Zpět

Dodnes se o tomto neuvěřitelném dotování soukromého sektoru zejména v letech 2008 a 2009 mluví buď jako o záchraně před naprostým ekonomickým kolapsem Západu, nebo jako o největší krádeži v novodobých dějinách. V každém případě se většina odborníků shoduje na tom, že problémy a otázky, které s tím byly spojené, nejsou dodnes vyřešené. Jak si stojí ekonomika Západu deset let poté a jak jsme se dokázali nebo nedokázali poučit? O těchto záležitostech rozmlouváme s ekonomem Pavlem Kohoutem.

 

Martina: Ještě prozradím, že Pavel Kohout pracuje ve společnosti Algoritmus Investment Management. Pane Kohoute, otázka zazněla už v úvodu. Jak si tedy západ stojí 10 let od poslední velké krize?

Pavel Kohout: Západ tuto krizi opravdu přežil, v některých ohledech bychom mohli dokonce říct, že úspěšně. Ale nebylo to zadarmo a bez následků. Tak v první řadě je hmatatelným následkem, že Západ je dnes více zadlužený, než byl před 10 lety. Například Spojené státy mají dluh, který se pohybuje kolem 100 procent HDP, před krizí to bylo asi něco kolem dvou třetin HDP, takže nárůst zadlužení byl docela patrný. Pokud jde o Evropu, tak ta na tom není lépe.

Martina: V jednom rozhovoru jste řekl, že z dluhů se stala droga, na které jsou evropské ekonomiky naprosto závislé. Řekněte mi, po jakých neurologických drahách Evropy tato droga běhá?

Pavel Kohout: Nejedná se pouze o dluhy, ale vůbec o levné a snadno dostupné peníze. Současně s explozí dluhů šly dolů úrokové sazby, protože v podstatě všechny centrální banky, ať máme na mysli americký Federální rezervní systém, Evropskou centrální banku, Bank of England, Švédskou národní banku, Švýcarskou národní banku, ale také Českou národní banku, v podstatě všechny tyto centrální banky mají jenom jeden nástroj. A tímto základním nástrojem jsou nízké úrokové sazby. A pokud tento základní nástroj nestačí, tak se snaží pokračovat ve snižování sazeb jinými prostředky, což jsou různé typy intervencí na trhu.

Martina: A co z toho vyplývá pro stabilitu nebo celkovou finanční kondici?

Pavel Kohout: To je zajímavá myšlenka, protože z toho vyplývá hned několik závěrů. První je, že střadatelé v bankách na svých vkladech nebo spořicích účtech pravděpodobně už nikdy nebudou nějak moc vydělávat. Spíše budou ztrácet, protože komerční banky musí držet úrokové sazby podle centrálních bank, a centrální banky musí držet úrokové sazby tak, aby ekonomika neutrpěla šok, kdyby došlo k rychlejšímu zvyšování sazeb.

Pojišťovny a penzijní fondy kupují dluhopisy státu, i když jsou prodělečné. A musí platit za to, že je koupily a půjčily státu peníze. A to proto, že je jim to uloženo zákonem.

Martina: To je důvod, proč občas na účtu objevíme dokonce zápornou úrokovou míru?

Pavel Kohout: Ano, samozřejmě. Když jsem chodil do školy v 90. letech, tak se o záporných úrokových mírách učilo, že to bylo v 70. letech po krátkou dobu jednou ve Švýcarsku a že to je kuriozita – a normálně se něco takového stát nemůže. Ale dnes je to normál. Dnes jsou záporné úrokové sazby ve většině evropských zemí běžné u dluhopisů. Alespoň mezi těmi rozpočtově zodpovědnějšími zeměmi je to běžné, jako ve Švýcarsku nebo v Německu. Když si koupíte německý dluhopis, třeba pětiletý, tak musíte platit německému státu za to, že mu vůbec můžete půjčit. Nabízí se otázka, kdo vlastně tyto dluhopisy kupuje, když musí platit za to, že někomu půjčujete, což je postaveno na hlavu.

Martina: A kdo je tedy kupuje, zjistil jste to?

Pavel Kohout: To není potřeba zjišťovat, to je celkem samozřejmé, protože dluhopisy státu kupují především instituce jako pojišťovny a penzijní fondy.

Martina: Ale to je potom trošičku, jako když si blázni hrají na obchod.

