Zpět

Martina: Michaeli, hned na začátek naprosto banální otázka, ale dovolím si ji položit, protože ji často nebo, občas, pokládám i sama sobě? Co pro tebe teď po letech znamená vzpomínka na 17. listopad 89?

Michael Kocáb: Tak záleží, kdy na to člověk vzpomíná. Když na to vzpomíná v průběhu roku, kdy se vrší různé politické problémy, a člověk je zaměstnán nějakými neřády, které probíhají, tak pak si na to nevzpomenu. Ale pokud vzpomínáme 17. listopadu, tak si musíme připomenout, o co nám tehdy šlo a co z toho zůstalo zachováno, nebo bylo dokonce splněno. A když ti řeknu čtyři pilíře sametové revoluce, tak – tykáme si, předpokládám?

Martina: Tykali jsme si před tím, budeme si tykat i teď.

Michael Kocáb: Tak když ti řeknu čtyři pilíře sametové revoluce, tak mi asi dáš za pravdu, že všechny drží. První pilíř byl zbavit se komunistické nadvlády. Tak to se nám nějakým způsobem povedlo, a dneska už toho o komunistické straně moc nevíme. Druhým pilířem bylo zbavit se nadvlády, nebo protektorátu Sovětského svazu. To se také povedlo, ale tady už cítíme, že jsme ve věci třeba odsunu sovětské armády například dělali dobře, když jsme na to tlačili rychle, protože dnes víme, že Putin by nejradši… Ono to už nebude, už to nedokáže, ale nejradši by opět zcelil bývalý Sovětský svaz, včetně satelitů. Třetím pilířem bylo obnovení demokracie, a hlavně vstup do Evropské unie. A to se stalo, ať už o tom dneska někdo pochybuje nebo nepochybuje, jsem součástí tohoto velkého evropského celku, a myslím, že nám to přináší značné výhody. Samozřejmě vždycky se něco najde. A čtvrtým pilířem byla společná bezpečnostní politika NATO, a to je také splněno. A také zůstáváme. Takže to nejdůležitější se odehrálo. Demokracie se do naší země vrátila. Že to bude s potížemi – většími nebo menšími – to jsme tušili, ale jak asi tyto potíže mohou vypadat, to jsme samozřejmě v té době vědět nemohli.

Martina: A když se tak čas od času rozhlédneš kolem sebe, a vidíš, co vidíš – já ti nebudu podsouvat, co vidíš – tak řekneš si: „Tedy, tak takhle jsem si to úplně nepředstavoval?“

Michael Kocáb: Samozřejmě, blížíme se k 17. listopadu, a mně, jako jednomu, dejme tomu, z kmotrů, abych se příliš nepřeceňoval, sametové revoluce, tak se mi nechce moc připomínat negativa. Jakmile je začnu vyčíslovat, tak mě možná začni brzdit.

Cílem bylo zbavit se komunistů. Máme komunistického prezidenta a vybírali jsme mezi dvěma komunisty. To mohl zůstat Husák, to byl aspoň pěkný chlap.

Martina: Ne, to nezačnu. Ty možná nevíš, do jakého rádia jsi přišel?

Michael Kocáb: Možná. Ale máme například komunistického prezidenta. To je prostě…

Martina: Řekl jsi, že první bod byl – zbavit se nadvlády komunistů. A já si vzpomínám na tvá vystoupení před několika měsíci, kdy jsi kroutil hlavou a říkal: „To nemyslíte vážně? Tak já si budu prezidenta vybírat ze dvou komunistů?“

Michael Kocáb: Přesně. A to si myslím dodnes, a s nadsázkou říkám, že to už mohl zůstat Gustáv Husák – to byl aspoň pěkný chlap. Ale tedy generál Pavel je také pěkný chlap, což o to.

