Zpět

Martina: Mě nesmírně baví jak tvůj pohled psychiatra, o který stojím především – protože mě zajímá, jak se tyto všechny jevy zračí v naší psyché, a v našich mezilidských vztazích, a jak se to automaticky kombinuje s politologií, ekonomií a ekonomikou. A mě by právě zajímalo, jestli – jak jsi to naznačila – jsou tady takové věci, jak mnozí říkají, že se Amerika dostává do normálního stavu. Myslíš, že se to přenese i do Evropy? A teď mám na mysli právě ideologické prvky. Protože ekonomicky Americe určitě nejde o to, abychom se my tady v Praze měli dobře.

Jarmila Klímová: Tak to samozřejmě vůbec. U ideologií je to tak, že vždy – tedy pokud nebyla železná opona, kdy převládaly ideologie z Východu – podobně, jako fouká vítr na planetě, ideologie přicházely ze Západu. Takže si myslím, že ano, že se sem přenesou, protože to je jev, který je starý mnoho set let, řekněme, a byl tady ve větší, nebo menší míře vždy, a to nejenom proto, že by tyto ideologie byly natolik skvělé, ale protože Ameriku není dobré si znepřátelit. Takže je dobré jít s nimi nějakým způsobem v souladu. Já bych byla ovšem opatrná na jednu věc – a to je to slovíčko, které jsi řekla na začátku – že se Amerika dostává do „normálu“. Já se slovem „normální“ mám trošku problém, protože co je normální? Normální je vždycky něco, co je trošku bezobsažné, co spíš svým významem inklinuje k něčemu, co je dlouho obvyklé, dlouho zavedené.

Teď to můžu zrovna přirovnat k domácímu násilí. Jestliže tě bude manžel třicet let třískat, ale bude to jenom jednou týdně, tak to budeš považovat za normální, protože to prostě bude nějaký zvyk, a je dobré, že pokaždé nejezdíš do špitálu. Lidé jsou zvyklí znormalizovat v dlouhodobém kontextu i věci, které jsou neblahé. Takže se slovem „normál“ mám potíž, ale chápu, jak jsi ho myslela: Řekněme, že obě bychom spolu toto slovo rády vnímaly jako něco, co je přirozeně lidské, co je přirozeným způsobem humánní, co je přirozeným způsobem sociálně a judikaturně spravedlivé. Nemýlím-li se, tak tam jsme směřovaly. Já si myslím, že jo, že každý zvěrstvo má svůj strop. A každý ideologický extrém, nebo jakýkoliv – to už víme z fyziky – se ve svém krizovém vrcholu láme ve svůj protiklad. Takže i tady, na základě jednoduchých matematických modelů můžeme předpokládat, že jakýsi návrat k normální humánnosti se dá předpokládat. Zase ale říkám: Nevíme, co to bude provázet v pozadí, a co tato humánnost, dejme tomu, víceméně úspěšně překryje. Protože já jsem strašně opatrná v tom dívat se na tyto věci černobíle.

Martina: Jsi přece jen větším znalcem lidských duší než my ostatní, a proto by mě zajímalo, jestli tím, co jsi říkala, vyjadřuješ svým způsobem i určitou obavu, že jak už tak funguje zákon kyvadla, tak aby se nám to velké nadšení nepřehouplo z diktatury tolerance třeba na netoleranci?

Jarmila Klímová: Ano, diktatura tolerance. Jsme tak politicky korektní, že už nevíme, na čí jsme straně. Samozřejmě, že zákon kyvadla bude fungovat vždycky, ať se nám to líbí, nebo nelíbí, a já jsem jenom opatrná k nadšeným vyvoláváním, jakože: „Hurá, teď bude dobře.“ Vzpomínám na jeden citát Jana Wericha, který říkal: „Tak skončila první světová válka, ustanovila se Československá republika, byli jsme tady nadšený, měli jsme sokolský sjezdy, říkali jsme: Hurá bratře, to se máme dobře, to je krása, to jsme nadšený, a bum, a byl tady Hitler.“ Nadšení netrvalo dlouho, protože jsme byli možná moc nadšení a málo opatrní. Takže, proč nebýt nadšen, ale s přiměřenou mírou opatrnosti, ke které nás prostě dějiny učí. To je celé.