Pavel Kohout: I tak by se to dalo říct. Vezměte si, že svěříte svoje peníze penzijnímu fondu s tím, že očekáváte na stará kolena nějaký výnos, a daný penzijní fond, i když ví, že to není optimální, tak musí investovat peníze klientů do dluhopisů, které nenesou nic, nebo dokonce nesou záporný výnos. A to prostě proto, že to tak stojí ve statutu, nebo dokonce v zákoně.

Martina: Takže stát platí státu za to, že může státu pomáhat.

Pavel Kohout: Stát udržuje takovou legislativu, podle které velké finanční instituce musí investovat do státních dluhopisů a tím pádem zlevňují státu zadlužování.

Martina: Tak to je jeden bod. Říkal jste, že jich je několik, které přinesly celkové zadlužování, to, že se Evropa utápí v dluzích, že je na nich závislá. Jaké jsou další kromě nízké úrokové míry?

Pavel Kohout: Další věcí je, že přestala vůbec fungovat tradiční teorie, která se vyučovala ohledně měnové politiky. Dřív se učilo asi tak: představte si, že jedete autem. Když jedete do kopce, tak musíte sešlápnout plyn, a když jedete z kopce, musíte uvolnit plyn a sešlápnout spíše brzdu. Dříve se učilo, že když ekonomika přechází do recese, tak se musí snížit úrokové sazby, když potom recese pomine, tak se úrokové sazby opět zvyšují, aby se ekonomika nepřehřála a aby byl růst pokud možno co nejplynulejší.

Toto je pravda, která se stále tvrdí v učebnicích. Ale ve skutečnosti už to tak dávno nefunguje, protože dnes se pohybujeme v prostředí ekonomiky, která má plynový pedál sešlápnutý až na podlahu, a přitom se plouží tak možná třicítkou, když to srovnám s automobilovou dopravou. A kdyby dejme tomu, nedej bože, řidič vyšlápl plynový pedál a ještě zařadil, nebo sešlápl brzdu, tak by to dopadlo špatně, to by byla recese, nebo dokonce krize.

Martina: Když už jste použil přirovnání s automobilem, tak záležitost, že máte plynový pedál na podlaze a jedete 30, 40, je většinou důsledkem toho, že se z paliva dostane něco špatného do vstřikování. Co špatného se dostalo ekonomiky, že klasická zdravo-selsko-rozumová poučka už neplatí?

Pavel Kohout: Před několika lety jsem si dělal model americké ekonomiky. Dělal jsem ho velmi neučebnicově, protože učebnicové modely mi nevyhovovaly, nesplňovaly požadavky, a tak jsem na to šel odjinud. Položil jsem to na velmi jednoduchém základě, snažil jsem se identifikovat, jaké jsou zdroje růstu americké ekonomiky a potom jaké jsou naopak brzdy. A vyšlo najevo, že když se to očistí od všech různých náhodných vlivů a statistického smetí a všech věcí, které zkreslují obraz, tak hlavní růstový motor, možná to bude znít divně, je objem úvěrů, neboli objem dluhů, což je totéž. A to proto, že normální zdravá ekonomika potřebuje nějaký objem úvěrů, aby mohla fungovat.

Pokud bychom chtěli mít ekonomiku, která by byla úplně bez dluhů, tak bychom se museli podívat třeba na Somálsko nebo Afghánistán. Tam dluhy nejsou, protože za prvé tam nikdo nikomu moc nevěří, že by je splácel. A za druhé, protože to mají z náboženských důvodů zakázané. Normální vyspělá ekonomika určitý objem dluhů potřebuje. Ovšem nemělo by to být tak, že dluhy rostou rychleji, než ekonomická výkonost, protože pak bychom se dostali do stavu, kdy se ekonomika bude zadlužovat až nad únosnou mez a bude následovat něco nepěkného.

Vyspělá ekonomika, která produkuje nadměrný objem legislativního smetí, sama sebe postupně dusí

Martina: A to „něco nepěkného“ znamená co?

Pavel Kohout: Něco nepěkného znamená dluhovou krizi. Když ekonomika roste přímočaře, rovnoměrně současně s dluhem, tak je to v pořádku, pokud je tento poměr stabilní. Když jsem modeloval americkou ekonomiku, tak se ukázalo, že do určitého okamžiku, což byl zhruba rok 1982, řekněme 1. pol. 80. let, to ještě fungovalo. Ale pak to začalo divergovat a dluh začal růst rychleji, než ekonomika, která už nedržela tempo.

