uhličitý, což se rovná zlo a hotovo, za každou cenu. Jako by si úplně neuvědomovali, jak vysoká může být cena.

Martina: Když hovoříte o tom, že musíte někomu věřit, tak připomenu další výrok na toto téma: „Člověk, který se nikdy nepodívá do novin, je lépe informován než ten, kdo je čte, protože ten, kdo nic neví, je pravdě blíže než ten, jehož mysl je naplněná lží a omyly.“ Zajisté víte, že to je výrok třetího amerického prezidenta Thomase Jeffersona a tvůrce americké ústavy. Co se vám jeví blíže současné realitě? Stanovisko Evropské komise, anebo názor prezidenta Jeffersona?

Marian Kechlibar: Určitě existuje důvod, proč jsou američtí otcové zakladatelé stále ještě citováni i po 200 nebo 250 letech. Něco o lidech věděli. Taky to byla dost zvláštní skupina lidí, kteří si troufli postavit se velkému impériu, a věděli, že v případě neúspěchu budou viset. To samo o sobě vyfiltruje řekněme slabší jedince. Myslím, že za 200 let nikdo nebude citovat Evropskou komisi.

Jefferson má částečnou pravdu v tom, že si člověk opravdu může zaneřádit mysl balastem, když se moc fixuje na noviny. To je něco, co potvrzují třeba lidé, kteří se pohybují kolem burzy. Pokud jste takový investor, který sleduje každodenní výkyvy cen, tak máte tendenci prodělávat více, než ten, kdo se na to podívá jednou ročně. Protože každý pohyb nahoru a dolů vás znejišťuje a nutí přehodnocovat rozhodnutí, do čeho jste investoval. A jediný, kdo z toho má radost, je nakonec broker, který má z každé vaší transakce nějaké procento.

Právě čtu Nassima Nicholase Taleba, což je dost netypický intelektuál, který se k těmto věcem rád vyjadřuje. To, v čem se podle mého názoru Jefferson mýlil, je to, že čtením novin, i s přihlédnutím k tomu, že tam jsou nesmysly, se člověk něco dozví o převládajícím myšlení v novinářské, nebo opinion makerské vrstvě. A to není zanedbatelná informace. Z toho přece jenom plyne něco o tom, jak se bude vyvíjet budoucnost.

Chtěl jsem udělat experiment, na který jsem nakonec neměl dostatek času. Vzít titulky z německých novin, ideálně z těch samých, aby bylo vidět, jak se to pozvolna pohybovalo. Dejme tomu od května, června 2015 tak rok, rok a půl. A na tom by bylo krásně vidět, jak na začátku migrační krize byla německá intelektuální vrstva naivně optimistická. Byla tam prohlášení, jaká je to velká ekonomická šance a kolik lidí prchajících z války zase přijali. A už v září roku 2015 se objevili první disidenti, kteří říkali: „Možná, že Maďaři vědí, co dělají.“ Tento titulek si pamatuji docela dobře. Bylo tam „možná“, ale i to bylo velmi odvážné v tehdejších poměrech, které byly zachváceny morálním imperialismem být lepší. O rok později už tedy byla skepse zřetelná a přesunulo se to k: „Nějak to asi zvládneme, ale opakovat se to nesmí.“ Bylo by to na těch třeba 200 titulcích, kdyby to člověk probral, krásně vidět.

Vždy je také zajímavé sledovat, kdo první začne trhat normu. Skoro vždy existují nějací komentátoři a myslitelé, kteří jako první odhalí nějakou slabinu, respektive ji odhalí veřejně, nebojí se o tom promluvit. V německém případě to byl například komentátor deníku Die Welt, který se jmenuje Henryk Broder. Pochází z polské židovské rodiny, takže úplně nezapadá do moderního intelektuálního klimatu, které stvořilo moderní spolkovou republiku, a skoro vždy se odváží napsat něco, o čem se ukáže, že za půl roku tak už píší všichni.

V USA stále platí první dodatek Ústavy, který stanovuje, že Kongres nepřijme zákon, který by omezoval svobodu slova a tisku

Martina: Mimochodem jak v této souvislosti vnímáte svého času velice vysmívanou Sarrazinovu knihu „Německo páchá sebevraždu“?

