Zpět

Martina: Rozhovory s tebou, jak už jsem naznačila, vždycky začínají tím, že jsi založil, nebo spoluzaložil moderní investigativní žurnalistiku v 90. letech. Ale málokdy se dočtu, jak se to zrodilo. Protože ty jsi už před revolucí psal romány Toxikománie, Brutalita, které v sobě měly investigativní prvky. Kdy jsi tedy vlastně s těmito pokusy, a s tímto puzením po příbězích začal?

Josef Klíma: Tak už jako dítě jsem si psal sci-fi, jakési románky. Psal jsem to asi od čtvrté třídy, ilustroval si to, a do dneška to tam mám. A protože mi naši taktně zamlčeli, že nám komunisti ukradli majetek, tak na kosmické lodi byl vždycky Čech pohromadě s Rusem, odhalili intriky zlého Američana a zlikvidovali ho.

Takže jsem inklinoval ke psaní. A pak jsem na střední škole vyhrál soutěž Marie Kudeříkové za povídky, a chtěl jsem jít dál na školu, která má něco společného se psaním, a to byla jedině žurnalistika. A proto jsem potřeboval praxi, tak jsem šel drze do Mladého světa, což byl tehdy nejlepší časopis, a narazil jsem na nejlepšího novináře, a to byl Ruda Křesťan. A Ruda Křesťan si přečetl mé povídky, které byly psané tak avantgardně, že jim dodneška nerozumím – vynechával jsem slovesa, a podobně, abych byl zajímavý – a asi pochopil, že nějaký embryo talentu tam je, a já jsem s ním začal dělat reportáže. A tím jsem najednou zjistil, že realita někdy nabízí lepší příběhy, než fikce, protože jsou to příběhy, které nevymyslíš, a začal jsem teprve více zkoumat realitu.

Předtím jsem byl odtržen, v podstatě jsem byl autista, když to tak vezmu, zabořený ve svém vlastním světě. Byl jsem jedináček, a teď jsem se najednou teprve začal zajímat o svět, jak to ve světě chodí. A Ruda mě přivedl k novinařině.

Martina: To znamená, že na začátku byla reportáž? Zachycení skutečné události?

Josef Klíma: Ano.

Martina: Nikoliv to, jak tě lidé vnímají později, jako jakéhosi téměř „lovce hlav“?

Josef Klíma: Tenkrát to moc nešlo. Tenkrát byl komunismus, a investigace se mohla odehrávat maximálně na poli osobních příběhů. Já jsem třeba v roce 79 měl hotovou knihu o toxikománii Náruživost, ale nesměla vyjít.

Martina: Čtyři roky jsi čekal na to, než někdo napíše dobrý posudek?

Josef Klíma: Ano, než našli na ÚV KSČ nějakého rozumného člověka, který napsal, že je třeba zveřejňovat i negativní věci, aby se daly řešit. A díky tomu mohla tato knížka vyjít v roce 83, a byla to vlastně první knížka, která zachycovala drogovou scénu u nás. To nebyla žádná velká investigace, já jsem byl akorát jediný, kdo se tím zabýval, a dotáhl to až do konce. A zase, existovala témata, která se ke mně dostávala, a nemohli jsme je zveřejnit přímo jako non fikce. Dostávala se ke mně stejná témata, jako teď, tedy že doktoři v nemocnici někoho poškodili, ublížili mu, zabili ho, a nic se nedělo.

Martina: To pak byla Brutalita, že ano?

Josef Klíma: Ne. To byla knížka…

Martina: Ruka na zdi.

Josef Klíma: Ano, Ruka na zdi. Čili jsem to dal do fiktivní knihy, kde myslivec, kterému špatně diagnostikovali dítě, které umřelo, se jde pomstít doktorovi, zastřelit ho svou loveckou kulovnicí. A tento doktor je zrovna na výjezdu k pacientovi, kterého drží jako rukojmí. A postupně se tam vystřídá celá struktura tehdejšího zdravotnictví, protože tam chodí sestry, primáři, a tak, a přesvědčují ho, že tohle se prostě občas stává, a teď mu vyprávějí všechny případy, který jsem měl nastřádané. A protože to najednou byla fikce, tak to smělo vyjít. Čili já jsem vykonával investigativní žurnalistiku, ale fiktivní formou. Což bylo paradoxní.

