Zpět

Ostatně Srbsko zatím Kosovo jakožto stát neuznalo. Tento konflikt byl ale překryt jinými válkami, v Afghánistánu, Sýrii, Libyi a podobně, takže dnes není v centru pozornosti. To se ale může rychle změnit. Stačí nějaká jiskra. O někdejším konfliktu, i o situaci na území bývalé Jugoslávie, a také o připravenosti naší armády a dalších tématech rozmlouvá v dalším dílu rozhovoru Martina Kociánová s plukovníkem Karlem Klinovským, který se tohoto konfliktu zúčastnil, a říká, že se Evropa vůbec nepoučila.

Martina: V předchozí části našeho rozhovoru ses zmínil o tom, že jsme se nepoučili. A nyní se obvykle diskutuje o Evropě v tom smyslu, že jsou zde dva tábory. Jeden ji kritizuje, druhý adoruje a nic mezi tím. Nerada bych se přidala do jednoho, nebo druhého tábora. Ty jsi zažil, jakým způsobem Evropa, mezinárodní společenství fungovalo třeba v Jugoslávii. Jak tam tyto instituce – a vůbec mezinárodní organizace – zafungovaly a jak se Evropa poučila? Ptám se, protože mě zajímá, s čím tedy můžeme počítat do budoucna, jak to může celé fungovat, protože jsem hovořila nejenom o Evropě a Evropské unii, ale také o mezinárodním společenství.

Karel Klinovský: Tento rozhovor bychom mohli asi nazvat jako balkánský konflikt a mohli bychom o tomto tématu mluvit dalších 12 hodin, protože různých aspektů existuje obrovské kvantum. Já tím pořád žiju a neber to jako frázi. V sobotu jsem šel 63 kilometrů a v krásné přírodě jsem měl možnost přemýšlet. Je mi 58 let a chci se vydat na 5000 kilometrů dlouhou túru. Přemýšlím při tom o mnoha věcech a vracím se k tomu, co jsem v životě zažil. Proto jsem na několika fórech řekl, i u tebe, že jsem si dnes na sto procent jistý, a mám pro to důkazy, že jsme se v Jugoslávii podíleli na etnických čistkách. Když jsem to řekl poprvé, tak mě chtěli ukamenovat. Říkali: „Tohle přece nemůžeš říkat!“ Ale ano. Tenkrát nám nikdo samozřejmě neřekl, že pojedeme dělat etnické čistky, takto to nikdo nepodal, ale prostě nás někdo s dobrou vírou poslal na hranici. A z muslimského území vyhostili Srby tak, jak jsme poslali Němce – sbalte si 20 kilo zavazadel a máte dvě hodiny na to, abyste opustili území, na kterém jste žili 500 let. Takto někdo vyhostil Srby a na druhé straně vyhostili Srbové Muslimy.

Na hranici jsme měli dohlédnout na to, jak pěkně mírumilovně proběhnou výměny. Z jedné strany přijelo pět autobusů, do kterých se vešlo po čtyřiceti lidech, a z druhé strany pět autobusů, do kterých se vešlo po sto dvaceti lidech. Pod kulomety na ně řvali: „Máte na to deset minut!“ Dobře se dá vměstnat čtyřicet lidí do autobusu pro sto dvacet lidí, ale hůř sto dvacet lidí do autobusu pro čtyřicet osob. Staré ženy, děti, které ti objímají nohy jen proto, že jsi jim dala svou svačinu, třeba banán a chleba se salámem. A nad tím vším lidi s kulomety a řvou: „Pokud to neuděláte do patnácti minut, začneme střílet.“

Nebylo tohle etnické čištění? Nebyly jsme my de facto dohledem nad etnickými čistkami? No byli.

Martina: Byla to naše vina, nebo jsme v rámci svých zvyklostí a nastavení, svého demokratického vnímání, vlastně nemohli jinak? Mohli jsme jinak?