Martina: Jarmilo Klímová, čekají nás pravděpodobně velké změny, a jak správně pozoruješ, je dobré být pořád bdělý.

Jarmila Klímová: Bdělý a ostražitý, jak nás učila strana a vláda.

Martina: Ano.

Jarmila Klímová: I to je z minula – ono se to hodí.

Na nezdravě liberální výchovu, propagaci LGBT+, debilizaci ve školství, se musíme dívat jako na témata, která spolu souvisí, a co není náhodné. Je to řízený proces.

Martina: Ano, bdělost něco v sobě má, samozřejmě. Já se teď přece jenom vrátím k situaci, ve které jsem u nás, protože u nás tyto změny ještě příliš patrné nejsou, a mnohé neziskovky, o kterých jsi tady mluvila – politické neziskovky a ideologické neziskovky, aby nedošlo k mýlce – tady stále operují, fungují, působí ve školách, a rozsévají ideologii progresivismu, o kterém jsme tady mluvili v začátku. Řekni mi, co s dětmi, a především s puberťáky, dělá, když jim někdo v tomto kritickém věku vysvětluje, že si mohou libovolně změnit pohlaví? Že je pohlaví otázkou pocitu? Že pokud se cítí nekomfortně, špatně, tak to klidně může být tím, že jsou ve špatném těle. Co toto dělá s dětmi, které v sobě nemají ani zkušenost, ani ostražitost, a nasávají do sebe věci jako houba?

Jarmila Klímová: Napadá mě mnoho slov, ale většina z nich je nevysílatelná. Ale pokusím se: Zaprvé, podle mého názoru, lidé, kteří v rámci těchto organizací chodí do škol a roznášejí tuto filozofii, ideologii, nevím – jak to nazvat – jsou buď, podle mého názoru, a pánbůh mi odpusť, sami duševně nemocní, nebo opravdu nějakým způsobem charakterově hrubě poškození, nebo zaplaceni, nebo je to kombinace všech tří variant. Protože to jsou zvěrstva, která dětem předkládají. Druhá věc je, proč si vybírají právě tyto děti. Ty už jsi na to částečně odpověděla: Osobnosti, která není, řekněme, zralá, a která je rozkolísaná a nejistá ve své vývojové fázi – což je upřímně řečeno každý puberťák, to je přece stará známá věc, ve chvíli, kdy do vnitřních nejistot a pochybností o sobě samém, a při sociální neukojenosti – nabídnete takovouto variantu: „Holčičko, tobě není dobře? Ty jsi asi ve špatném těle. Máš problémy, úzkosti? Tak to je možná tímto“, tak dané dítě má primárně tendenci se toho chytit jako jediného pevného bodu, který mu v tu chvíli někdo nabídl.

Já jsem na toto téma LGBT a jeho rozšiřování ve školách měla někdy před dvěmi měsíci měla poměrně dlouhý rozhovor, kdy jsem se dostatečně rozohnila, takže teď se budu trošičku krotit: Tam jsme s pánem, který se touhle tematikou zabývá i z hlediska legislativy, a tak dále, rozebírali, jak široce to může poškodit celou generaci, protože to není poškození jen jednotlivců. Protože tady přijde ze školy domů osmiletý chlapeček – pozor – přijde ze školy domů, a hned ve dveřích hlásí mamince, že být bílý heterosexuál už není in a že by bylo daleko zábavnější, kdyby byl někým jiným, protože by ho pak jeho spolužáci víc brali. Co to je za hrůzinec? Zvlášť u dětí, který jsou nějakým způsobem dvojnásobně ohrožený, třeba nemají dostatečně pevný zázemí, připadají si odstrčený, nezajímavý, nějakým způsobem frustrovaný, takže když se jim toto nabídne, tak ony mají hlavně pocit, že získají vyšší kredit mezi svými vrstevníky, protože i tito vrstevníci jsou povinováni se k nim začít chovat jakoby s větší úctou, s větší pozorností, s větší laskavostí. Takže tady získáváme patologický sociální kredit tím, že jsem – pardon za to slovo – deviant? To je strašný.