Marian Kechlibar: Sarrazin napsal několik knih. Další, která také hodně podráždila německou politickou vrstvu, se jmenovala „Evropa nepotřebuje Euro“, protože to je „pet“ projekt, symbol sjednocování. A Sarrazin jako ekonom svého času zodpovídal za německé finance a dokázal je držet na uzdě. Nevím, jestli je to obecně známé, ale Berlín za progresivního primátora Wowereita udělal strašlivé dluhy – a Sarrazin byl poslední, kdo to tam svého času držel. Nemají ho rádi, a tak co dva roky proběhne další snaha vyloučit jej ze sociální demokracie. Myslím, že nyní probíhá další vlna, zatím všechny předchozí selhaly – a Sarrazin na tom spíše vydělal. Rozhodně je to známé jméno, lidé chodí na jeho přednášky po stovkách a tisících, ale zároveň se tím takzvaně vyloučil ze slušné společnosti.

Martina: A jeho informace bývají snad označovány jako ony fake news.

Marian Kechlibar: Přímo fake news ne. Spíše si vyberou nějaké místo, kde zaběhl do genetických teorií a označí ho za skrytého nacistu.

Martina: Dnes jsem se rozhodla, že vás zřejmě ucituji do bezvědomí. Thomas Jefferson asi toto všechno také věděl. Ale existují od něj dva výroky, které stojí v přímém rozporu. V roce 1788, kdy byla přijata americká ústava, řekl: „Kdybych se měl rozhodnout, zda máme mít vládu bez novin, nebo noviny bez vlády, bez váhání bych dal přednost tomu druhému.“ A jen o něco později řekl: „Ničemu, co vidíme v novinách, nelze věřit. V tom ušpiněném vozidle se sama pravda stala podezřelou.“ A zde si člověk říká, že se v tom těžko vyzná.

Marian Kechlibar: Ale všimněte si, že to Amerika docela dobře přežila se svými poměrně malými omezeními na obsah textu. Máte tam první dodatek, který stanovuje, že Kongres nepřijme zákon, který by omezoval svobodu slova a tisku. A ta země existuje. Jediná skutečně vážná krize, která skončila občanskou válkou, byla založena na něčem jiném, na otrokářství.

Otcům zakladatelům bylo asi zřejmé, že sice dává ekonomicky smysl smísit svobodomyslné lidi ze severu, což byli kvakeři a podobně, kteří odmítali myšlenku otrokářství, s jihem, který byl docela silný ve vývozu bavlny. Ale že je to politicky nebezpečné. Ale s touto výjimkou jsou Spojené státy poměrně stabilní strukturou.

Martina: To beze sporu, ale se svobodou slova…

Marian Kechlibar: V Evropě často slyšíte: „Musíme omezit svobodu slova, abychom nedali šanci extrémním hnutím.“ Jenomže reálné výsledky jsou opačné a extrémní hnutí se dostávají častěji k moci.

V USA mladší generace už zdaleka neklade velký důraz na první dodatek Ústavy, který zakotvuje svobodu slova, nebo mu dokonce ani nerozumí

Martina: Ale v Americe je to pro mě se svobodou slova velmi zvláštně čitelné. Na jednu stranu má člověk pocit jisté bezbřehosti. Když vezmeme film „Lid versus Larry Flynt“, tak je jednou z ukázek, kam až svoboda projevu může sahat. A na druhou stranu mi nedávno pro Český rozhlas říkal lídr kapely Spirituál kvintet, pan Tichota, že měli problém s tím, když zpívali černošské spirituály. Na koncertech jim říkali, že by měli zpívat trošku jinak, že nemohou už zpívat o černoších, že to už není možné. Takže se v tom, odkud a kam sahá svoboda v americké veřejné diskusi, nemohu vyznat.

Marian Kechlibar: Máte pravdu, že faktická realizace svobody slova je i v Americe čím dál víc sešněrovaná. A když se člověk podívá na průzkumy veřejného mínění, tak zjistí, že mladší generace v Americe už zdaleka neklade velký důraz na první dodatek Ústavy, který zakotvuje svobodu slova, nebo mu dokonce ani nerozumí. Existuje docela vysoké množství studentů vysokoškoláků, kteří si myslí, že svoboda slova se nevztahuje na takzvané hate speech, tedy na takzvanou řeč nenávisti. To není pravda, vztahuje. Jediné, co soudy stanovili jako výjimku, je poštvávání k bezprostřední ilegální činnosti, tedy když někomu říkáte: „Zabte toho třetího“, a on u toho je také. To je samozřejmě ilegální. Ale podmínka ilegality a bezprostřednosti je vykládána velmi úzce, takže reálně vzato můžete vylézt a kázat, že nesnášíte bílé nebo černé – a z hlediska zákona to není problém. Z hlediska společenského samozřejmě ano.