A když jsem to analyzoval ještě hlouběji, tak vyšlo najevo, že nejvíce přesvědčivou, vysvětlující proměnou ve statistickém modelu bylo to, co makroekonomové obvykle úplně ignorují, protože se nevyskytuje v žádných makroekonomických statistikách. A sice objem stránek celkových federálních zákonů upravujících podnikání, včetně podzákonných norem, tedy vyhlášek. Jinými slovy byrokracie brzdí ekonomiku. Takže z toho vyplynul model, že vyspělá ekonomika, která produkuje nadměrný objem legislativního smetí, sama sebe postupně dusí. Pochopitelně je to proces, který se dá zvrátit, ale musí k tomu být v první řadě politická vůle a také i určitá síla, protože byrokraté neradi opouštějí svoje pozice.

Martina: K tomu se budeme muset dostat, protože v tom cítím klíč k tomu, jak z toho ven. Ale když jste odpovídal na první otázku – v jaké kondici je Západ deset let po krizi – tak jste řekl, že v některých ohledech jsme ve zvládnutí krize uspěli. To by mě docela zajímalo. V čem jsme uspěli? V čem nám krize řekněme „pomohla“?

Pavel Kohout: Začnu Amerikou, protože to je ekonomika, kterou mám prozkoumanou nejlépe, a koneckonců v naší firmě investujeme na amerických trzích, takže je pro mě naprostou povinností ovládat americkou ekonomiku alespoň po informační a teoretické stránce. Amerika vyšla z krize, když se to srovná s ostatními západními ekonomikami, nakonec relativně nejlépe, protože se sice trochu zadlužila nad běžné poměry, ale v zásadě se podařilo znovu nastolit prostředí hospodářského růstu. Podařilo se snížit nezaměstnanost, která je v poslední době nejnižší myslím od roku 1969, a přitom je inflace držena pod kontrolou. A, což je mimochodem důležité z našeho hlediska, se od té doby velmi dařilo americkým akciovým trhům.

V Evropě už to bylo trochu komplikovanější, protože Evropa nedokázala, navzdory růstu zadlužení, udělat totéž co Amerika, tedy nastolit zdravé trhy práce, snížit nezaměstnanost. A hlavně Evropa byla daleko více postižena bankovní krizí než Amerika. Kdekdo si myslí, že minulá finanční krize, která začala v Americe, byla způsobena Amerikou a americkými bankami, popřípadě americkými finančními institucemi obecně. Ale ve skutečnosti to byl jen zážeh, roznětka, která spustila požár v Evropě, protože Evropa měla svou vlastní bankovní krizi a stále ještě z ní není venku.

Když evropský podnikatel potřebuje financování, tak jde do banky a zažádá o úvěr. Američan uvažuje jinak. Kromě úvěru může vydat dluhopisy nebo akcie, protože Amerika má mnohem vyspělejší finanční a kapitálové trhy.

Martina: Díky čemu se s tím tedy Amerika, oproti evropským trhům, dokázala popasovat? Říkáte: „Snížila procento nezaměstnanosti.“ To bychom možná u nás také mohli, ale u nás zase nezaměstnanost nebyla tak vysoká, jako v Americe.

Pavel Kohout: Nyní mluvím o Americe, k české ekonomice se dostanu za chvilku. Amerika má pružný pracovní trh, to znamená, že tam není problém přijímat a propouštět lidi. Díky tomu se zaměstnavatel nemusí bát, když někoho přijme, že mu tento člověk zůstane až do důchodu, jako je tomu například ve Španělsku, nebo v jiných evropských zemích.

Další věcí je, že Amerika má vyspělejší finanční a kapitálové trhy. Evropa je závislá na financování z bankovních úvěrů. Evropský podnikatel, když potřebuje financování, tak první jeho myšlenkou je: „Půjdu do banky a zažádám o úvěr.“ Američan uvažuje jinak. Může jít do banky a zažádat o úvěr, je to jedna z možností, ale kromě toho může vydat třeba nějaké dluhopisy nebo akcie. V Americe je mnohem běžnější chodit pro peníze na burzu, než jak tomu bývá běžné v evropských zemích. Díky tomu americký finanční systém není tak křehký jako evropský.