Martina: Ty poměrně často upozorňuješ také na takzvaně nezdravou liberální výchovu. Což je asi – přeříkáno do konkrétních věcí – stav neuznání autority, nepodléhání žádným cizím radám, řekněme, nebýt do ničeho nucen, všechno považovat za útoky na svou osobní identitu, a hlavně nebýt vytahován z komfortní zóny. A je tam toho asi mnohem více. Řekni mi, je nezdravá liberální výchova u nás stejně patrná, jako na Západě? A patří podle tebe k zásadním omylům?

Jarmila Klímová: Já si totiž myslím, že všechna témata, o kterých tady hovoříme, se snoubí dohromady. Nezdravě liberální výchova, LGBT+ propagace, debilizace ve školství, na to se musíme přestat dívat jako na izolovaná témata. Což by nás mělo vést k tomu, že není náhodou, že všechny tyto jevy se vzájemně prolínají a snoubí, a že zrovna v tuto chvíli je tady vidíme jako velké hemžení, kdy nevíme, kde končí jedno, a začíná druhý. Takže podle mého názoru toto není náhodný sociologický jev, ale myslím, že to je řízený proces, kdy jsou děti vedeny přílišným výchovným liberalismem. Víme, že se o této liberální výchově hovořilo ve Švédsku už na přelomu sedmdesátých a osmdesátých let, a postupně to přecházelo k nám.

Martina: Ze severských zemí.

Jarmila Klímová: Ze severských zemí, přesně tak. A teď si představ, že když dítě ve svých rodičích nevidí autoritu, vůči které se má nějakým způsobem podřizovat, ale i ve zdravém rozmezí vymezovat, a pak přijde ze školy, kde mu nějaký LGBT aktivista nakuká neuvěřitelný brouky do hlavy. A ono to doma opakuje, a má vstřícně liberální rodiče, kteří mu s prominutím nedají po tlamě, a neřeknou: „Prosím tě, co je to za hovadiny. Já jsem řekla, že to je takhle, celou dobu žijeme takhle, a takhle to taky bude dál.“ Tak pokud dítě nemá přirozenou, ale důvěrným způsobem letitou výchovou vytvářenou autoritu vůči rodiči, tak převládne tendence příklonu k tomu, co se mu řekne ve škole.

Navíc se tam děje ještě jeden jev, a to, že už jsou vyprofilováni takzvaní genderoví psychologové – to jsem dlouho nevěděla. A dítě, které se potřebuje s tímto genderovým problémem potkat, a dojde za genderovým psychologem, si samozřejmě stěžuje i na to, že doma nenachází pochopení, a genderový psycholog řekne: „Tak to je jasný. V naší komunitě pochopení najdeš.“ Takže ještě dopodrazí zbytky jakékoliv rodičovské autority, a dítě je naprosto lapeno v tomto chaotickém sebezpochybnění, a je naprosto dokonale ovladatelné. Dítě, které nachází zdravé rámce autorit a hodnot ve své rodině, zdaleka není tak ohroženo, jako dítě liberálně se profilujících rodin.

Martina: Tady vzniká velká přehazovaná mezi institucí školy a společným vzděláváním, a rodinou. Protože na jednu stranu učitelé říkají, že se setkávají s hodnotově vychovávanými dětmi, a na druhou stranu zase rodiče říkají, že tlak institucí v kombinaci s virtuálním světem sociálních sítí je tak enormní, že se cítí bezmocní. A teď, jestli můžeme říct, kde je větší problém? V rodinách? Ve škole? Nebo v působení a vlivu institucí?