Otázkou je, jak se to vyvine, až tato generace, pokud nezmění názor, bude v mocenských pozicích. Zda si bude vážit svobody slova, nebo bude spíš zavádět restrikce po vzoru toho, co se děje třeba na univerzitách, kde platí předpisy o tom, co smíte a nesmíte na dané univerzitě říkat. Takže je samozřejmě možné, že i tento ostrůvek pozitivní deviace zanikne.

Martina: Pojďme se ještě podívat na hlavní linie, které u nás v Evropě Evropská komise stanovila. Podle nich chce rozvinout obranu proti dezinformacím na internetu. Jak zmiňuje, opatření míří dovnitř soustavy evropských orgánů, dílčích evropských institucí a také k velkým hráčům, což je právě Facebook, Twitter či Mozilla. EU mluví o vytvoření kodexů pro soukromé online platformy, o finanční podpoře mediální gramotnosti, či subvenci investigativní žurnalistiky. Nyní odhlédněme od všech historických reminiscencí a našich zkušeností a pojďme se na to podívat postupně. Řekněte mi, co si myslíte. Potřebujeme vytvořit kodex pro soukromé online platformy, nebo to je ta cesta do pekla?

Marian Kechlibar: Mám pocit, že kodex mají tabákové společnosti a podobné organizace. Je to většinou snaha dosáhnout stavu, aby se vlk nažral a koza zůstala celá. Obdivuji, že dokážete číst všechny výplody Evropské komise, nebo byť jenom množinu. Já se k tomu většinou přinutím, když je to nezbytné, ale takto detailně bych to asi pročíst nedokázal.

Za Marie Terezie bývala funkce takzvané osoby z lidu. A když byl napsán zákon, tak byl této většinou negramotné osobě předložen a přečten, a ta pak musela vyložit, co se daným zákonem myslí. Pokud to vyložila špatně, musel být zákon přepracován.

Martina: Je to dobré, protože na tom kontrolujete, zda se ještě dokážete soustředit, protože někdy zjistíte, že po každé větě myšlenky ulétnou jinam.

Marian Kechlibar: Mimochodem je velkým problémem, že lidé neumějí psát, nebo mají problémy psát srozumitelně. Mám pocit, že je snad větší problém, než jakékoliv fake news.

Martina: A to, že se lidé neumějí soustředit na čtený text, je další věc.

Marian Kechlibar: Uvedu příklad. Za Marie Terezie bývala funkce takzvané osoby z lidu. A když nám psali zákon, tak jej této osobě z lidu předložili a přečetli, protože tato byla většinou negramotná. A ona musela vyložit, co se daným zákonem myslí. Pokud to vyložila nějak špatně, tak se zákon musel přepracovat. Jak krásně by se žilo, kdyby aspoň nejzákladnější zákony byly sepsány takovýmto způsobem.

Martina: Viděl jste občanský zákoník?

Marian Kechlibar: Ano, je to příšerné.

Martina: Tomu nerozumí nikdo, bohužel ani právníci. A nemá ani jednotný výklad. Ale my jsme právě předvedli cimrmanovský úkrok stranou, mistři slepých uliček. Pojďme se vrátit ke kodexu pro soukromé online platformy. Z toho, co jste doposud uvedl, bych asi řekla, že je nepovažujete za nezbytné.

Marian Kechlibar: Mám bytostnou nedůvěru k takovýmto top-down řešením.

Můžete přivést koně k vodě, ale nepřinutíte ho pít. Je hrozně těžké v lidech, kteří konzumují zprávy, uměle podnítit, aby se naučili kriticky myslet.

Martina: A co finanční podpora mediální gramotnosti? To zní jako vzdělání, bohulibost, osvěta. Co vy na to?

Marian Kechlibar: Pod tím se může opět schovat cokoliv.

Martina: Čeho byste se třeba obával, nebo co by vás naopak potěšilo ohledně zvýšení mediální gramotnosti?

Marian Kechlibar: Neumím si zcela představit, jak toto můžete udělat bez vlastní iniciativy. Můžete přivést koně k vodě, ale nepřinutíte ho pít. Myslím, že je hrozně těžké v lidech, kteří konzumují zprávy, nějak uměle podnítit, aby se naučili přemýšlet. A v podstatě jiné myšlení, než kritické, neexistuje, buď to je, nebo není myšlení – a je to dogmatismus. Myslím, že toto se musí podněcovat nějakým nárazem na realitu, podobně jako imunitní systém.