Martina: Proto tam je. Nebo ne? Do značné míry. Přeci jenom voličky mají…

Michael Kocáb: Faktem je, že pro mě je to do dnešní doby skandál. Na druhou stranu si říkám, že jsem homo politicus – to určitě jsem – to znamená člověk, který se o to zajímá permanentně, celý život, takže když posuzuji jeho jednotlivé kroky, tak ho v současné době nekritizuji, protože mi tyto kroky konvenují. On je pod vlivem lidí z bývalého Občanského fóra, pod vlivem spousty mých kamarádů, jako je Michal Žantovský, a tak dále. Takže zatím žádné chyby z mého hlediska neudělal, až na jednu, a ta byla rovnou generální, a rovnou poukázala trošku na jeho původ, a to, kdy začal prohlašovat, že Ukrajina se bude muset nakonec asi smířit s tím, že přijde o část svého území. To je naprosto skandální výrok.

Martina: Podívej, ty říkáš, že to je skandální výrok, a já si myslím, že vzhledem k tomu, jak dlouho tato válka trvá, jaké má oběti, tak se zkrátka, pravděpodobně, bych řekla, poprvé zachoval jako reálpolitik.

Michael Kocáb: Reálpolitika je úplně špatně, když už jsme u toho. Toto by mohl prohlásit Zelenskyj, mohl by to prohlásit jakýkoliv ukrajinský politik, ale z úst prezidenta západní země, vzhledem ke geografii, už to má trošku šmak Mnichovské dohody. My jim nebudeme říkat, my nebudeme a nemůžeme říkat, že se mají vzdát, nebo že mají počítat s tím, že se vzdají svého území. To je to, co přesně chce Putin. To, co prohlásil v tomto případě generál Pavel, to už dlouhodobě prohlašuje Putin: „Budete se muset vzdát části svého území.“

Martina: Jedna z takových dohod už byla na stole, ale pak navštívil Ukrajinu tehdejší premiér Johnson a řekl, že budeme dodávat zbraně, a tato dohoda – by to už druhá, poprvé tam jela von der Leyenová, a podruhé tato – už byla v dohodách poměrně daleko. Takže oni už na to jednou přistoupit chtěli, tedy na určité autonomie, a podobně.

Michael Kocáb: Ať si oni přistupují, na co chtějí, to je jejich věc.

Martina: Vím, co myslíš: Že by to nikdo neměl rozhodovat za ně.

Michael Kocáb: Ale ono to má ještě jeden rozměr. I kdyby to byla stokrát pravda, i kdybychom všichni věděli, že to nemůže jinak skončit, nemůže to prohlásit hlava státu, který Ukrajině pomáhá. To je podobné, jako když Napoleon táhnul na Rusko a říkal: „Hoši, všichni tam zemřeme, ale jdeme dál.“ To nejde, to je defétismus první třídy. A co je na tom pro mě nejbolavější, že to je přímo v zákrytu s přáním Putina. To je přeci otřesné. To byla věta, to byla chyba, doslova chyba jako hrom. Polehčující okolností je asi to, že si pořádně neuvědomil, co to řekl, a vyhrkl nějakou – jak jsi říkala – reálpolitiku, nějakou svoji vnitřní představu o tom, jak to třeba může skončit. Ale nikde není psáno, že to takhle skončí. Ale stahovat kalhoty před brodem, když je daleko? To nejde.

Rada bezpečnosti v roce 68 odložila případ invaze do Československa i na naši vlastní žádost. To je něco neuvěřitelného. Nikdy jsme nedokázali zvednout hlavu, a vydobýt si svobodu. Až v roce 1989.

Martina: On v podstatě zopakoval větu, kterou říká čím dál tím větší množství státníků, a tudíž pravděpodobně…

Michael Kocáb: Tak kritizuji i je, ale já to od mnoha státníků zatím neslyšel.

Martina: Michaeli, když si vzpomenu na 17. listopad, tak mně bylo necelých 19 let, byla jsem nesmírně naivní, nadšená, šťastná. Řekni mi: Má podle tebe cenu si tento pocit stále připomínat? Má pořád cenu ho v sobě hledat? Nebo už jsme v demokracii a svobodě tak zakořeněni, že už toto připomínání nemusíme už tak hrotit?

