Zpět

Robert Kotzian: Dobrý den vám i posluchačům.

Martina: Proč jste se dal do psaní této knihy? Jaký byl důvod, spouštěč?

Robert Kotzian: Spouštěč nebyla jednorázová událost – toto téma mě provokovalo delší dobu. Já jsem v letech devadesátých, a částečně v letech nultých, byl poměrně aktivním členem Mladých konzervativců, a následně jsem dělal politiku na komunální úrovni i profesionálně, a pozoroval, když jsem byl členem Mladých konzervativců, že proti nám stojí a pracují jiné neziskové organizace. Všímal jsem si toho, v jakých podmínkách pracují, v jakých podmínkách pracujeme my – tím mám na mysli podmínky finančně hmotného zajištění – a velmi výrazně jsem to viděl v Brně, když jsem byl prvním náměstkem primátora, a měl na starosti právě investice a dopravu, tak jsem viděl, jakým způsobem se činnost politických neziskovek projevuje právě třeba při povolování velkých dopravních staveb. Tam to bylo opravdu velmi markantní. A velmi výrazné to bylo potom v kauze přesunu brněnského nádraží, což myslím, že je kauza, která doléhá i za hranice města Brna. Rozhodl jsem se, že zkusím to téma popsat, uchopit, vymezit, co to vlastně je politická neziskovka – a skončilo to tím, že vyšla tato kniha.

Martina: Takže vy jste se po zkušenosti s brněnským hlavním nádražím potřeboval z toho vypsat, věnovat se jakési grafoterapii?

Robert Kotzian: V podstatě to částečně tak bylo. Toto téma ve mně zrálo, a pochopitelně v roce 2015 začala naplno, tedy už zcela zjevně, migrační krize, kde si také nešlo nevšimnout činnosti politických neziskovek. V letech 2014 až 18 byla v Brně liberální, nebo částečně progresivistická koalice, a ta mnoha těmto trendům dávala poměrně výrazně průchod, a bylo to znát například v oblasti takzvaného sociálního bydlení, a podobně. Takže nešlo si toho nevšimnout, a musel jsem to napsat.

Politické neziskovky usilují o politický vliv. Ale existují i neziskové organizace, které o politický zisk neusilují, ale zabývají se třeba idejemi, například Společnost pro obranu svobody projevu.

Martina: Neziskovkami se to v našem veřejném prostoru doslova hemží. Vy jste rozdělil, nebo zvolil jste rozlišení pojmů na politické neziskovky, a politické neziskové organizace. Já musím říct, že mi to zní prakticky stejně. Proč toto dělení?

Robert Kotzian: Toto dělení proto, že politické neziskovky, o kterých je – předpokládám – tento pořad, a u kterých – předpokládám – většina posluchačů nějak intuitivně vnímá, které to jsou – to je pojem, který se zaužíval. Nicméně vedle nich existuje řada neziskových organizací, které jsou aktivní na politickém poli, neusilují přímo o politický vliv, ale spíše se zabývají konkrétními idejemi, a to jsou právě u nás třeba Mladí konzervativci, Společnost pro obranu svobody projevu, Občanský institut, a několik dalších takovýchto organizací. Abych je odlišil, tak jsem – a nevzdálil se od zaužívaného pojmu politická neziskovka – zvolil toto rozdělení, které může být matoucí, může být trochu nešikovné, ale nakonec jsem se k němu vždy vrátil. Tak proto.

Martina: Když to tak vnímám, tak jelikož už jste tady zmínil svou konzervativní orientaci, tak když zmiňujete konzervativní neziskovky, míníte tím politické neziskové organizace, zatímco – jestli tomu rozumím správně – politické neziskovky jsou výhradně levicové? Je to tak? Můžeme to až tak rozdělit jako Losna, nebo Mažňák?

Robert Kotzian: Možná bych zpřesnil toto dělení, osu pravice – levice: Často se říká, že už jaksi neexistuje. Ale ona existuje, je to samozřejmě důležité rozlišení, ale myslím, že pro úplný popis dnešní situace je potřeba přidat ještě jednu osu, a to je osa společensko-hodnotová, a to je právě osa konzervativní, versus hodnotově liberální. Pravici a levici dnes osobně vnímám spíše v ekonomické rovině, a na ekonomicky levé straně spektra, nebo na ekonomicky levé straně osy, se nacházejí neziskové organizace, které ale mohou být hodnotově posunuty významně ke konzervativnímu konci druhé dimenze, druhé osy – společensko-hodnotové.