Karel Klinovský: Samozřejmě. My jsme měli na Balkáně (a to není žádné tajemství) tak silný kontingent, jako už potom nikdy. Měli jsme na Balkáně téměř 1000 lidí s těžkou technikou, se zbraněmi.

OSN je příšerná, alibistická organizace, která fachčí jen papírově. Ve výkazech a statistikách jsou schopni jít až do obludností.

Martina: Ale bez zubů.

Karel Klinovský: Ale bez zubů, a to nebyla naše vina. To byla vina mandátu, který tam byl. Mám velké pochybnosti o funkčnosti OSN tak, jak zatím funguje. A mnohdy se nedivím Američanům, jak skepticky na OSN shlížejí, protože je to příšerná, alibistická organizace, která fachčí akorát papírově. Všechno musí být papírově podložené, vše se papírově statisticky dokládá, takže pak vycházejí zrůdná čísla.

Takže tímto způsobem se to de facto zlepšovalo tak, že na březen připadalo 326,7 mrtvého dítěte a v dubnu už jen 326,2. Když to řeknu blbě, tak jsme se zlepšili o půl mrtvého dítěte na měsíc, což je ohromný pokrok. Oni jsou schopni ve svých výkazech a statistikách jít až do takových obludností. Je to děs, navíc to je úplně bezzubé. Mandát, který nám dovoloval použít zbraně pouze v bezprostředním ohrožení života, nám neumožnil vůbec nic.

Já jsem chodící dinosaurus. Jsem, vím to, protože jsem se účastnil misí od začátku devadesátých let a pak jsem viděl mise, ve kterých jsme sice ještě nebyli členy NATO, ale NATO tam již participovalo. Ať se na to dívá každý, jak chce, ale na sílu můžeš odpovědět jen silou. A když jsem v roce 1999 přijel do Kosova už jako člen ČR v NATO, Václav Havel tehdy hrozně moc chtěl, abychom byli mezi šesti velkými mocnostmi, které si rozparcelovaly Kosovo. Myslím rozparcelovaly v pozitivním slova smyslu, tedy rozdělily na sektory, za které odpovídaly. Václav Havel moc chtěl, abychom byli první malý stát, který tam vjede, tak jsme byli úplně první, kromě těch šesti velkých mocností.

Dostali jsme na starosti oblast, kde nahoře byla srbská menšina, poslední vesnice, ve které žilo 86 Srbů, kromě tří babiček za Lužnicí, které 24 hodin denně hlídali vojáci KFOR. Asi po měsíci se prohlásilo, že kosovští Albánci už jsou natolik uvědomělí, že je zbytečné tyto babičky hlídat 24 hodin denně, takže je budeme hlídat jen 12 hodin. Po prvních 12 hodinách, co je vojáci KFOR nehlídali, našli babičky přibité na vratech a vykuchané, protože samozřejmě to albánské „uvědomění“ tam bylo veliké. Takže mezi 160 tisíci kosovských Albánců zůstala nahoře ztracená komunita 86 Srbů, kteří žili v totálním vakuu a izolaci.

Když jednou přijel generál Wesley Clark, tak řekl: „Pane majore, okamžitě vás zbavuji jakýchkoliv jiných úkolů a vaším jediným úkolem je, abyste dokázali udržet při životě a nedotčenou tuto srbskou komunitu.“ My jsme chodili na jednání s bývalými účekysty (Kosovská osvobozenecká armáda, UCK, separatistická a teroristická organizace kosovských Albánců), nebo s těmi, kteří se pak transformovali do různých mírových sborů. Z organizace, která byla předtím léta letoucí na seznamu teroristických organizací jak v Americe, tak v celém světě, se mávnutím kouzelného proutku stali ohromně uznávaní bojovníci za mír, které jsme pak transformovali do kosovských mírových sborů. A já jsem jim říkal: „Hoši, abychom spolu vedle sebe vydrželi, tak si nevšímejte Sekirači, (což je srbská vesnice), a já si nebudu všímat vás a můžeme vedle sebe mírumilovně přežívat, ale když půjdete nahoru…“

Martina: …Tomu se říká vojenský zátah.