Martina: Zaujalo mě, co jste řekl, že všichni máme mylný pocit, že poslední velká ekonomická krize začala v Americe, ale že ona byla jenom spouštěčem, který usvědčil Evropu, v jak hluboké bankovní krizi se už nachází. Převyprávěla jsem si to správně?

Pavel Kohout: Víceméně ano. Možná bych podotknul, že krize opravdu začala v Americe, ale to, co potom probíhalo v Evropě, už bylo zdejšího původu.

Martina: Když jsme si před časem povídali s ekonomkou Lenkou Zlámalovou, tak vyslovila názor, že za krizi nemohou ani tak bankéři, ale spíše politici, kteří si bankéře vodili jako marionety. Vnímáte to stejně, že skutečně za touto krizí byli politici, a bankéři byli součástí a svým způsobem také jenom obětí?

Pavel Kohout: Toto je těžká otázka, protože populární veřejné mínění, stejně tak jako média, vždy touží po tom, dostat nějakého viníka a toho exponovat před veřejností ve smyslu: „To je ten, co za to může.“ Ale v tomto případě to není tak jednoduché, protože viníků byla celá řada, a jenom velmi těžko bych vybíral někoho, koho bych uvedl v první řadě. A to proto, že důvodů, proč tato krize vnikla, bylo více. V první řadě dosti nešťastným způsobem selhala ekonomická teorie. Převládající ekonomická teorie, která se učila a dodnes učí na vysokých školách, je v podstatě něčím, čemu se říká neoklasická syntéza. „Syntéza“, už tento název napovídá, že to je souhrn vícero myšlenkových škol.

Nicméně hlavní princip a předpoklad, který stojí za touto neoklasickou syntézou, je, že účastníci trhu jsou všichni racionální, uvažují naprosto chladně, logicky a správně. A druhý dosti heroický předpoklad je, že všichni mají k dispozici včas všechny informace a dokáží je správně vyhodnotit. To znamená, že neoklasická syntéza předpokládá, že všichni jsou plně informovaní, racionální, inteligentní a všichni se rozhodují v zásadě správně. Nemusí se rozhodovat vždy perfektně, protože nikdy nemají úplné informace, třeba co bude v budoucnosti, ale na úrovni toho, co právě existuje, se předpokládá, že všichni vědí, co a jak. No jo, jenomže pak do toho přijdou takové věci, různé, dosti složité deriváty na nejrůznější podkladová aktiva, které byly v počátku této krize.

Absolventi matematicko-fyzikálních fakult, kteří se neuplatnili jinde, začali vytvářet velmi složité matematické teorie derivátů, kterým nerozuměli laici, ale ani portfolio manažeři v pojišťovnách a bankách, ale kupovali je. A to by ani tak nevadilo, kdyby to fungovalo.

Martina: Deriváty na nejrůznější podkladová aktiva. Snažím se, ale ztrácíte mě, Houstone.

Pavel Kohout: Aktivum je v podstatě druh investice. Aktivum může být akcie, dluhopis, nějaká pohledávka. V tomto případě šlo zejména o hypotéky, o ty rizikové hypotéky, které byly v USA poskytovány ilegálním imigrantům. Mimochodem k tomu bych se ještě potom vrátil. Deriváty jsou vlastně odvozené kontrakty, kde je přítomen prvek času. Například takový prvek času, že například za tři měsíce ode dneška si koupím akcii třeba společnosti Apple, nebo jakoukoliv jinou, nebo že prodám americký dolar za takovou a takovou částku v eurech.

Nebo to může být takový derivát, že budu platit pevnou úrokovou sazbu protistraně, která mi bude platit nějakou variabilní úrokovou sazbu, která bude vypočítána podle něčeho. Takže takových derivátů může být velká škála, je to velmi bohatý finanční svět. A je u toho také velmi bohatá teorie, protože moderní finanční teorie, zejména ta, která se týká derivátů, je silně matematizovaná. Myslím, že to vzniklo z přetlaku absolventů matematicko-fyzikálních fakult, kteří se neuplatnili v CERNu, nebo nějakém podobném špičkovém výzkumném středisku.

Martina: Tak začali spřádat teorie?

Pavel Kohout: Tak začali chodit buď do akademické sféry, nebo pracovat u nějaké investiční banky, a tam začali vymýšlet velmi komplikované matematické teorie, popisující různé opce, nebo deriváty obecně.