Michael Kocáb: Vzhledem k vývoji situace, k tomu, co se stalo, zejména k ruskému útoku na Ukrajinu – který nám připomněl rok 68, ale i rok 39 – si musíme stále uvědomovat, že… Já jsem tedy mimochodem říkal hned od roku 91, kdy jsme skončili odsun sovětských vojsk, že tato věc ještě není dohrána, tedy obrovská rozpínavost – tehdy sovětská, a dnes ruská, ale historicky ruská – snaha za každou cenu ovládat určité země, nemůže jen tak z ničeho nic ztratit.

V době Gorbačova to vypadalo, že to je za námi a že uděláme tlustou čáru, a pojedeme krásně už jako suverénní a vzájemně se respektující země. To se nestalo – a já jsem před tím varoval. Ovšem zároveň jsem si přál, aby na tato má slova nedošlo. Ale ono na ně došlo. A vzhledem k tomu vývoji – a není to jenom tento vývoj, ale je to třeba vývoj války v Izraeli, Palestině – je nutno si to připomínat, abychom neudělali, pro Boha živého, podobnou chybu, jako jsme udělali v roce 39 – to je Mnichov, ale i 68., kde jsme si ovšem jako Československo, tehdy už po podpisu Moskevských protokolů, sami zažádali na Radě bezpečnosti, aby náš případ neřešili. Nevím, jestli to vůbec víš, ale Rada bezpečnosti odložila případ invaze do Československa i na naši vlastní žádost – to je něco neuvěřitelného. Čili musíme si to připomínat. A musíme si to připomínat i z jiného důvodu: Když si připomeneš pár dat, jako je 1620 – Bílá Hora, 1848 – povstání proti Habsburkům, potom dejme tomu rok 39, rok 48, rok 68 – nikdy jsme nedokázali zvednout hlavu, a nikdy jsme si svobodu a svrchovanost nevydobyli. A teď…

Martina: Nevydobyli jsme si svrchovanost, ale hlavu jsme zvedli několikrát.

Michael Kocáb: Tak hlavu jsme zvedli různě, ale nevydobyli. To my umíme zvednout hlavu, ale jde o to, co si vydobudeme. Ale v roce 89 jsme si to vydobyli, čili to je naše velké historické vítězství pro všechen náš lid – jak říkali komunisté – všemu lidu naší země, Československa – a proto je to nutné si to připomínat, protože to je veliká, dějinná, pozitivní etapa.

Martina: Přitom sis před chvílí, když ještě nešel mikrofon, povzdechl, že když děláš besedy na školách, tak děti vůbec neví, o čem je řeč.

Michael Kocáb: To bych si povzdechl i do mikrofonu. Já to mám naštěstí tak dobré, že nemusím jednak měnit názory – to se mi docela daří – ale ani si něco říkat pod vousy. Ale to je problém, o kterém nakonec už si začala mluvit, tedy vědomí souvislostí, a znalost naší alespoň nejnovější historie. Já bych každému dítěti, nebo mladému člověku, doporučil, ať se to našprtá aspoň od roku 1918, dejme tomu, a to opravdu umí. Kdyby ne toto, tak ať od roku 1939 – tyto dvě obrovské nadvlády Hitlera a Sovětského svazu nám pokřivili páteř, která už se náramně hroutila od Bílé hory, a to nesmí pokračovat. A proto si musíme být vědomi historických souvislostí, byť jenom třeba posledních dvou století.

Bylo by únosné, aby v Německu po třiceti letech vládl bývalý nacista? Těžko. Nestačí říct, že něco přehodnotil. Byl součástí zločinného komunistického režimu. Je to trapné.

Martina: Poučit se z historie – to prý není možné, říkají historici. Ale bylo by to dobré. Já jsem ráda, že říkáš souvislosti, protože mně připadá, že právě na některé souvislosti zapomínáme. Posluchači, kteří už znají některé mé názory, vědí, že na spoustu věcí, které říkáš, mám názor jiný, nebo trochu jiný, ale jsem ráda – protože se známe léta – že si o tom můžeme popovídat, protože ty v sobě máš odjakživa občanský aktivismus. A mě na tobě zaujala jedna věc – přestože jak říkám, já na spoustu věcí nahlížím jinak – že když jsi mluvil o tom, jak jsi vystupoval proti volbě prezidenta, a o tom, že není normální vybírat si ze dvou komunistů…

Michael Kocáb: …komunistů, a ještě zaměstnanců – abych to řekl korektně – tajných služeb.