Po listopadu 1989 se nejdříve probudily, rozmrzly ty nejagresivnější zločinecké struktury, které se znaly z vězení

Martina: Což mnohdy v případech, které nemůžeš doložit, děláš dodnes. Tedy tento, v uvozovkách „alibizmus“, kdy zveřejníš něco, o čem si myslíš, že jsi na to kápl, ale v životě to nemůžeš doložit, anebo, i kdybys to doložil, tak je to příliš nebezpečné. Tak Pepa Klíma napíše román, a „včil mě všichni žalujte“.

Josef Klíma: To je vymyšlené.

Martina: Ano. Jako Sedm schodů k moci. To určitě není o nikom. Viď?

Josef Klíma: Není. Všichni říkají, že je to podle kauzy „Nagyová-Nečas“, ale hrdinka je tam úplně jiná. Na začátku je naivní, přichází do Prahy, je mladá, a teprve v jídelně Poslanecké sněmovny, kde se zaměstná, se od politiků začne učit, jak to v politice chodí – jejich triky, různé čachry, podrazy, a tak. Čili tohle tam je převzaté, ale jinak ta kauza jiná.

Martina: Dobře, tak my ti budeme věřit, že jsi stopy zametl dokonale. Ale ty jsi říkal, že jsi šel na žurnalistiku, protože sis to neuměl jinak představit. Ale přesto, že těžiště našeho rozhovoru bude potom v devadesátkách, a ve všech kauzách, které jsou už notoricky známé, by mě ještě zajímalo, jestli jsi měl nějaký plán B. Protože vám zabavili hospodu, a ty jsi tím pádem měl škraloup, ale dostal ses na žurnalistiku v roce 69, kdy ještě…

Josef Klíma: To byl jediný rok, kdy jsem nemusel dělat zkoušku z ruštiny, a nevadil jim můj původ.

Martina: Ano, ale přesto všechno jsi musel trošičku připustit, že se třeba na tu školu nedostaneš. Jaký byl plán B?

Josef Klíma: Plán B byl, že půjdu na vojnu. Tenkrát to bylo nesmlouvavé.

Martina: No jasně, ale vrátíš se z vojny… a…?

Josef Klíma: To jsem vůbec neměl. Měl jsem plán, že emigruji. A asi bych býval tenkrát emigroval, protože tehdy byly ještě letní brigády, třeba v Anglii, kde se trhaly jahody. To vím. A dostal jsem se do výběru, ale pak jsem usoudil, že to chci zkusit tady. A byl jsem také nesvůj, neuměl jsem moc anglicky, a že bych se tam ztratil. Prostě nakonec jsem to neudělal. Ale můj plán B bylo asi to, že když to nevyjde, tak emigruji.

Martina: Tím pádem máš ve své mysli, představivosti, i ve zkušenostech to, jak se zločin v Československu a Česku vyvíjel. Víš, jak vypadal před revolucí, a víš, jak vypadá dnes, protože se tomu pořád aktivně věnuješ. Řekni mi, existoval před revolucí organizovaný zločin? Vím, že existovali šejdíři a veksláci, a určitě se prodávaly nějaké drogy, a tu a tam se někde vařil perník. Ale připouští vlastně totalita existenci organizovaného zločinu?

Josef Klíma: Více méně nepřipouští, protože když zmrazíš společnost, tak zmrazíš i zločin. Proto taky po listopadu 1989 nejdříve rozmrzly ty nejagresivnější organismy, a to byly právě ty zločinecké struktury, které se znaly už z vězení, a podobně. A ty začaly být aktivní nejdřív. Nikoli policie, zákonodárci, běžný občan, ale tito lidé.

Za komunismu to v podstatě měli policisté jednodušší, protože organizovaný zločin tu nebyl. Když se stal nějaký zločin, tak projeli kartotéku: Kdo dělá podobné druhy zločinu, vloupání, kasařina, podvody, a já nevím, co všechno, a došli si pro pachatele, protože ti neměli kam utéct, protože byla železná opona. Čili pro policii to bylo jednoduché. Vraždy byly taky jednoduché, většinou domácí zabijačky, vraždy ze žárlivosti, nebo vraždy kvůli zisku. Ale organizovaný zločin nebyl, protože koruna byla nekonvertibilní. Organizovaný zločin je mezinárodní, a sahá tam, kde může mít zisky, to znamená, že ani drogové kartely sem nejezdily, používaly to možná jako tranzitní zemi, ale koruna je nezajímala.