Mnozí mladí lidé si pletou rok 1918 a 1968, tvrdí, že Tomáš Garrique Masaryk něco zveřejnil na internetu. A nestydí se za to, a mají pocit, že i přes tuto fatální debilizaci jsou in.

Jarmila Klímová: Já si myslím, že posuzovat to kvantitativně nemá smysl, protože se to vzájemně přelévá a doplňuje. Teď jsem mluvila o škodlivém vlivu liberální výchovy v rodinách, ale stejný, nebo velmi podobný vliv vidíme na školách. Dětem se toleruje neznalost způsobem, ze kterého bych vyletěla z kůže. Podívejte se, občas problesknou nějaké rozhovory, že potkáte teenagera na ulici, zeptáte se ho na nějakou základní otázku ze všeobecného kulturního přehledu, na kterou on prostě neumí odpovědět. Pletou si rok 1918 a 1968. Jsou schopní říct i to, že Tomáš Garrique Masaryk něco zveřejnil na internetu. Ale co je hrůza – oni se za to nestydí. Oni se za své neznalosti nestydí, a ještě se tomu smějí, a mají pocit, že i přes tuto fatální debilizaci jsou in, že nepotřebují prokázat žádnou vlastní hodnotu ve smyslu znalostí a dovedností, a přesto budou nekritickým způsobem adorováni a přijímáni společností.

A v tomto, když se vrátím k psychiatrickému hledisku, vidím obrovský rozvrat kulturního vývoje osobnosti jako takové. Protože struktura a kultivace osobnosti – řekněme ve věku nula, až dvacet dva, dvacet jedna let – je přímo úměrně závislá na míře diskomfortu a diskomfortů, se kterými musí být dítě konfrontováno, a které by mělo překonávat. Velmi správně se říká, že žádný růst není bez bolesti. A pokud my dětem, ať už v rodině, nebo ve škole, budeme připravovat zcela bezbolestné, tedy bezkonfrontační, bezfrustrační prostředí, tak nemůžeme očekávat, že se do věku dvaceti, dvaceti pěti let naformátuje zralá, stabilní osobnost. A tam si škola s rodinou nemá co vyčítat.

Martina: Já jsem narazila – když jsi tady několikrát opakovala termín „debilizace, debilizace společnosti“ – na jeden komentář: „Debilizace je úmyslné, cílené, i plošné omezování pozitivně tvořivých, rozumových a citových potřeb, s nimiž lidé přirozeně přicházejí na svět. Dá se říci, že debilizace zbavuje lidi sebe samých.“

Jarmila Klímová: To je nádherný citát, pod to bych se podepsala. Ano.

Martina: Omlouvám se autorovi, zapomněla jsem, kdo to řekl.

Jarmila Klímová: Tak autora pozdravujeme, a gratulujeme.

Martina: Vzhledem k tomu, že jsi velice zajímavě zdůrazňovala, že tyto jevy nelze od sebe oddělovat – a nechci toto slovo používat – ale je to plán.

Jarmila Klímová: Já jsem o tom hluboce přesvědčena. Protože když se objeví nějaký izolovaný sociální jev, a objeví se v nějakém přirozeném sociálním vývoji, tak zažívá jakýsi vzestup, boom, a později vystřízlivění a rozmělnění. Kdežto tady vidíme soubor, souhrn patologicky filozofických a sociálních tendencí, které se – a není třeba to hluboce zkoumat, to vůbec ne – nápadným způsobem vzájemně adorují, potencují, doplňují, a přicházejí kupodivu ve stejný čas. Ne nadarmo se říká, že hloupým se lépe vládne, a ne nadarmo tady zároveň vidíme tendenci jít plošně primitivní ideologizací právě ze strany různých neziskových organizací. A teď je potřeba, aby ovečky, které je budou naslouchat, někdo nahnal do ohrádky. A kam jinam se obrátit než na vzdělávací systém, který se dávno odklání od znalostního vzdělávání, od znalostního školství, a rozmělňuje se jenom na postojové aktivity. Jeden model za všechny: Genderová výuka dějin, dějepisu ve škole? Jo. Už mi připadá, že doba je tak vykloubená, a šílí, že už se nebudeme učit o tom, jestli Karel IV. založil univerzitu, ale budeme zkoumat, jestli náhodou nebyl na chlapečky. Jsem radikální, když se bojím, že k tomu to může dojít?