Martina: Což je celé ve výsledku matoucí. Předpokládám, že to celou věc jenom zneprůhledňuje.

Pavel Kohout: Když se podíváte do nějaké moderní učebnice, která se týká derivátů, tak je tam tolik diferenciálních rovnic a integrálů, jak byste čekali v nějaké učebnici kvantové fyziky. Takže tato teorie je dosti složitá. A třeba hodnocení něčeho, čemu se říká duhová opce, nebo bariérová opce, tak to je vzorec, který zabere stránku nebo dvě, a absolutně není možné, aby tomu běžný člověk porozuměl. Takovýchto složitých derivátů byla před 12 lety, v roce 2007, plná škála, nebo velké množství a pochopitelně, že předpoklad, že všichni jsou plně informováni, nemohl být splněn.

To znamená, že nejenom obyčejní lidé, laikové, nepoučeni ve financích, investovali do něčeho, čemu neporozuměli. Ale dokonce i portfolio manažeři, manažeři v pojišťovnách, bankách kupovali kontrakty, nebo cenné papíry, které byly z matematického hlediska těžko popsatelné. A z matematického hlediska tomu nerozuměl vůbec nikdo. Nemuselo by to být tak problematické, kdyby tyto vzorce a složité matematické modely opravdu fungovaly.

Martina: To je směšné.

Pavel Kohout: Jenomže, jak je to obvykle s teoretickými matematiky. Matematik pracuje tak, že má nějaký předpoklad, o kterém se nepochybuje, a na tomto předpokladu potom vystaví matematický model. Jenomže v ekonomii to velmi často bývá tak, že o předpokladech se může různě diskutovat, a pak se velmi často zase ukáže, že dané předpoklady ve skutečnosti neplatily. Konkrétní příklad: typickým předpokladem, který se vyskytuje v řadě finančně matematických modelů, je, že ceny aktiv se pohybují podle takzvaného normálního neboli Gaussova rozdělení. Normální rozdělení je záležitost, která je poměrně známá i široké veřejnosti. Je to zvonová křivka, která udává, že když budeme měřit nějakou veličinu, například IQ populace, tak většina bude mít IQ někde poblíž stovky a pak bude malé množství lidí, kteří budou geniální, a potom bude zase malé množství, kteří budou geniální se záporným znaménkem, když to řeknu takhle.

Předpokládá se, že změny cen investic, tedy z akcií, úrokových sazeb, měnových kurzů, komoditních cen a podobně, sledují toto normální rozdělení. Jenže ve skutečnosti, pokud někdo pracuje ve financích, tak ví, že to prostě není pravda. Statistická rozdělení, která se vyskytují na finančních komoditních a měnových trzích, prostě nejsou normální, nejsou Gaussovské, takže je zapotřebí použít nějakou jinou teorii. Problém je v tom, že s Gaussovou křivkou se v matematice velmi dobře pracuje. Teoretici jsou na ni zvyklí a jsou schopni s ní velmi dobře nakládat, takže má příznivé vlastnosti z hlediska matematické analýzy. Nepříznivou vlastností je, že nepopisuje realitu.

Francie je v současné době nejdražším státem na světě, když se přepočte, kolik Francie vybere daní v poměru k výkonnosti ekonomiky

Martina: Tak abychom se stejně jako teoretičtí fyzici a matematici nevěnovali jen teoriím, které nefungují, pojďme být konkrétní. Bavili jsme se o tom, že Spojené státy vyšli z krize svým způsobem posílené a Evropa to nezvládla. Řekněte mi, v čem má Evropa nyní největší problém, co se týká ekonomiky?

Pavel Kohout: Evropa má řadu problémů, některé jsou na úrovni jednotlivých národních států, a potom celounijní problémy. Když začnu od těch národních, tak každý evropský stát má trochu jiné slabé místo. Pravděpodobně nejznámější problematickou ekonomikou je Řecko, které v roce 2012 prošlo částečnou platební neschopností a po řadu let bylo tématem číslo jedna, které ovšem možná trochu nešťastně zastínilo ostatní problémy jiných evropských zemí.