Martina: To je další věc. A hlavně sousta lidí říká, že byli v komunistické straně, protože je tam někdo přetáhl, protože je systém k tomu dotlačil, ale v tomto hlavním případě můžeme říci: „On byl ten systém“. A tam, musím říct, mě zaujalo, jak sis opravdu držel svou. Ale vysloužil sis za to spoustu ošklivých slovíček od svých někdejších spolubojovníků. Jaké to pro tebe bylo? Já už vím, jaké to je.

Michael Kocáb: Mně je to úplně jedno, protože oni nemají kritiku tohoto mého názoru o co opřít. To, že někdo momentálně reprezentuje názory, které jsou po srsti, tak to ještě neznamená, že tím pádem je vhodný na úřad prezidenta. Zrovna tak neplatí, že někdo rychle vykoná jakousi omluvu a řekne, že ho to všechno mrzí, a tím je to všechno pryč. Vezměme si jednoduchý případ: Bylo by únosné, aby v Německu po třiceti letech vládl bývalý nacista? To těžko. Také by se mohlo konstatovat, že přehodnotil a že tehdy nikomu nic neudělal. Dobře, ale byl součástí vraždícího režimu. Vraždícího.

Víš, kolik se uznává – nikdo to asi přesně nespočítal, jsou to odhady – kolik bylo obětí komunistického režimu po světě? Až 50 miliónů, včetně Číny. Kdyby to bylo 20, nebo 10, tak jsou to šílená čísla. Tento systém byl zločinecký, byla to zločinecká organizace, a jestliže jsem byl její součástí, a šel jsem do sebe přes nějakou kontemplaci – což tedy u něj nepředpokládám, ale budiž. Kontemploval, šel do sebe – tak mi musí vyjít, že se stáhnu, abych netříštil společnost, nerozděloval ji právě tím, že ti trpící, nebo dejme tomu pozůstalí po mrtvých, zabitých, uvězněných, po těch, kteří měli zničené životy, se dostali do neřešitelné situace: Zvol si mezi dvěma nacisty – žiješ-li v Německu v těchto dnech. Tak to je prostě úplný trapas.

Martina: To jsem právě tehdy ocenila tvůj postoj, a říkala jsem si: To je opravdu konzistentní.

Michael Kocáb: Zůstal jsem úplně sám.

Martina: Jo, to mi povídej.

Michael Kocáb: Úplně sám. Z opinion makerů byl poslední Blažek, který si myslel to stejné, a pak jsem zůstal úplně sám.

V roce 89 byla doba těhotná změnou. Komunističtí představitelé měli představu, že dojde jen k jakémusi lepšímu roku 68, ale země budou dále socialistické.

Martina: A jak je to dnes? Když už jsme zabrousili na takové osobní…

Michael Kocáb: Hodně normálně uvažujících lidí mi vyjadřuje v této věci podporu. A já to nějak nežhavím, protože zase na druhou stranu uznávám, že generál Pavel udělal řadu dobrých prohlášení, řadu dobrých kroků, a chci zůstat objektivní. Když udělá něco dobře, tak ho nebudu pořád… neustále kritizovat původ. A když přijde řeč na to, že to rozebíráme, jako teď, tak musím říct argumenty.

Martina: Pojďme se vrátit do roku 1989. Tehdy to začalo na Národní třídě tvrdým zásahem tehdejších komunistických ozbrojených složek proti studentům. To už máme všichni navrčené, ačkoliv jak říkáš, studenti ne. Řekni, bylo to podle tebe opravdu…

Michael Kocáb: Někteří studenti…

Martina: Někteří ano, abychom nevylili s vaničkou i nějaké chytré dítě. Byl podle tebe opravdu tento moment rozhodující, nebo situace už byla tak uzrálá, že kdyby nepřišel 17. listopad, tak by to byl třeba – nevím – 10. prosinec, tedy na Mezinárodní den lidských práv, Tedy že, zkrátka, už byla doba těhotná změnou?