Tím chci říct, že bereme-li v úvahu obě tyto osy – a myslím – že je to důležité, obě tato hlediska náhledu na neziskové organizace, tak můžeme najít levicové organizace, které jsou ale hodnotově konzervativní. Pokud mohu jmenovat, tak bych uvedl například spolek Svatopluk, pan profesor Drulák, toho bych řadil takto. Ale politické neziskovky bych zařadil do progresivistické části spektra, tedy ekonomicky levicové a hodnotově liberální.

Ale v té knize jsem si dovolil navrhnout tři kritéria: Je to jednak ideologické zaměření, jednak je to míra jejich radikality, a také strategie, kterými prosazují svůj vliv. A pro mě politická neziskovka, o které je tato kniha, a které všichni takto intuitivně zařazujeme, nese všechny tyto znaky: Jednak je tedy levicově orientovaná v obou osách – dneska bychom to mohli shrnout slovem „progresivistický“ – jednak je radikální, takže politické cíle skutečně leží až v zásadní kvalitativní přeměně společnosti v něco nového, o čem se můžeme bavit. A pak je to strategie, jakým prosazují svůj politický vliv. A tam hrají roli například takové nástroje, jako je strategická litigace, dlouhý pochod institucemi, a podobně. A teprve toto bych nazval politickou neziskovkou.

Politické neziskovky se tváří nepoliticky, ale politicky jednají

Martina: Pane Roberte Kotziane, dá se tedy tomu rozumět tak, že politická neziskovka je subjekt, který se tváří apoliticky, přestože působí velmi intenzivně vlivově politicky, prosazuje své politické cíle, mnohdy nikoli přímo ve prospěch občanů, nebo ne ve prospěch té které země? Tak bych to mohla chápat?

Robert Kotzian: Nevím, jak jste řekla první slovo, ale ony se tváří nepoliticky, ale politicky jednají. To je vlastně jedno ze základních sdělení, které jsem se pokusil touto knihou sdělit. Ony vystupují před veřejností, před veřejnou správou, jak samy sebe, a mnozí z nich, z aktivistů těchto politických neziskovek vystupují jako zastánci, proponenti objektivního dobra, něčeho, co je tak jasně dobré, že to nemá vlastně význam zpochybňovat.

Připomíná mi to často období komunismu, kdy komunismus jako ideologie byl výsledkem vědeckého poznání, něco, k čemu se dá vědeckým zkoumáním dospět, a jako výsledek vědeckého poznání nelze komunismus kritizovat prostě proto, že je to jako s výsledky fyzikálního zkoumání, tedy že to jsou fyzikální zákony. A jak by bylo možné, kdybychom fyzikální zákony kritizovali z politických pozic? Co chcete politicky kritizovat na Ohmově zákoně? Nic. A stejně tak, myslím, že právě progresivisté, aktivisté politických neziskovek, sami sebe vnímají jako, v uvozovkách, pachatele objektivního, nezpochybnitelného dobra.

Martina: Shodou okolností, když jste zmínil Ohmův zákon, tak myslím, že je to právě ten, o kterém se uvažovalo, že bude vypuštěn ze školních osnov, protože příliš zatěžujeme žáky.

Robert Kotzian: Ano.

Martina: To je odpor, viďte?

Robert Kotzian: Ano, myslím, že ano. To je trochu jiná, i když související debata.

Martina: Je to kouzlo nechtěného.

Robert Kotzian: Ano.

Martina: Pane Roberte Kotziane, já jsem si také zvykla používat: „No jo. To víte, neziskovky.“ Ale s vámi to chci vzít úplně z gruntu: To znamená, že politické neziskovky, o kterých tady dnes mluvíme, mají politické cíle, ale veřejně to nepřiznávají.

Robert Kotzian: Je to tak. Nepřiznávají, a mají k tomu dobré důvody.

Politické neziskovky tají své politické úmysly a cíle, aby mohly například ve školách šířit svou agendu, a ještě na to čerpat peníze od státu

Martina: Jaké?

Robert Kotzian: Jednak by jim to komplikovalo, nebo znemožňovalo politické působení. Na fórech, kam politické subjekty nemají přístup, to jsou například školy, dávám „politické“ do závorky. Politické neziskovky dnes běžně chodí po školách – základních, středních – jsou tam nějakým způsobem aktivní, a ovšem, kdyby byly považovány za politické subjekty, politicky působící subjekty čili politické strany…

Martina: Takže problém.