Martina: Tak jisté náznaky tady jsou.

Jarmila Klímová: Jsou.

Martina: A můžeme je vidět zhusta, a i naše tolerance vůči nim se velmi posouvá.

Jarmila Klímová: Ano.

Martina: Protože my jsme opravdu u některých věcí, u kterých bychom před dvaceti pěti lety řekli: Co to je za nesmysl?

Jarmila Klímová: Přesně.

Zvrácené tendence se šířily už v antickém Řecku. Pád římské říše byl morální: alkohol, drogy, pederastie, a další sexuální úchylky. Ale institucionální podpora deviace jako dnes, to tady ještě nebylo.

Martina: Tak dnes alespoň předstíráme, že nad tím přemýšlíme a že je to hodno naší pozornosti. Tady se nabízí samozřejmě prazáklad, to znamená, že k ovládání druhých je velmi důležitá vlastní síla, ale mnohem důležitější je slabost druhých. A když se podíváme na nejrůznější statistiky, tak 40 procent žáků devátých tříd základních škol vykazuje známky střední, až těžké deprese. Je tady fenomén, že na Západě roste počet velmi křehkých dětí, ustrašených, bojácných, a člověk by řekl: Čím to, když vlastně kolem sebe mají bezbřehost možností, a diktaturu svých vlastních práv?

Jarmila Klímová: Právě že tímto. Protože pokud dítě není trénované, a dovolím si říct, že od dupaček – na to, že je normální, že člověk v životě potká nějakou překážku, že je normální překážky překonávat, že je normální se před nimi nehroutit, že za překonání překážky budu nějaký způsobem pozitivně ohodnocen, že budu vítat, že se mi na horizontu událostí objeví další výzva, další překážka, a že budu v sobě budovat hodnotový systém, nejenom samozřejmě na tomhle základě, ale v souladu se svou schopností čelit nepopularitě, čelit frustraci – tak mě potom každá prkotina nesejme do deprese, a půjdu životem nějakým způsobem zocelen. Ale když jsem se nikdy nepotkal s ničím, co by mě lehounce rozrušilo, tak potom právě v období osmý, devátý třídy, kdy přichází další vývojová krize sebeidentifikace ve smyslu, kým já vlastně mám ve společnosti být na prahu vstupování do dospělosti, takže se v sobě nemám o co opřít. Protože v sobě nemá žádnou zkušenost v tom smyslu, že jsem pasován, že jsem hoden někam vstoupit a že mám šanci uspět, protože za sebou nemám žádný výčet předchozích úspěchů tohoto druhu. Nemám žádnou vnitřní zkušenost, o kterou bych se mohl opřít, tedy že umím překonat překážky, že mě to neporazí a že můžu směle vyrazit do světa. Tento věk je opravdu velice křehký, a když si uvědomím – aspoň někteří si uvědomí – že svět venku nemusí být tak úplně růžový a že hodinky tikají, čas se točí, a že já do něj asi nějakým způsobem budu muset vstoupit, tak je nasnadě, že se zhroutím.

Martina: Jarmilo, ty jsi na medicíně jistě studovala dějiny psychiatrie, a máš tudíž přehled o psychickém, psychiatrickém vývoji lidstva. Je toto skutečně jev, který je momentálně ojedinělý, nebo je tu věc, která tady už jednou byla, a je teď, a zase jednou bude?