Po pádu totality si každý vyložil svobodu jinak. Někteří tak, že si budeme rovni před zákonem a chovat se slušně. A někteří tak, že svého cíle můžou dosáhnout jakýmikoli prostředky.

Martina: To abychom teď současné zločince vzhledem k růstu inflace politovali. Pepo Klímo, z toho, co říkáš, vlastně vyplývá závěr, že všechno, co se pak strhlo v devadesátkách, jako Berdychův gang, Krejčíř, později Kožený, lehké topné oleje, orlické vraždy, skutečně způsobila svoboda? Jenom to, že lidé mohli a že tady byl transformační chaos?

Josef Klíma: Potenciál tu byl, ale byl skryt, byl utlumen, neměl takové možnosti. A ve chvílích, samozřejmě, kdy padla totalita, tak si svobodu všichni vyložili jinak. Někteří si ji vyložili tak jako já, že si budeme rovni před zákonem a že budeme dodržovat předpisy a zaběhnuté úzusy slušného občana, i mimo zákon. A někteří si to vyložili tak, jakože: „Já mám svobodu, abych jakýmikoli prostředky dosáhl svého cíle.“ A proto, jak říkám, se nejdříve rozmrazily nejagresivnější struktury.

A druhá věc je, že na to nebyla připravena ani policie, ani zákonodárci, ani právníci. V souvislosti s privatizací se mi tenkrát, v roce 1993, chlubil Tomáš Ježek, jeden z otců privatizace, že oni, tedy ekonomové, předběhli právníky, a proto to jde tak rychle. Ale to byl ten problém, že nejdříve musím vymezit kluziště a mantinely, musím určit pravidla hry, a pak teprve tam můžu pustit podnikatele. A ne, že je pustím na kluziště, které je neohraničené: „Dělejte si tam, co chcete.“ Čili to, čím se oni otcové privatizace chlubili, byl veliký hřích.

Martina: To mi trochu připomíná hlášku z filmu The Big Short, kdy jde o velkou krizi, kterou spustili v roce 2008, hypoteční krizi, kde jeden prodejce hypoték říká, jak to dělá, jak už jedné rodině prodal pět hypoték. A ekonom říká: „Proč se mi ten člověk přiznává?“ A další člověk říkal: „Vy tomu nerozumíte, on se vám chlubí“.

Josef Klíma: Ano.

Martina: To byly devadesátky. Ale na druhou stranu pro tebe, jako člověka, který se rozhodl, že se bude věnovat investigativní žurnalistice – neboli pátrací žurnalistice – to muselo být jako pro kluka v cukrárně, protože to muselo být prostředí, které už se vlastně nikdy neopakovalo.

Josef Klíma: Když jsme zakládali Reflex, tak lidé tam opravdu čekali na chodbě, nebyly e-maily, nebyl internet ani mobily, čekali na chodbě jak u zubaře se svými historkami, se svými letitými tajemstvími, která drželi v sobě kvůli tomu, že to třeba souviselo s StB a tak podobně. A nyní s tím za námi chodili.

A my jsme nevěděli, jak to ověřovat. Jak to máš ověřit, když ti někdo na někoho něco napráská, že za tím stálo StB? Neměli jsme přístup do spisů StB, neměli jsme přístup nikam. Jdi se zeptat toho druhého člověka, ale ten ti to vyvrátí. Takže začneš zpovídat lidi kolem, a získáváš nějaké obrázky. Ale ohromná výhoda byla v tom, že neexistovali tiskoví mluvčí, na úřadech nebyly filtry tohoto typu, čili mohli jsme rovnou za ministry, za šéfy Úřadu vyšetřování.

Když zastřelili manželku Ivana Jonáka, tak jsme to dopoledne, nebo odpoledne, nebo druhý den šli za šéfem Úřadu vyšetřování, on nám dal kafíčko, a jak jsme si o tom povídali, tak říkal: „A chcete vidět vražednou zbraň?“ A my jsme říkali: „No, to bychom chtěli.“ Tak on zavolal, přišel technik, ukázal nám vražednou zbraň, my jsme si ji natočili, a zase odešel. To je nepředstavitelné. Tenkrát jsem psal do Reflexu dvoudílnou reportáž o Karlu Köcherovi, našem špionovi, tedy respektive špionovi KGB, který byl umístěný do CIA, kde byl později odhalen. Byla to utajená story. A já jsem s ním měl rozhovor, a jako první jsem to prezentoval v Reflexu už v roce 90. Ale neměl jsem, kde ověřit, v čem mi lže, a kde ne. Tak jsem šel za federálním ministrem vnitra Langošem, který řekl: „Nechajtě mi to tu, a za týžděň sa stavtě.“ No tak jsem se za týden stavil. Dali jsme si kafíčko, on mi ukázal ten rukopis a říká: „Já vám nemůžu říct, kde lže, ale tady jsou určité pasáže přeškrtány.“