Karel Klinovský: „…Když půjdete nahoru, tak věřte tomu, že dostanete přes pazoury.“ A během prvních nocí došlo k nějakým vojenským událostem. V noci tam šli naši kluci a v lesích měli střety s někým, kdo šel ohrožovat srbskou komunitu. Tak jsem druhý den na jednání prostě řekl: „Zdá se mi, že tu chybí někdo, kdo tady byl včera. Nemáte pocit, že se vám včera v noci něco stalo?“ A pak jsem si sám odpověděl: „Ano, stalo, protože jste natolik pitomí, že jste mě neposlouchali. Řekl jsem vám, že nebudete, kurva, lézt nahoru do vesnice a splníte to, co vám říkám.“ A už jsme jednali z pozice síly. Mohl jsem, protože za mnou stálo něco, tedy mandát NATO.

Ať se na to dívá každý, jak chce – a rozhodně nejsem válečný štváč, ale viděl jsem toho ve světě tolik, tolik zla a špíny, že vím, že ti, kteří to páchají, se bojí jen jednoho – větší síly a většího zla. Oni se nebojí nějakých našich mírových proklamací. Když jim předložíme Desatero, tak oni se z toho nevyvrátí a nebudou druhý den chodit v bílých beránčích rouchách. Bohužel svět je dnes takový, že hajzl rozumí akorát strachu z větší síly. Nejde to vyjádřit jinak.

Příprava na možný konflikt je nulová a lidé, kteří se připravují, to dělají neoficiálně a tajně, například preppeři

Martina: Vnímáš, že pokud by se objevil jakýkoli problém, protože to v Evropě a kolem ní vře a bublá, tak že se máme na koho obrátit? Je tady někdo, kdo vydá správné rozkazy správným lidem, správným vojákům a o civilisty bude postaráno lépe než v Jugoslávii?

Karel Klinovský: Nevím, na to asi neexistuje univerzální odpověď a ani nejsem tak obeznalý se všemi fakty a s našimi plány pro případ konfliktu. Ale samozřejmě jedna veliká část odpovědí na tvou otázku, a tam dnes oba směřujeme, je příprava civilní části národa. Naše armáda je dnes dvakrát menší než policejní sbor, takže se bavíme o nějakých 23 tisících lidech v uniformě, ale republika má 10 milionů občanů. Armáda sama o sobě je asi tak veliká, jak jsme kdysi říkali, jako když plivneš do ruského nákladního vagonu. To znamená, že kdyby došlo na našem území k nějakým hrůzám, tak prostě armáda může být sebeprofesionálnější, ale především zde musí být vytvořeny procesy v civilní sféře. To znamená: jak se chovat v určitých situacích, co podnikat, kam se obrátit – a moc se obávám, že tak jak jsme se smáli komunistickým mobilizačním přípravám a pohrdali jsme tím, tak dnes tady nic takového neexistuje.

My jsme hrozní extrémisti a jdeme od mantinelu k mantinelu. Když dnes řekneš slovo „Svazarm“, „civilní obrana“, tak sluníčkáři téměř omdlévají – a někteří mají rudo před očima. Ale nevím, jak to jinak nazvat. Prostě svým způsobem to zde fungovalo, a teď mě neber za slovo, od pionýrů – dobře, nemohl být Skaut, tak se to schovalo pod Pionýra. Znám plno vedoucích, kteří, aby mohli vykonávat skautskou činnost, tak se jmenovali „Pionýr“, nebo 321. oddíl Jana Milíče. A prostě tak dělali dál skautskou činnost. Byl zde Svazarm, civilní obrana, ale my, jak jsme zvyklí jít od mantinelu k mantinelu, tak vše před rokem 89 je označeno jako špinavé a když se toho dotkneš, tak jsi de facto zpátečník, reakcionář, maluješ čerty na zeď a podobně.