Michael Kocáb: Doba byla těhotná změnou – to bezpochyby. Ovšem tato změna se mohla odehrávat jakkoliv. Ti nejvyšší představitelé, kteří tehdy měli v rukou moc, a to byl Michael Gorbačov, a u nás Miloš Jakeš, a tak dále, generál Jaruzelski v Polsku – teď nejmenuji opozici, protože opozice se dostávala teprve k moci – měli představu tehdejších socialistických režimů, že dojde k jakémusi lepšímu 68. – možná, že v Polsku ne, abych jim to nepodkládal, ale u nás určitě ano – a že země bude dále fungovat na socialistických základech. To znamená obrovská reforma ve stylu „přestavby“.

Martina: Socialismus s lidskou tváří.

Michael Kocáb: Ano, socialismus s lidskou tváří, a třeba ještě svobodnější než v roce 68. Jakýsi derivát současného čínského režimu. Oni to tam úplně uvolnili po ekonomické stránce, a tváří se to jako kapitalismus, ale komunistická strana má neustále otěže pevně v rukou, a také pokračují veškerá příkoří, pronásledování, věznění, a tak dále. Prostě to nadále zůstává totalitním systémem. Proti tomu stála poměrně silná formující se opozice. Polská Walesova, a u nás řekli bychom havlovská, do určité míry. Ale abychom to jenom nepřisuzovali jen Havlovi, byl to prostě disent, který dlouhodobě pracoval na odporu. My s Michalem Horáčkem jsme už 18. září 89 oslovili předsedu vlády Adamce, aby zavedl kulaté stoly s opozicí po vzoru polských kulatých stolů, a že my to zprostředkujeme.

Sověti chtěli, aby komunisté sami rozšířili glasnosť, přestavbu, čili aby vzali disentu vítr z plachet. Tedy, aby komunisti zavedli svobody, a lidé jim budou tleskat, a nebudou chtít jít dál.

Martina: Aha, to už bylo 18. září?

Michael Kocáb: Ano, dva měsíce před sametovou revolucí. To už jsem v té době domluvil s Václavem Havlem, zda disent stojí o tuto iniciativu. Navštívil jsem ho na Hrádečku, a Václav Havel říkal: „No, je to tedy ambiciózní plán, oslovit rovnou federálního premiéra. Pokud by k tomu došlo, dejte si pozor, aby vás komunisti netahali za nos, a neotočili to proti nám, tedy proti vám, proti Mostu s Michalem Horáčkem, nebo dokonce proti disentu. Na druhou stranu je to nejvyšší kontakt, který je k dispozici. My, jako Charta žádný nižší kontakt nemáme, než je federální premiér. Tak to zkuste.“

Tak jsme se domluvili, že to zkusíme. A styčným důstojníkem mezi námi a Havlem se stal Jirka Křižan, a oslovili jsme federálního premiéra, a už druhý den jsme dostali odpověď. Ujal se toho jeho poradce Oskar Krejčí, zavolal nás do Strakovky, takže jsem poprvé navštívili toto komunistické hnízdo. A že tam přecházejí různí ruští poradci, to ti asi nemusím říkat, podivné bytosti, ale my jsme v podstatě jednali jenom s Oskarem Krejčím, který řekl, že to je zajímavá myšlenka. A proč ho zaujala, to jsme si nedokázali vysvětlit, protože to bylo ještě dva měsíce před tím vším.

Martina: Možná, že by to nahrávalo myšlenkám, že zřízení už bylo před pádem, a oni to tušili. Myslíš že ne?