Robert Kotzian: Tak by měly problém, protože každý z nás si z dobrých důvodů nedovede představit, že by nějaká politická strana přišla na školu mezi děti, a začala tam působit. Také by jim to komplikovalo přístup k dotacím, k veřejným penězům. Protože, pokud tedy stát dotuje něco, co je objektivně dobré, veřejně prospěšné, tak se peníze dávají, a z toho oni potom žijí. Ale pokud se jedná o politickou stranu, nebo politicky působící organizaci, tak by byl přístup k veřejným penězům významně komplikovanější, a myslím, že by dokonce neexistoval vůbec. A třetí komplikace, kterou by jim to přinášelo, je to, že by nemohly samy sebe – a myslím, že to je velmi důležitý faktor – vnímat jako vykonavatele obecného dobra. Najednou by byly politiky, a to už není tak jednoduché. Musely by v takovém případě podstupovat oheň veřejné debaty, musely by snést to, že o nich píší novináři, to, že jejich okolí neustále zpochybňuje jejich práci – zda je to dobré, nebo špatné – a to ony nechtějí. Nechtějí nic z toho, co jsem říkal. Takže to je podle mého názoru důvod, proč nikdy nepřiznají, že konají politicky.

Lidé z politických neziskovek mají tři důvody, proč to dělají: Naivní, trestuhodná dobrotivost, povrchnost, a neochota myslet. Pýcha nad pácháním dobra. Ideologický fanatismus s politickými cíli.

Martina: Vy jste říkal, že by se nemohly vnímat jako vykonavatelé neoddiskutovatelného dobra. Znamená to, že jsou přesvědčeny o tom, že páchají dobro, nebo je v tom kalkul, o kterém jste mluvil před tím? Dá se to takhle paušalizovat? Asi jak kdo. Viďte?

Robert Kotzian: Tento dotaz dostávám často, přijde-li debata na toto téma, a ona přicházela právě už v době, kdy jsem působil na brněnské radnici, a spadlo mi na krk slávu Brna přesahující brněnské nádraží. Ale já jsem byl rád, že jsem tento dotaz dostával často: „Proč to vlastně dělají? Proč blokují dálnice?“ Třeba u nás na jižní Moravě dálnici na Vídeň, která dosud nestojí, respektive není dokončena.

A domnívám se, že motivace jsou v zásadě tři, a pochopitelně se v jednotlivých konkrétních fyzických osobách různě prolínají – z každého trochu – někdo je takový, někdo makový. Ale základní motivace jsou tři: První je, domnívám se, a nazval jsem to v knize „naivní dobrotivost“. To jsou ty – promiňte mi ten výraz – čerstvě dospělé děti, nebo dlouho jim nezbývá do dospělosti. Ale netýká se to jenom mladých lidí, mnoho mladých lidí naopak má v těchto věcech velmi jasno. Ale v těchto neziskovkách to tak je – je to naivní dobrotivost. Řekl bych trestuhodná dobrotivost, trestuhodná povrchnost, a neochota se nad věcmi zamýšlet. To je první vlastnost, kterou osobně v těchto kruzích pozoruji.

Druhou bych shrnul pod slovo „pýcha“. Je potřeba se ohromovat tím, jak páchám dobro, ohromovat se vlastním dobrem. V zásadě tedy, z mého pohledu, pýcha. A pak myslím, že třetí motivace, nebo třetí kategorie lidí, je opravdu ideologický fanatismus. Lidé, kteří si skutečně uvědomují, co v dané neziskovce dělají, že má politické cíle, a jdou za tím. To jsou tři základní motivace. A jak říkám, v konkrétních osobách se nepochybně tyto motivace různě mísí, ale domnívám se, že takto to je.

Martina: Vy jste tady několikrát zmínil progresivismus, jako takovou ideovou potravu těchto politických neziskovek, a podle našeho kolegy je to takový jemný termín, když se někdo chce vyhnout pojmu „extremismus“. Souhlasíte s tím? Nebo to pro vás přeci jen má stále trochu jiné zabarvení, jinou konotaci, jinou váhu?

Robert Kotzian: Řekl bych takto: Z hlediska konečných cílů – toho, co je konečným politickým cílem těchto organizací, politických neziskovek – se domnívám, že lze říci, že je v tom cosi extrémního, protože se nedomnívám, že jejich konečný cíl má podobu demokracie, jak ji dnes známe, a že by svoboda slova, a individuální svoboda vůbec, podle nich měly stejný obsah, jak ho stále ještě dnes známe. Z hlediska jejich praxe, čili každodenní činnosti, se domnívám, že to je příliš silné slovo, byť je pravda, že na okrajích existují neziskovky, které jsou progresivisticky orientované – až mnohem více, nebo silněji než progresivisticky, které občas sáhnou, nebo v určitých etapách sahaly, k násilí. Ale myslím, že těmi se zabývají bezpečnostní složky, a z tohoto pohledu si myslím, že zatím náš stát funguje, takže ty z debaty vynechávám – tam je to zřejmé. Ale jak říkám, tady jde spíš o konečné cíle, které nesměřují k demokracii.