Na začátku jsme minule mluvili o tom, jaké možné hrozby existují. S Václavem Cílkem jsme, i s tebou, modelovali nějakou situaci. Ale nechoďme kolem horké kaše. Prostě příprava na možný konflikt je nulová a lidé, kteří se připravují, to dělají neoficiálně a tajně, například preppeři a podobně. Ale 99,9 procenta obyvatelstva neví, co to je „prepper“ a že vůbec něco takového existuje. Jsou to lidé, kteří vidí, že by se asi něco reálně mohlo stát – a na tyto konflikty se připravují.

Živelné pohromy v Americe, v Saint Louis, ukázaly, že je chybou se domnívat, že lidská společnost už je natolik uvědomělá, že by k nějakému organizovanému rabování došlo až desátý, dvanáctý, čtrnáctý den. Ukazuje se, že už druhý den je všechno totálně v …

Martina: To znamená, aby ses nespoléhal na žádnou pomoc shora, ale každý sám za sebe?

Karel Klinovský: Když jsme s preppery mluvili a oni nám nic neskrývali, tak nám dokonce řekli, že v případě blackoutu, nebo nějakých jiných hrůz zde v Praze, by se potřebovali dostat jako první ven z Prahy a jsou ochotni pro to udělat všechno. Mají proto někde vojenskou techniku, transportéry, do kterých by nasedli a za cenu proražení případných oficiálních vojenských nebo policejních kordonů by se z Prahy chtěli dostat pryč.

Vždyť jsi tam byla se mnou a slyšela to. Neříkám nic tajného. Existují události z posledních let, které jsou víceméně tutlané, třeba o izolovaných oblastech, ať už vinou lavin, nebo nějakých velkých výpadků elektřiny ve Slovinsku, v Rakousku. Ale i živelné pohromy v Americe, v Saint Louis, ukázaly, že je chybou se domnívat, že naše lidská společnost už je natolik uvědomělá, že by k nějakému organizovanému rabování došlo až desátý, dvanáctý, čtrnáctý den. Ukazuje se, že už druhý den je všechno totálně v prdeli.

Když jezdím do Prahy, tak po cestě stojí ohromný věžák, o kterém se vyprávělo, že ho komunisti postavili proto, aby ho v případě potřeby odstřelili na dálnici a znemožnili příjezd nepřátelských vojsk do hlavního města. A já vždy říkám: „Představ si, jaký mikrosvět je tento věžák.“ Shodou okolností v něm bydlí kamarádka, je jí dnes už k 80 letům a vím, jak je odkázána na příbuzné, na okolní svět. A řeknu si: „Kolik je v mikrosvětě starého věžáku lidí, kteří se třeba nezvednou z postele a jsou odkázáni na to, že přijdou jejich příbuzní a donesou jim vodu a něco najíst…“

Tato moje představa mikrosvěta reprezentuje typickou skladbu naší společnosti. Zaháním to do extrémů, ale určitě tam budou nemocní, staří, osamocení lidé, samotné matky s dětmi na mateřské, protože chlap je v práci a podobně. Když se něco vážného přihodí, tak nejenom že nebude voda a elektřina, ale co když tam vlétnou rabovací bandy? Neříkejme hned, že to takto nebude. Kdo tě ochrání? Městský policista nebo ochranka? Dnes vidím ochranku v bankách – 96letý pistolník, který klímá u pultu a podobně? Zase si z toho dělám srandu, ale myslím, že oficiální cílové instituce budou mít tolik důležitějších úkolů, že nebudou mít čas reagovat na všechny hrozby jednotlivých individuí v našem světě.