Není mi úplně jasné, jak toho chtějí dosáhnout. Obecně jsem nedůvěřivý vůči státem sponzorovaným projektům, ať jde o cokoliv, protože většinou to končí jinak, než jaký byl původně záměr. Existuje spousta skupin, které jsou vysloveně navázané na státní nebo veřejné rozpočty a vědí, jakým způsobem správně naformulovat svou žádost o grant, aby dostaly peníze. Ale to neznamená, že dokáží zajistit adekvátní výsledek.

Martina: Pokud vás lekají státem sponzorované projekty, tak vás potom vyloženě vyděsí ona třetí douška, totiž subvence investigativní žurnalistiky. To už zní jako dietní špek, protože investigativní žurnalistika se asi nikdy nemohla konat pod patronací nebo za pomoci subvence státu, případně státní politické instituce. To zní hodně zvláštně.

Marian Kechlibar: To není strach, nemám děs, já jim nedůvěřuji. To je něco jiného.

Martina: Ale může existovat státem nebo státní institucí subvencovaná investigativní žurnalistika?

Marian Kechlibar: Investigativní žurnalista je někdo, kdo by se měl mít před státem na pozoru, protože jeho nejnebezpečnější úkoly budou takové, kde nějaká organizace prorostla do státní správy. Z hlediska investigativního žurnalisty je například policie potencionální nepřítel, protože tam budou nějací zkorumpovaní jedinci, kteří na pokyn nějakého šéfa na novináře nasadí odposlechy a prohledají mu byt. Podle mého názoru to nejde zkřížit s tím, že berete od státu peníze.

Martina: S bojem proti slavným fake news, které jsme zde vzpomenuli měrou vrchovatou, přímo souvisí to, co je v evropské politice označováno za populismus. To je také velmi frekventované slovo a stává se stále důležitějším. Nedávno dokonce tři desítky osobností vyzvaly přímo k záchraně Evropy před populismem. Vznikl manifest, který zveřejnili některé evropské deníky, například britský The Guardian. Podepsaly jej osoby z dvacítky zemí, včetně francouzského spisovatele českého původu Milana Kundery a indicko-britského Salmana Rushdieho. Je to tedy skutečně velká akce. Řekněte mi, potřebuje Evropa zachránit před populismem? Domluvila se alespoň na tom, co populismus je?

Marian Kechlibar: Mrzí mě, že je tam Salman Rushdie. On poznal na vlastní kůži, co to znamená zkřížit svou cestu s islámem a jaké efekty to má na svobodu slova. Deset let seděl zavřený v nějakém bezpečném domě a hlídali ho specialisté. Jako kdyby si neuvědomoval, že spousta méně prominentních lidí měla podobné zážitky a že je to třeba vedlo ke skepsi. A kdyby byl ponechán svému osudu, tak není naživu. Místo toho, aby si uvědomil, že řada lidí svůj skepticismus čerpá z toho, že byli v situacích řekněme mírně podobných, ne zase takto destruktivních, a byli ponecháni sami sobě. A on je kritizuje za to, že nevolí stále a dál to samé.

Martina: Ale to mi musíte vysvětlit, Mariane Kechlibare. Říkáte, že se divíte zrovna tomu, že se Salman Rushdie podepsal pod petici, podle níž Evropa potřebuje zachránit před populismem. Nepotřebuje tedy zachránit před populismem?

Marian Kechlibar: Proboha, zde se střídalo tolik různých křiklounů. „Populismus“ je oblíbená nálepka. Pamatuji na první přímé volby prezidenta, které jsem vysadil, a na to, jak si pan Karel Schwarzenberg udělal číro. To nebyl populismus? Nyní sleduji, že v roce 2019 mají být v Německu troje zemské volby, v Sasku, v Durynsku a Braniborsku. Ve všech třech těchto státech bude AfD asi nad 20 procenty a v Sasku si slibují, že by mohli vyhrát, těsně, ale přece. Samozřejmě je tam také silná Die Linke, i když ta už je méně antisystémová, už sedí v nějakých vládách.

Je skoro jisté, že třeba v Sasku nepůjde jen tak sestavit vládu. A tak mainstreamové strany, které jsou slabší – jakž takž funguje CDU, ale třeba SPD má v Sasku kolem 9 procent – plánují takzvanou východní ofenzivu. A ta v zásadě staví jen na rozdávání peněz. Zde zaplatíme toto, tam vtlačíme miliardu, tady dáme odškodnění, těmto přiznáme předčasný důchod a támhle zvýšíme plošně důchody. To není populismus? Rozdávání peněz je možná největší, nejkrystaličtější forma populismu, kterou si umím představit. To je ještě populističtější, než nějaké žhavé kecy na náměstí.