Martina: Když jste vyjmenovával tři motivace – které jste sám pro sebe pojmenoval – které vedou lidi do neziskovek, tak jste mluvil o naivní dobrotivosti, pýše, potřeba být lepší než ostatní, páchat dobro, a pak ideologický fanatismus. Když to sečtu a podtrhnu, tak většinou těmto pocitům a myšlenkám propadají mladší lidé.

Robert Kotzian: Tak samozřejmě je to tak, to si asi všichni uvědomujeme, a bylo to tak asi vždycky. Nicméně, pozoruji kolem sebe i mladé lidi, kteří v těchto věcech mají opravdu od útlého věku jasno, až se trochu stydím, že jsem v tom v jejich věku neměl jasno stejně. Ale každý jsme dílem své doby, a tak doufám, že většina lidí bude normální, a mnoho lidí se, řekněme, dostane do trochu normální pozice právě v okamžiku, kdy začne být nuceno starat se sám o sebe, o svou rodinu, a podobně, protože život každého trošku usměrní. Ale jsou lidé, které život neusměrní nikdy, a dalo by se určitě jmenovat. Třeba teď jsem nedávno četl, že se paní Šabatová vrací do politicky aktivního života – tak myslím, že to je tento příklad.

V některých politických neziskovkách působí starší, zkušenější šéf. Nebo ji řídí ti, kdo ji ekonomicky drží při životě, a ony plní jen jejich zadání.

Martina: Já jsem se ptala vlastně z jiného důvodu, protože jestliže máme neziskovku utkanou z těchto mladých, nadšených – mnohdy povrchních, mnohdy opravdu dobře to myslících lidí – tak tam ale vždycky musí být někdo, kdo jim šéfuje, a kdo jejich naivismu a jejich energie využívá. Sledoval jste i tuto strukturu?

Robert Kotzian: V některých neziskovkách to tak je, to je pravda, že tam vždycky najdete nějakého staršího, zkušenějšího, protřelejšího šéfa, nebo šéfku – ale není to tak vždy. Ale myslím, že tohoto šéfa často nenacházíme v dané politické neziskovce, ale v někom, kdo tuto neziskovku hmotně, ekonomicky, drží při životě. Často zadání přichází z těchto míst, a neziskovky potom už nějak vykonávají jenom, řekl bych, jejich zadání. A tam už takový starší šéf být nemusí. Ale v těch kmenových to tak skutečně bývá.

Martina: Dá se použít příklad, který jsem shodou okolností četla, že známý mecenáš těchto politických neziskovek, George Soros, je někdy financuje tak zásadním způsobem, že jsou v podstatě vlastnictvím jeho fondu?

Robert Kotzian: To je zajímavé přirovnání. Dá se říci, že je to zkrátka podle hesla: Koho chleba jíš, toho píseň zpívej. Ale ony nejprve zpívají, aby tento chleba mohly jíst často. A není to jenom struktura George Sorose, ale celá řada dalších. Působí tady řada soukromých nadací z Evropy, třeba nadace Rosy Luxemburgové, což je velmi radikální organizace, která úkoluje zdejší neziskovky, a šéfa bych hledal právě v těchto nadacích, a třeba u pana Sorose.

Martina: Přičemž Rosa Luxemburgová a její souputník Lichtenberg byli zakladateli komunistické strany v Německu, v Polsku, a podobně, není-liž pravda?

Robert Kotzian: Myslím, že to tak je.

Existují katakombální neziskovky, které nejsou vidět, a působí třeba na vysokých školách nebo v akademickém prostředí

Martina: A tak se podívejme na činnost některých neziskovek, protože o některých slýcháme stále. Jako příklad bych mohla uvést Evropské hodnoty, ty byly velmi často součástí zpráv a informací. Ale u některých o jejich činnosti vůbec nevíme, ani asi si jich moc nevšimneme. Řekněte mi, jsou tady tedy neziskovky, jejichž strategií je vstupovat ve známost, a pak ty, které pracují tiše – nechci použít zavádějící slovo – katakombálně?