Martina: Mnohdy se asi oba dva dopouštíme zjednodušení a černobílého vidění, ale jinak to nejde. Když jsi použil příměr s mikrosvětem, tak já použiji jako mikrosvět naši republiku, protože nejrůznější vojenští a armádní analytici prorokují, že potíž, která vznikne v budoucnu v Evropě, bude pocházet zevnitř. Říkají, že potíže vzniknou spíše v občanských konfliktech a v různých drobných mezistátních půtkách, než že bychom byli vyloženě napadeni zvenčí. Ty jsi to zažil a mluvil jsi také o zážitku v restauraci, kde byl průřez celým spektrem jugoslávských národností a říkal jsi, že to fungovalo. A najednou jsi byl svědkem toho, co se pak v Jugoslávii dělo. Přišel jsi na to, jak se to stane, že po sobě sousedé najednou začnou střílet? Vymyslel jsi to za ty za roky mandátu a pobytu v kontingentech?

Karel Klinovský: Asi jsem nevymyslel nic nového. Na počátku je nějaká ideologická indoktrinace. Lidi někdo musí zblbnout a zfanatizovat, což myslím není až takový problém. Třeba když probíhá mistrovství světa v hokeji, tak se stačí podívat na naše lidi, jak jezdí s vlajkami a tváří se jako ohromní patrioti. Ale nic takového by je nenapadlo ve spojitosti s osmým nebo s prvním květnem.

Načetli jsme toho spousty z třicátých let, znám to samozřejmě jen z vyprávění, o nacistické straně NSDAP, kterou tehdy měla spousta lidí tendenci omlouvat s tím, že to je strana, která má de facto národní tendence. Prostě, že se toho nemusíme bát, protože i u nás je to u sudetských Němců pouze národnostní uvědomění dané menšiny. A co z toho potom vzniklo za obludnosti. A když si vzpomenu na Jugoslávii, tak ji mám spojenou se slovem „Oni“ – kdysi jsem četl knížku, science-fiction od bratrů Strugackých, kde nás napadne nějaká mimozemská civilizace, která nemá jméno a my jim říkáme „Oni“. A takto se bavili na Balkáně jedni o druhých.

Když jsi v misi OSN, kterou musíš strávit v zemi konfliktu, tak jednou za nějaké období máš takzvanou šedesátihodinovou přestávku, kdy můžeš jet k moři a podobně. A u moře v Zadaru byl strašně svérázný člověk, který se jmenoval Strečko Bailo. Byl to spolubojovník Tita a chorvatského ministerského předsedy Bobetka a byl vyznamenán anglickým Viktoriánským křížem. Strašně zajímavá postava. Jedenáct měsíců v roce žil na člunu a znal od Řecka až po Itálii úplně všechny, kdo tam pluli. A na každého zařval: „Nazdar kurvo.“ Ať to byl dělový člun, nebo nějaký rybář. Zařval, a když ho uviděli, tak zpátky zařvali: „Nazdar kurvo!“ A zase to bylo vyřešené.

Máš před sebou všechny ty hrůzy, všechno, co jsi prožila, strach, to, co udělali tobě a tvé rodině, jak se mstíš. A máš před sebou zaprvé oltář přežití a za další oltář pomsty a tyto dva oltáře se mixují a tebe to dovede až na zvířecí stezku, stalo se z tebe zvíře.

Martina: Říkej „jebiga“, v rádiu to zní to líp.

Karel Klinovský: A v období této přestávky jsme měli u moře jeden zážitek. V noci jsme někam hodili do moře granát a neuvědomili si, že kus od nás byla těžební naftová věž. Přijel na nás nějaký chorvatský dělový člun a Strečko to vyřešil. Měl nějaké příbuzné v Srbské Krajině a pamatuji, jak mi vždy říkal: „Co dělají ,Oni´?“ Nikdy neřekl: „Co dělají Srbové?“ Měl jsem až husí kůži, jak o nich mluvil. Mluvil o národu, ve kterém měl příbuzné, ale nikdy neřekl slovo „Srbové“, jen „Co dělají Oni?“