Začněme třeba s Francií, což je druhá největší evropská nebo unijní ekonomika. Francie je sice velká, bohatá země, ale má několik dosti těžko řešitelných problémů. Tím hlavním je, že Francie má velmi přerostlý státní sektor. Mám na mysli jak daně, tak počet státních úředníků, tak také i státní vliv na ekonomiku z hlediska regulace a vůbec moci státu. Francie je v současné době nejdražším státem na světě, když se přepočte, kolik Francie vybírá daní v přepočtu na výkonnost ekonomiky. Dříve se mělo za to, že v tomto směru vedou Švédsko, Dánsko, Finsko, tedy skandinávské státy, ale to už není pravda. Tyto skandinávské země od 80. let částečně snížily daňovou zátěž a částečně byly předstiženy právě Francií.

Takže Francie provozuje nejdražší stát na světě vůbec. A přitom tento stát, jak můžeme vidět vždy v sobotu, kdy tam probíhají známé demonstrace žlutých vest, neplní svoji roli tak, jak by měl. To znamená udržet vnitřní pořádek, vnitřní bezpečnost a nejzákladnější funkce státu, jak byly před staletími definovány. Francie má s tímto velký problém, a s tím souvisí i problematický trh práce, protože ani v nejlepších letech, jak tomu bylo nedávno, nebo v roce 2007, Francie nedokázala nikdy opravdu účinně snížit nezaměstnanost, protože má velmi problematický trh práce.

Francie má možná nejdelší zákoník práce na světě, který obnáší asi 3900 stran. Jednou jsem si to stáhnul na internetu, chvilku to trvalo, opravdu jsem počítal, a těch stran je tam opravdu 4000. Slovo sociální se tam vyskytuje na několika stovkách míst, což znamená, že francouzský zákoník je hodně socialistickým výmyslem. Je tam třeba opatření, že firma, která má víc jak 50 zaměstnanců, je povinna zřídit takzvanou dělnickou radu, která potom může mluvit do řízení. Díky tomu je ve Francii velké množství firem, které mají 49 zaměstnanců.

Ve Francii je zaměstnavatel vlastně podřízený a opravdu šéfovskou roli hrají v první řadě odbory

Martina: Zajímavé.

Pavel Kohout: Jinými slovy je to opatření, které bylo možná kdysi dávno dobře míněno, ale ve skutečnosti překáží menším firmám v růstu. Takových věcí bychom tam našli daleko více. Ve Francii je to zařízeno tak, že zaměstnavatel je vlastně podřízený, a opravdu šéfovskou roli hrají v první řadě odbory.

Martina: No jo, změna doby. A jak si vedou ostatní státy? Francie, jak jste řekl, je jednou z nejvýraznějších evropských ekonomik. Tak jak mimochodem v této souvislosti vnímáte sbližování s Německem, jak to deklarují Macron a Merkelová? Myslíte, že jsme skutečně svědky vzniku nějaké elitní skupiny v EU?

Pavel Kohout: Nepřikládal bych tomu zase tak velkou váhu. Spíše mi to připadá jako převážně symbolické gesto, které má naznačit ochotu budoucí spolupráce a podobně. Připadá mi to jako politická záležitost, protože když vezmeme Francii a Německo, tak tyto země jsou po ekonomické stránce do značné míry odlišné, možná někdy dokonce protikladné. Když vezmeme francouzské a německé veřejné finance, tak bych docela chápal snahu Francie se trochu více sblížit v naději, že bude vytvořen částečný společný rozpočet a že Němci částečně zaplatí francouzský dluh, když to řeknu takto otevřeně a cynicky. Což se samozřejmě Němcům nebude líbit, protože Němci nějak moc nechtěli hradit dluhy Řecka. Nebo do dneška Němci neprojevují žádnou ochotu emitovat společné evropské dluhopisy v rámci eurozóny prostě proto, že mají svůj rozpočet, který je sám dosti velký, a nejeví nějakou velkou ochotu hradit dluhy někoho jiného.

Martina: Nehledě na to, že si pravděpodobně spočítají, jak je na tom Itálie, Španělsko a podobně, takže ví, že těchto problémů bude ještě více.

Pavel Kohout: Toto jsou další problematické země. Zmínila jste Itálii. To je země, která v podstatě s tím, jak vstoupila do eurozóny, přestala ekonomicky růst. Itálie už více než 10 let ekonomicky neroste, je to stagnující ekonomika.

Martina: Čím to, že jí eurozóna tak neprospěla?