Robert Kotzian: Tak samozřejmě jsou. Hodně vidět je třeba Člověk v tísni, hodně je vidět Amnesty International, tyto organizace jsou vidět. Méně vidět je třeba jedna z hlavních českých politických neziskovek, pohybující se v oblasti multikulturalismu, a to je Organizace pro pomoc uprchlíkům. Tam je opravdu rozpočet v desítkách, až nižších stovkách miliónů korun, čili jsou to už opravdu často organizace profesionální. A potom zde působí řada politických neziskovek skutečně katakombálně, a věnují se třeba tomu, že napadají státy právě třeba v té oblasti, že si najdou třeba nějakého uchazeče o mezinárodní ochranu a azyl, který neuspěje při své žádostí, a přesvědčí jej, že ho mohou zastupovat, a pak žalují stát. A takto působí řada neziskovek, a jsou tady i advokátní kanceláře, které toto dělají.

A pro mě je vlastně politická neziskovka – nevím, jestli to bude znít srozumitelně – teoretický koncept, teoretický pojem. Tím chci říci, že politická neziskovka může fungovat nejen jako spolek, kde je právní forma spolek – to si nejvíce ztotožňujeme s pojmem nezisková organizace – ale dneska se tímto způsobem chovají třeba některé podnikatelské subjekty. To jsou zejména některé advokátní kanceláře, které se právě věnují soudním sporům, na které ještě možná dojde řeč a které jsem teď naznačil. A jsou to také třeba některé útvary vysokých škol, a akademické sféry. Třeba Katedra enviromentálních studií na Masarykově univerzitě v Brně, Sociologický ústav akademie věd České republiky – to jsou útvary, subjekty, které se skutečně chovají úplně podobným způsobem, a jsou v těchto strukturách činné. A z mého pohledu je přiléhavé zařadit je pod pojmem „politická neziskovka“, protože se tak chovají.

Martina: Jak si to vysvětlujete? Jak je možné, že je to společností tolerováno? Pokud to mnozí rozeznávají.

Robert Kotzian: Chtěl jsem říci, že to jsou katakombální neziskovky, nebo katakombálně působící neziskovky, a je to samozřejmě skandální v tom, že jsou například i součásti veřejných vysokých škol a Akademie věd, chovají se politicky, a přitom jsou vlastně financovány z jejich rozpočtu, z veřejných peněz. A to rozpočtově nikoli tak, že dostanou peníze na nějaký projekt, ten realizují, a z toho, co jim zbude, dělají něco jiného. Vysvětluji si to tak, že holt lidé, kteří se v tomto chtějí takto živit, kterým to vyhovuje, kteří jsou takto orientovaní, tyto útvary, tato zaměstnání přitahují, takže se tam přirozeně shlukují, protože je to pohodlný život, protože děláte to, co vás baví, financuje vám to stát, a ještě vlastně pácháte dobro čili šíříte ideje.

Ale pokud chce ideje šířit normální člověk, nebo člověk mého ražení, tak musí vstoupit do politické strany, musí se tam nějak vypracovat – což jsou léta práce, a trávení spousty času a energie – a teprve potom může něco prosadit. A pokud se třeba ještě dostane přes volební klání do nějakého zastupitelského sboru, tak teprve potom může něco prosazovat. Kdežto toto je vlastně cesta, jak se neobtěžovat s demokratickými procesy, a mít tento vliv. Daní za to je, že se vliv prosazuje velmi pomalu, ale prosazuje, a právě proto je to pomalé, ale velmi rozprostřené prosazování, které není vidět, a není jednoduché to popsat, není jednoduché to uchopit. A to jsem si kladl právě za cíl s touto knihou, aby to bylo všechno v jednom svazku a aby lidé mohli pochopit, že tady vedle politických stran působí ještě jiné struktury, které třeba jednoho dne napochodují k jejich dětem do třídy, a začnou jim vykládat věci, které by třeba rodiče normálně nechtěli.

Martina: Ale podle toho, co jste řekl, ani nikdo nemusí do třídy napochodovat, protože stačí, když do třídy přijde učitel.

Robert Kotzian: Ano, protože politické neziskovky se věnují i školení učitelů, mnoho z nich se zabývá vytvářením metodických materiálů pro pedagogy, a učitelé už chodí často takto připraveni. Pokud se podíváte do učebnic na základních školách, třeba občanské výchovy, tak je to samozřejmě různě intenzivní, ale najdete tam kapitoly, které byste tam možná vy – ani já – nezařadila.

Martina: Jako třeba politická neziskovka Nesehnutí, která učí učitele, jak správně genderově vzdělávat naše děti.

Robert Kotzian: Například.

Všechny příspěvky s Robert Kotzian