A další zkušenost: z vesnice Zalužnice k nám jezdil kapitán s červeným baretem (ze Srbské Krajiny). Tím mi byl blízký a on vždy říkal: „Až k tomu dojde, majore, a ono k tomu dojde, tak já jich pár vezmu s sebou.“ Když se pak skutečně rozběhla (chorvatská) operace, tak údajně, když vojska sběhla do vesnice, tak jich bylo deset, možná patnáct zabito tak, že vlezli do domu, který byl těžce zaminován. A ten kapitán splnil, co slíbil. Vyprávěli mi, že ho potom někde honili a on se vyboural. Našli motorku, jeho tělo a hlava se prý kutálela o kus dál. Myslím, že to bylo přání otcem myšlenky… Ale proč to říkám: když Chorvati dělali pomník všem zahynuvším vojákům, tak přivezli ze šest kilometrů vzdáleného Chorvatska hlínu, kterou dali pod pomník, protože ostatní hlína nebyla dost čistá na to, aby to vyjádřilo jejich úctu k padlým.

Takže další, co mě pronásleduje: sedíš s člověkem z jedné bojující strany na kopci, je jedno s kým, a pět kilometrů od vás jdou čtyři černé tečky. Nejsi schopna poznat, jestli to jsou zvířata nebo lidi a oni vezmou flintu a začnou po těch čtyřech tečkách střílet, protože to jsou „Oni“. Nějakým zvířecím instinktem poznají, že to je nepřítel. Jak ví, že tam zrovna nejdou čtyři jejich báby? Ne, to jsou „Oni“! Rozumíš, prostě zvířecí instinkt.

Všechny ty hrůzy, všechno to, co člověk prožil, strach, to, co udělali tobě a tvé rodině, jak se mstíš. Máš před sebou zaprvé oltář přežití a za další oltář pomsty a ty dva oltáře se mixují a tebe to dovede až na zvířecí stezku, stalo se z tebe zvíře. Jsi schopná vnímat, všech tvých pět smyslů se ztrojnásobilo: líp vidíš, slyšíš a tak dále. Nemyslím tím, že bys medicínsky líp viděla, ale vidíš líp vnitřně, líp slyšíš, cítíš, protože žiješ v módu, že za prvé potřebuješ přežít a za druhé se potřebuješ pomstít. A v tom tito lidé žili.

Ptala ses mě, jak je možné, že po sobě sousedi střílí. Jsme opět v černobílém zjednodušování, ale když ti někdo zavraždí vlastní dítě, a to ještě nějakým brutálním způsobem, co uděláš? Prostě budeš se chtít pomstít. A když se pomstíš, tak se většinou člověk na lidech pomstí ještě zvířečtějším a krutějším způsobem a počet obětí je vyšší. Na druhé straně pak opět bude touha se pomstít, a pokud se to podaří, tak budou ještě zvířečtější a bude ještě větší počet obětí. A najednou jsi ve spirále, ze které není úniku. Nejhorší je, že tato spirála nezahrnuje už jen bojovníky. Pak už se chtějí pomstít ženy, děti, staří lidé.

A do toho vstupuje věc, která by tam neměla co dělat a které nasazujeme svatozář – a to je náboženství. Rozumíš, kam mířím? A je úplně jedno, jestli jde o animismus, islám, protestantství a podobně, v žádném ozbrojeném konfliktu náboženství nehraje kladnou roli. Ať si každý říká, co chce a můžou mě za to ukamenovat.

Náboženství ve válečných konfliktech jenom přilívá olej do ohně

Martina: To je tvoje zkušenost.

Karel Klinovský: Náboženství jenom přilívá olej do ohně. Jsem nevěřící a je jedno, jestli jde o naše domácí nebo náboženství v kterémkoliv státu. Pokud bych chtěl něčemu věřit, tak asi tomu animistickému. Mám plno masek a bůžků z Afriky, věřím jim víc než kostelu.