Martina: My nesmíme ani naznačovat…

Josef Klíma: Nesmíme ani naznačovat. Čili probíhalo to jinak. A to zase byla naše velká výhoda, že v těchto počátcích takzvané investigativní žurnalistiky jsme měli přístup – pokud jsi měla za sebou reputační médium, jako byl Reflex, a později Na vlastní oči, přímo do nejvyšších míst. A oni nebyli honěni v tom, jak mají s médii mluvit, neměli na to žádné školení.

Chodili nám koresponďáky: Ty svině, když toho nenecháš, tak ti uřízneme hlavu.

Martina: Když teď budu jízlivá, tak vy jste toho vlastně nemuseli tolik umět, protože doba byla tak jiná, takže umožnila postupovat metodou pokus – omyl.

Josef Klíma: Ale nesměli jsme to zveřejnit stejně, jako dneska, protože, stejně jako dneska, by nám hrozily soudy.

Martina: Ale Köchera jste tehdy zveřejnili.

Josef Klíma: Köchera jsem zveřejnil já.

Martina: Zkouším si představit tu ponurost, jak si ho pak předávali na Mostu špionů, když si vyměňovali agenty. To byla určitě nesmírně opojná doba, protože ty jsi musel mít dojem, že máš najednou prst na tepu doby.

Josef Klíma: To jo. Ale ono to s sebou zase neslo nebezpečí, protože nám tenkrát začaly chodit koresponďáky: „Ty svině, když toho nenecháš, tak ti uřízneme hlavu.“ Tenkrát se s tím nemazali.

Martina: To mi chodilo, a to jsem ty tvoje zprávy jenom četla.

Josef Klíma: Ale já vím, že jsem to dokonce poprvé nesl na policii, a pak jsem zjistil, že s tím stejně nic neudělají, tak jsem to vyhazoval rovnou do koše. Také jsem měl rozdělaných pět kauz, takže jsem nevěděl, kdo mi to píše. On se nikdy nepodepsal. Pochopitelně. Čili to byla jedna věc. A druhá věc bylo to, že to byl hrozný přetlak. Divoký. Nestíhals. Furt do tebe někdo něco hustil, a ty už jsi přitom psal dál.

Spousta zločinců se chtěla setkat zásadně o půlnoci u benzínové pumpy na okraji města

Martina: Už jsem to tady zmínila, že jste do toho skočili rovnýma nohama, jako všichni, do budování státu nového, moderního, svobodného, kapitalistického ekonomického systému. Ale ty jsi popisoval, jak v Reflexu seděli lidé téměř jako u zubaře, aby si vám vylili svá srdéčka, a řekli vám důležité věci, které v sobě třeba dlouho drželi. Ale u všech těchto příběhů se nedalo ověřit, kdo vám říká pravdu a kdo ne. Mnozí si možná přišli třeba s někým vyřídit účty. Jakým způsobem jste tehdy postupovali? Protože možnosti byli minimální. Za ministry jste došli jenom u velkých kauz, ale u těch drobných ne. Jak vypadala běžná mravenčí práce, když část archivu shořela, do zbytku jste se nedostali, a žádné společné prostory typu internet samozřejmě nebyly – ty jsi do redakce volal z budky. Jak jste tehdy postupovali? Jak vypadala mravenčí práce investigativce, aby když člověk do Reflexu pustí článek, věděl, že jim neubližuje?

Josef Klíma: Musel jsem to obchodit. To je to, co dneska mladí novináři moc neznají, ani to nepraktikují, protože mají obrovské datové rezervoáry, ze kterých čerpají. Ale my jste to museli obchodit, přemlouvat lidi, aby se s námi sešli na kafe, protože do telefonu jsme jim to říkat nemohli. Policajti – spousta úniků informací byla způsobena tím, že se na nás obrátili sami policajti, a říkali: „Helejte, u nás leží kauza, ve který jsou zamotáni mocní lidé. Naši šéfové to chtějí prostě zamést pod koberec. Ale když to zveřejníte, tak to budeme muset vyšetřovat, takže se to třeba vyšetří.“ Čili, to byla doba osobních styků, jedině osobní kontakty. A furt jsi se s někým musela stýkat. A spousta zločinců se chtěla setkat zásadně o půlnoci u benzínové pumpy na okraji Liberce. Třeba.