Michael Kocáb: Ne, v žádném případě ne. Naopak oni to chtěli zachránit. Ale ani Gorbačov nechtěl, aby se to rozpadlo. Pozor, aby bylo jasno, on to chtěl přelakovat – klasická potěmkiáda. Důvod byl jasný – vyjevil se po letech. Oskar Krejčí krátce před tím dostal po rozvědné linii, předpokládám KGB, StB, dopis od Šachnazarova, což jsme nevěděli, to jsme se dověděli až později, který upozorňoval na to, že pokud naše komunistická strana nezahájí v dohledné době rozhovory s disentem, tak poteče krev. Čili on i Adamec dostali po této linii – a oni byli dle mého názoru spíše gorbačovci, myslím, že Adamec určitě, u Oskara nevím jistě – takže on měl v kapse papír, který říkal: „Zahajte s nimi rozhovory.“ A my do toho přicházíme, aniž bychom to tušili, ale bylo možno začít na něčem pracovat. Adamec se k tomu hned vyjádřil, a řekl: „Dobře, umím si to představit, ale bez Havla, s tím já jednat nebudu, ale ať je tam nějaký jiný zástupce disentu.“ Takže tam byla nějaká drobná zelená.

A proč to Sověti chtěli? To bylo jednoduché. Potřebovali, aby komunisté sami rozšířili glasnosť, přestavbu, uskorenie, zkrátka všechny tyto reformy, aby potlesk za uvolnění šel na adresu komunistů – čili vypálit rybník disentu, vzít disentu vítr z plachet. To znamená, udělejte to vy, jakešovci, zaveďte všechny svobody, a lidé vám budou tleskat, a nebudou chtít jít dál. Řeknou si: „Dobrý, máme tady zpět rok 68.“ Gorbačov se zhlížel v 68. Takže z toho důvodu bylo potřeba přiblížit si nebezpečné špičky disentu, trošku je uchlácholit, že bude dobře, a ubrat z jejich iniciativy.

V čele studentského průvodu 17. listopadu byli estébáci. Plánem bylo udržet komunismus, ale odstavit Jakeše, protože není schopen zajistit, aby v den oslav studentského svátku neumírali lidé.

Martina: Já jsem – prosím tě – před pár dny viděla v novinách zprávu, konkrétně to bylo 7. října: „Vlajkonoši v čele studentského průvodu, který šel 17. listopadu 89 z Albertova na Vyšehrad, možná byli, podle zástupců projektu Blaničtí rytíři, příslušníky Správy sledování Státní bezpečnosti.“ A pak je tam velký materiál, kde…

Michael Kocáb: Já mám celé tohle podrobně popsáno v knize „Vabank“.

Martina: Myslíš si, že to tak bylo?

Michael Kocáb: To si nemyslím – to víme. Akorát nevíme jejich počet. Mezi nimi byli – netroufl bych si říct, že to byli všichni, možná někteří z nich, to tedy nevím – vlajkonoši. Možná se v tom někdo pošťourá. Já jsem při psaní Vabanku prošel kompletně všechny estébácké materiály, které byly dostupné, pročetl všechny knihy, a nikde jsem nenarazil na větší množství příslušníků StB. Naopak oni na ty dny dostali dovolenou, nebo je nechali v kanceláři, aby se nemotali do připravovaného puče, který měl sesadit Jakešovo křídlo a nastolit nového reformního komunistu. A pořád to všechno bylo vedeno jedním záměrem – udržet socialismus. To znamená, Jakeš byl nepřijatelný, dáme nového, mladého, dynamického, reformního komunistu, ale zůstaneme komouši.

Tak sedmnáctého listopadu, o kterém už se od září vědělo – z ruských pramenů a zdrojů – že tam bude mrtvý student, to byl skutečně poručík Zifčák, a toho si sledovali komunisté sami. V podstatě měla obžaloba vypadat zhruba tak, že Jakeš není schopen ani zajistit, aby v den oslav studentského svátku neumírali lidé, že ten člověk je už úplně mimo, musíme ho vyměnit. To se pak nestalo – to můžeme třeba probrat, nebo neprobrat – je to poměrně dost složité. Ale že byli v čele tohoto průvodu estébáci, tak to ano, to beze sporu, třeba zrovna Zifčák, a další jeho spolupracovníci, jenom nevím, v jakém počtu. A když se řekne „vlajkonoši“, tak nevím, co se tím myslí, jestli jich bylo 20, deset, pět?

Martina: Tahle zpráva mluví o čtyřech, které zatím rekognoskovali.

Michael Kocáb: Ano, pokud se mluví o čtyřech, tak to bych určitě potvrdil.

Všechny příspěvky s Michael Kocáb