Odpovídal jsem na tvou otázku, jak je možné, že když jeden s druhým sousedí, tak proč jsou schopni si ublížit, když předtím si léta letoucí jejich rody a pokolení pomáhaly, žily vedle sebe. Je to možné. Je, protože jsme lidi. Zvíře asi umí zabít v sebeobraně nebo z hladu, ale už nevidí pomstu. Zvíře nemůže přemýšlet, jakou pomstu vykoná za pět, šest dní, protože nemá představu budoucnosti. Člověk ji má a bohužel člověk je v tomto asi tím největším zvířetem a dokáže o pomstě a o hrůzách, které provede, myslet roky dopředu. Dokáže vymýšlet a konstruovat cesty k těm druhým, dokáže být otřesně vynalézavý.

Martina: Proč myslíš, že jsme se jako Evropa, ani jako svět, nepoučili?

Karel Klinovský: Byl jsem i v dalších konfliktech, rok v Afghánistánu, hodně jezdím fotit do Afriky a vidím, co se ve světě děje. De facto se dopouštíme, když ne nových, tak těch starých chyb, které opakujeme. Jugoslávský konflikt mohl být modelový. Stále si myslím, jsem jedním z mála bláznů, že jugoslávskému konfliktu se dalo předejít, že snad někde na počátku ještě existovala cesta, jak tomu zabránit. Jenže jestliže – jak to bylo v jugoslávském konfliktu – hned na počátku někoho uznáš a toho druhého nikoli, tak to je nesmysl.

Martina: A pak zůstaneš neutrální.

Karel Klinovský: Jo. Proč Vatikán, Němci a Rakušani okamžitě uznali Chorvaty a Slovince, ale nikdy neuznali Srby? O Bosně ani nebudeme mluvit, to byl příšerný kotel. Teď do toho ty proklamace, že vinný je jen ten, kdo má krvavé ruce, a to jsou prý Srbové. Já jsem to tam viděl. Všichni měli krvavé ruce a je jedno, která to byla strana. Všechny strany se dopouštěly zvěrstev, plánovitých genocid a tak dále.

Dám příklad. Byl jsem jedním z prvních lidí, kteří v zimě vyjeli na horu, která se jmenovala Plešivica, která měří asi 1590 metrů. Na ní byl radar Včelí oko, který vlastnili Srbové a nahoře de facto probíhala hranice mezi Chorvatskem a Bosnou. Na druhé straně byla Bosna. My jsme tam byli v zimě, bylo minus dvacet stupňů a pod námi Bihačská kapsa, jedna z enkláv. V Bihačské kapse jsme neslyšeli žádný zvuk, protože vítr šel od nás do Bihače. A dole pod našima nohama v tom krásném mrazivém dni se vraždili lidi. Měl jsem s sebou signální zrcátko do vrtulníku a do našeho tábora vzdáleného dvacet kilometrů jsem posílal prasátka. Ale na druhé straně, dole, byly vidět takové houby, obláčky, které tam rostly, zabíjeli se tam lidi.

V Bihačské kapse, která měla 15×15 kilometrů, bylo sedm armád. Na jedné straně soukromá armáda jednoho srbského čuby. Pak Srbové z velkého Srbska a Srbové z Krajiny, takže tři srbské armády. A na druhé straně byli bosenští Chorvati, Chorvati z velkého Chorvatska a ještě nějací chorvatští paramilitanti. Navíc tam byli Muslimové, protože to byla muslimská enkláva. Takže na tomto maličkém flíčku bylo sedm armád – a kdybys měla poznat mechanismy, proč se ti lidé bili a o co jim šlo, tak odpovídám: Je těžké najít černobílou odpověď na to, jak je možné, že se sousedi budou zabíjet a ubližovat si. Prostě jak jednou tohle rozpoutáš, tak vystoupit z této spirály je velice těžké.

Martina: Děkuji za rozhovor a za sdílení tvých neocenitelných, jakkoli strašných, zkušeností.

Karel Klinovský: Já děkuji za tuto možnost.

Všechny příspěvky s Karel Klinovský