Intelektuálové, jako Salman Rushdie, Milan Kundera nebo francouzský filosof Bernard Henri-Lévi, kteří podepsali manifest na záchranu Evropy před populismem, dělají chybu a jsou obětí klamu, že slovy je možné přelakovat realitu

Martina: Dobře. Ale proč jsou tedy tak zkušení lidé, protřelí životem, jako Salman Rushdie, Milan Kundera nebo francouzský filosof Bernard Henri-Lévi, podle toho, co říkáte, obětí klamu?

Marian Kechlibar: Nevím, osobně je neznám. Kdybych s nimi seděl na pastisu, tak možná… Nechci dělat teorie o lidech, které neznám. Nevím, co je k tomu vedlo. A je tam také spousta lidí nepodepsaných, že?

Martina: Vy jste takový akurátní v těch názorech, řekněte mi, francouzský filosof, kterého jsem vzpomínala, Bernard Henri-Lévi, v textu manifestu píše: „Musíme bojovat za evropskou myšlenku, jinak se budeme dívat, jak mizí pod vlnou populismu.“ Kdykoliv čtu něco podobného, tak na mě vyskočí jedna a tatáž otázka: „Ha, co je to evropská myšlenka?“ Víte to? Abych věděla, proti čemu bojovat.

Marian Kechlibar: To jsou takové gumové pojmy. Mě spíše zaujalo slovo „bojovat“. Většina těchto lidí v životě asi nezvedla zbraň, což je asi dobře.

Martina: Ale oni bojují perem.

Marian Kechlibar: Intelektuálové bojují perem. Právě. Ale to je v tomto případě fatální omyl. Oni mají pocit, že současná situace je způsobená slovy a dalšími slovy se dá zase odžehnat. To je typický omyl intelektuálů, že přeceňují váhu slova. Dávám si na něj pozor, protože také rád píšu, ale reálně neženou lidi jen slova. Slova jsou většinou jenom vyjádřením reálných poměrů. Takové věci, jako že Itálie je 15 let v ekonomické stagnaci, to žádným bojem za evropskou myšlenku nezažehnáte, ani nijak nenalakujete.

Je krásně vidět na Matteu Renzim, posledním takzvaném proevropském politikovi, který byl v Itálii zvolen někdy před pěti lety, jak tato snaha lakovat věci narůžovo selhává. On byl svého času něco jako Macron v tom smyslu, že ho vítali jako zachránce před demagogy. Byl docela fotogenický, uměl mluvit a podobně. Ale s reálně těžkou ekonomickou situací Itálie nepohnul a stejně tak měl problémy pohnout s migrační vlnou. Na poslední chvíli se začal snažit něco dělat, přizval si nového ministra vnitra, který tu vlnu pozastavil. Ale už bylo pozdě a lidé nejsou zase tak naivní, aby dlouhodobě věřili jenom slovům. Pokud se jejich reálné životní podmínky nezlepšují, nebo dokonce zhoršují, tak jim to nedokážete všem natrvalo vymluvit.

A toto je, myslím, právě ta chyba, kterou intelektuálové dělají. Kdyby si kdokoliv z nich snažil zakládat rodinu a koupit si v současných cenách byt, tak by zjistil, že ho žádná slova o evropské myšlence nezachrání, že na byt nemá, protože například došlo k nějaké ohromné cenové bublině, která vytlačuje střední třídu do nižší třídy. Jedním z důležitých atributů střední třídy je, že si může dovolit bydlení – a nám se střední třída z tohoto hlediska momentálně zužuje. To je jedno, jestli ekonomiky rostou, ale jakmile máte problém zaplatit nájem, tak jste osobně ohrožen. To se opravdu nedá řešit slovy. Nevím, jak se to řešit má, ale abstraktní boj za evropskou myšlenku je v tomto případě úplně mimo.

Martina Kociánová: Mariane Kechlibare, děkuji vám za váš čas a za váš pohled na svět.

Marian Kechlibar: Já také děkuji.

 

Marian Kechlibar je autorem knihy Zapomenuté příběhy, kterou si můžete zakoupit u něj na e-shopu za 250 Kč. 

V předprodeji je již rovněž druhý díl, Zapomenuté příběhy 2, který vyjde v polovině května 2019. 

Všechny příspěvky s Marian Kechlibar