Pavel Kohout: Je to částečně proto, že Itálie pravděpodobně vstoupila do eurozóny v nesprávný moment, kdy měla svou měnu, tehdejší italskou liru, příliš drahou. A pak se ukázalo, že by potřebovala levnější měnu, aby byla konkurenceschopnější. Nicméně toto ještě není tím největším problémem. Ten hlavní problém byl v tom, že Itálie upadla do bankovní krize a dodneška se z ní úplně nevzpamatovala. Italské banky jsou stále ještě ve stavu mezi bytím a nebytím. Sice už byl za posledních několik let proveden značný pokrok v oblasti očišťování od špatných úvěrů, které vznikly během krize, ale stále ještě není úplně venku ze všech problémů. A stále nedošlo k obnovení zdravého finančního trhu.

Kromě toho Itálie má také ne úplně skvělý zákoník práce, který sice nedosahuje francouzských extrémů, ale také to není příliš zdravé prostředí pro podnikání a pro ekonomický růst. Nicméně Itálie je nejzadluženější ekonomikou eurozóny s dluhem v objemu 132 procent HDP. Francie má, myslím, asi 97 nebo 98, což je také hodně. A těchto 132 procent pro Itálii je opravdu výstřelkem a je koulí na noze, se kterou se nedá moc běžet.

Itálie se nedostala do dluhové pasti kvůli takzvaným extrémistům a populistům, ale kvůli normálním, solidním, seriózním stranám pravého a levého středu

Martina: Myslíte kouli na noze EU, nebo Itálie?

Pavel Kohout: Měl jsem v první řadě na mysli Itálii, ale zprostředkovaně to může platit i pro eurozónu. Otázkou je, jak se vlastně Itálie do těch dluhů dostala. Itálie byla zadlužená už před velkou finanční krizí a to z toho důvodu, že se tam v 70. a v 80. letech velmi často střídaly vlády. Každá z těchto vlád věděla, že nemá před sebou moc velký prostor, a snažila se jít cestou co nejmenšího odporu. A cestou nejmenšího odporu byly různé sociální výhody a ústupky pro veřejnost, mezi něž patřilo také zvyšování penzí.

A ukazuje se, že Itálie platí na penzích tolik, že kdyby zredukovala objem penzijních závazků vůči svým důchodcům třeba na úroveň ČR v poměru k HDP, k poměru velikosti ekonomiky, tak by Itálie měla přebytkový rozpočet. Itálie nedokázala včas udělat pořádek v penzích, nedokázala reformovat penzijní systém a dostala se do dluhové pasti. Když se mluví o Itálii v souvislosti s různými takzvanými populisty, nebo extrémisty, tak bych konstatoval, že Itálie se nedostala do této dluhové pasti kvůli extrémistům, ale kvůli normálním, solidním, seriózním stranám pravého nebo levého středu. Především tedy kvůli italským křesťanským demokratům, kteří tam během 70. a 80. let převážně vládli.

Martina: To je důvod, proč říkáte, že Evropa za svůj sociální stát platí pomalým hospodářským růstem?

Pavel Kohout: Ano, to je jeden z hlavních, podstatných důvodů.

Martina: To znamená, že sociální systém, který Itálie má, je neúnosný pro Itálii i pro Evropu? Ptám se proto, že velmi podobné je to také se Španělskem.

Pavel Kohout: „Neúnosné“ je slovo, které zní tak, jako by se to mělo každou chvílí zhroutit. Itálie se nemusí zhroutit za rok nebo za dva. Může tímto tempem fungovat ještě celou řadu let. Ovšem důsledky budou pak takové, že zmizí z mapy vyspělých zemí. Stane se z ní země třetího světa, kam budou jezdit bohatí Číňané na dovolenou. Nemusí tam dojít k nějakému zásadnímu otřesu, k revoluci, nebo ke zhroucení, ale k postupnému vytracení do bezvýznamnosti.

Martina: Totéž čeká i Španělsko, Řecko?

Pavel Kohout: Může se to stát. Španělsko v poslední době udělalo ohledně očisty svého bankovního sektoru trochu větší pokrok, a pokud je mi známo, tak také do značné míry reformovalo trh práce. Ale pořád to ještě není ekonomika, o které bychom mohli klidně prohlásit, že je dynamická a zralá pro stabilní dlouhodobý růst.

Martina: Pane Pavle Kohoute, velmi vám děkuji za analýzu toho, v jakém finančním prostředí se nacházíme.

Pavel Kohout: Já děkuji vám.

Všechny příspěvky s Pavel Kohout