Nikdy jsem nebydlel na své trvalé adrese

Martina: Musím říct, že tady mám poznámku: Kdybych někdy psala diplomovou práci v oboru žurnalistiky, možná i kriminalistiky, tak bych si vybrala téma: Význam benzinových stanic – investigativní žurnalistika a kontaktování zdrojů.

Josef Klíma: Taky jsme neměli služební auta, já jsem tam jel svým autem, takže si kdokoliv mohl napsat značku, a podle ní zjistit, kde bydlím, kam mi chodí děti do školy. Proto jsem nikdy nebydlel na adrese, kterou mám uvedenou jako trvalou, a to už se mi přeneslo do dnešní doby. A proto jsem vždycky říkal: „Oni se tam po mě musí zeptat, a tím pádem, až mě najdou mrtvého, tak řeknou: „Ptal se tady chlap, byl sto osmdesát pět centimetrů vysoký, modré oči, jizva na tváři.“ Všechno bylo osobní, vytelefonované, a vychozené.

Martina: A řekni mi. Není to vlastně dnes stejné, pokud člověk chce pracovat poctivě?

Josef Klíma: Ne, dneska… Hele, my jsme kvůli každé kravině museli chodit na katastr nemovitostí, na obchodní rejstřík. Všechno bylo pěšky. A neměli jsme žádné asistenty, kteří by tam běhali.

Martina: Kolek.

Josef Klíma: Kolek, vystát si frontu, nepříjemná úřednice. Musela jsi vědět co. A pak jsi něco zapomněla, a musela jsi tam druhý den jít znovu, protože jsi zjistila, že to souvisí s něčím jiným. Čili furt jsme byli v pohybu, venku z redakce – dobré boty, dobré oblečení a odolnost, nic jiného jsme nepotřebovali.

Martina: Pak se ovšem tedy nabízí otázka porovnání práce investigativního novináře tehdy a dnes. Co je větší potíž? Co bylo těžší? Co byla větší džungle? Co bylo více náročné?

Josef Klíma: Tenkrát samozřejmě bylo náročnější lidi dohnat, protože tím, že nebyly mobily – například, když jsme měli pořad Na vlastní oči – tak jsme dojeli k budce, tam jsme přilepili mikrofon, já vytočil číslo a ozval se obsazovací tón. Tak jsme mikrofonek odlepili, a jeli jsme investigovat dál, a mezitím jsme hledali jinou budku, kam zase přilepíme mikrofon a zavoláme. Já si dnes dost dobře nedovedu představit, s tím odstupem, jak jsme to dělali, jak jsme to vůbec mohli dělat. Čili, v tom je dnešní žurnalistika naprosto jiná. Je v ohromné míře založena na datových věcech, sociálních sítích, kdy všude najdeš něčí fotku, protože někdo, nějaký lump, se ukazuje, jak je na dovolené na Dominikáně. Tenkrát sehnat fotku nějakého člověka, kterého člověk považoval za podezřelého za nějaký zločin, byl problém.

Druhá věc je, dát si dohromady firmy. Když sídlí dvě stě firem na jedné adrese, tak už víš, že ta firma je divná. Ale to jsi tenkrát nevěděla, protože jsi měla z katastru nemovitostí jenom jeden záznam, nebo dva. Ale dát si ty firmy nějak dohromady, kdo jsou spoluvlastníci, kdo ve které figuruje – tak z toho už můžeš vyčíst nějaké obchodní vztahy. A toto je obrovská výhoda. Nevýhoda samozřejmě je, že se na tebe, i jako na novináře, i na lidi, na publikum, hrne taková záplava informací z různých webů, a tak různých, že je velmi těžké se orientovat v tom, co je informace, co je dezinformace, co je poloinformace, co je záměrná poloinformace.

A nikde pod článkem není podpis lidí. Vezmi si, že my jsme tenkrát, to jsem říkal všem, i studentům, že když tam máte svoje jméno, že když tam jste podepsaní, tak to je váš nejsilnější artikl. Ne prachy. Váš nejsilnější artikl je vaše jméno pod článkem. Kdo má dneska pod článkem jméno?

Všechny příspěvky s Josef Klíma