Jarmila Klímová: Byla. A kupodivu, když to vezmeme hodně dozadu, tak se tyto tendence začaly šířit v určitém období antického Řecka, a Platón a Aristoteles ve svých pojednáních na tento sociální jev velmi ostře reagovali ve svých spisech – nedávno jsem se s tím potkala – a oni říkali, že netrénovanost a adorace nezralosti nové generace povede k pádu současné kultury. A že je potřeba s velkou přísností vychovávat a trénovat mládež a mladé lidi, aby byli schopni pevnou rukou, zodpovědným, zdravým, a zralým chováním ctít hodnoty společnosti, i když jim to nebude přinášet popularitu. Takže ano, jeden pád máme za sebou. A podívej se, kam přišel pád římské říše – to byl pád morální, to byl široký morální úpadek s alkoholem, s drogami, s pederastií, se všemi možnými sexuálními úchylkami, které se samozřejmě tolerovaly. A kam to vyústilo? Do pádu struktury státu. Takže to taky není nic, co už bychom tu neznali. Pak tady bylo kratinký období okolo vlády Napoleona, a tam se taky začalo žonglovat s různými deviacemi, které mohly být tolerovány. Na trůně – už za Ludvíka XVI., a tak dále – taky nebyla v každém koutě úplně krystalická morálka.

Martina: Vezmu tě za slovo: Toto tolerování deviací je jedna věc. A druhá věc je ještě jejich adorování.

Jarmila Klímová: Tak. A pak si myslím, že toho zase tak moc děsnýho nebylo. Tady jsme si nemohli moc vyskakovat. Byla třicetiletá válka, to byl každej rád, že přežil. A teď se nám dějinná cykličnost zkracuje. Když se podíváme na šedesátý léta, ať už v Americe, nebo potom v západní Evropě, když se podíváme na květinové děti, tak to naštěstí netrvalo dlouho, nějak se to samo umravnilo. Ale musím říct, nebo chce se mi říct, že přímá podpora deviace, řekněme institucionální podpora deviace, která se děje teď – tak to nevím, jestli tady někdy byla. Pokud byla, tak jsem si toho ve studiu historie úplně nevšimla.

Martina: Možná jsi na to chyběla.

Jarmila Klímová: Já jsem na to chyběla. To bude ono.

Martina: Jaké lidi, jaké osobnosti, jaké charakterové typy tento přístup k výchově – o kterém jsi tady mluvila – vytváří a vytvoří?

Jarmila Klímová: Především lidi bez svědomí.

Martina: Agresivní?

Jarmila Klímová: Nemusí to být úplně agresivní, ale lidé, kteří mají pocit, že jim bude všechno tolerováno, že nemusí zpytovat své svědomí, když včera řekli něco, a dnes řeknou něco úplně jiného, že se nemusí stydět za to, že před nějakou dobou lhali něco, a teď lžou něco jiného. Protože nemají v dnešním přílišném výchovném liberalismu za sebou zkušenost, že když se něčemu zpronevěří, tak dostanou nějakou ťafku, nebo, že budou nějakým způsobem potrestáni, nebo na to aspoň nějakým způsobem doplatí – protože je zkrátka všechno povoleno. Jeden uctívaný pan psychiatr říká, že je určitá kategorie lidí, která nemá svědomí – a to jsou psychopati. Měl na to mnoho krásných přednášek, a díky tomu byl po zásluze adorován. Já si totiž ani nemyslím, že by to vedlo k přímé psychopatizaci, protože psychopatie je celkem slušně definovaná struktura osobnosti. Já se obávám něčeho horšího, že rozplizlost, a jakási améboidní neuchopitelnost osobnosti těchto lidí ani nebude zařaditelná, a tím pádem budou plout sociálním polem, veřejným prostorem, a nebude nikdo, kdo by je takzvaně chytil za rukáv. Protože oni se vždycky tak jako trochu vysmeknou, vždycky budou hezky liberálně kluzký.

Martina: To, co říkal Max Kašparů, že žijeme v době, kde nic není hanba?

Jarmila Klímová: To je přesné. Kde nic není hanba.

Všechny příspěvky s Jarmila Klímová