Zpět

Martina: Řekl jste mi, že je nemravné nutit cizí lidi, aby připláceli někomu na to, aby měl lepší vůz. Kteří lidé budou po aplikaci Zeleného údělu opravdu chudí lidé? Na koho to dopadne nejvíce?

Lukáš Kovanda: Na začátku jsme si řekli, že Zelený úděl zdraží všechno, ale citlivější jsou na zdražování chudší lidé, to je zcela dle selského rozumu, že když má někdo menší polštář ve svých výdajích, a v rodinném rozpočtu, tak ho každé navýšení cen bolí více než někoho, kdo má velký polštář, a ani si nevšimne, nebo ani neví, kolik za energie platí. Tito lidé to samozřejmě nijak nepocítí, dokonce zaznívají slova: „Mně nevadí, že kvůli Zelenému údělu zchudneme, to je oběť.“ Ale to je přesně uvažování bohatých, dobře vydělávajících lidí, politiků odstřižených od reality, kteří klidně řeknou: „Tak trochu zchudneme.“ Oni totiž nic nepocítí, protože oni pojedou na tři týdny na dovolenou místo do pětihvězdičkového hotelu do čtyřhvězdičkového. To je pro ně zchudnutí. Ale pro člověka, který žije na venkově, nebo v malém městě, a má třeba podprůměrnou mzdu, je zdražení potravin, energií a bydlení už opravdu dramatickým snížením kvality jeho života.

Martina: Jenomže když se podíváme na nejchudší, na nejnižší příjmové skupiny, tak ty mají největší tendenci k rebelii, a tudíž mají větší šanci, aby se o ně stát nějakým způsobem postaral prostřednictvím různých sociálních dávek a podpor. Což ovšem bude samozřejmě znamenat zvýšení daní, aby na takové podpory byly peníze ve státním rozpočtu. Takže nejen že všechno bude výrazně dražší, ale navíc budeme platit stále vyšší daně, a přitom se budeme mít stále hůř. A ve výsledku, jak jste řekl hned v úvodu, rozhodně my, jako samotná Evropa, nemůžeme dosáhnout kýženého klimatického zlepšení. Takže když tuto marnost podtrhnu a sečtu, tak musím říct, že přestože proti čisté planetě nemůže nikdo nic namítat, tak nakonec bude největším otloukánkem zase střední třída.

Lukáš Kovanda: Je to tak, protože střední třída se z těchto koncepcí, které jsou založeny na centrálním řízení společnosti, ztrácí, nebo je tím bita nejvíc, protože je třeba nějak předcházet tomu, aby chudší lidé vyšli do ulic. To je to, co jsem tady naťukl v souvislosti s energetickou chudobou, která by měla být řešena dotačně, to znamená, že bude řešena z daní bohatých a střední vrstvy.

Bohatí si řeknou: „No tak trochu zchudneme. Budeme platit vyšší daně. Je to vzájemné, abychom měli zelenou planetu.“ A mnozí se tím ještě budou chlubit, jak jsou ochotni investovat do daleko dražšího elektromobilu. Aby mohli demonstrovat, jak jsou zelení, tak budou ochotni platit vyšší daně, a ještě z toho budou mít dobrý pocit, a budou se chlubit na společenských akcích a večírcích, jak hodně dělají pro planetu. Takže ti to snesou celkem dobře.

Ale tyto dotace, a různé podpůrné programy, budou financovány také z daní střední vrstvy. A někdy může mít navýšení daní, které se spojí s dalším zdražováním, o kterém jsme tady hovořili, fatální důsledek, protože zástupce střední vrstvy si mnohem spíše než bohatý všimne, že má vyšší daně a že se mu žije hůře, protože jeho životní úroveň poklesla.

Tudíž ano, z hlediska subjektivního pocitu, jak to vnímají lidé, to bude opět střední třída, která zapláče nejvíce. Právě proto si myslím, že je vhodné, aby podobné inovace byly vždy rozvíjeny zdola, spontánně. Protože pokud jsou rozvíjeny zdola a spontánně, tak je to přirozený pohyb celé společnosti, a pokud se společnost pohybuje přirozeně, tak má tendenci se pohybovat tak, že je to sociálně smířlivější, a nemusí to být řešeno skrze velké přesuny bohatství od bohatých a střední vrstvy k chudým, aby se nebouřili. Je to organický růst celé společnosti, jestliže je poháněn zdola.

Jestliže něco budete dekretovat shora, tak vytváříte snahu, která je svým způsobem nepřirozená. Spontánní je, když bude elektroauto tak kvalitní a atraktivní z hlediska ceny a výkonu, že si k němu střední třída zcela bez dekretu státu najde cestu. Ale nyní se snažíme o něco opačného, což působí neorganicky vůči společnosti jako celku, což v krajním případě může vést k sociálním nepokojům, bouřím a tak podobně. A myslím, že to je velký nedostatek tohoto centrálního plánování.

Samozřejmě, každý může namítnout: „Ale přece když začínaly první automobily, tak se také kočí mohli bouřit proti automobilům.“ Ale proti komu se mohli bouřit? Nemohli říct: „Tak nejezděte auty.“ Prostě se nakonec museli popasovat s novou realitou, i když samozřejmě vznikala hnutí, třeba známá hnutí rozbíječů strojů, a tak podobně. Ale to byl relativně spravedlivý vývoj společnosti, a každý musí uznat, že to nakonec šlo správným směrem, a dneska nejezdíme v koňských povozech, ale v automobilech. Když to budeme dekretovat shora, tak hrozí, že kvůli tomu, že to je nepřirozené, půjdeme do slepé uličky, takže společnost vydá obrovské prostředky na rozvoj elektromobility, která se ukáže býti slepou uličku.

Proto bych to nechal na iniciativě zdola. Ať si podnikatelé, firmy, odzkouší, co je slepou uličkou, a co není, a určitě se nějaká cesta najde. Tato cesta bude celospolečensky nejpřívětivější, i když samozřejmě vždy budou existovat někteří, kteří padnou za oběť pokroku. S tím se nedá nic dělat, ale bude to mnohem spravedlivější, než když nyní nějaký úředník ukáže: „Elektromobilita, vyjdeme tímto směrem“. A za pár let se ukáže, že je to slepá ulička.

Zelený úděl přivede Evropu k ekonomickému a sociálnímu kolapsu

Martina: Vy jste teď řekl: „Nechal bych to na iniciativě zdola.“ Ale právě tomu má ideologie Zeleného údělu zabránit. Zmiňovala jsem tady výrok z časopisu The Economist, že ekonomické chřadnutí Evropy je spektakulární. A když k tomu připočtu to, co se možná chystá, ať už v podobě, v jaké to bylo předloženo, nebo v nějaké lehce upravené, tak mi řekněte: Myslíte, že to vše podtrženo, sečteno, je poměrně spolehlivý recept na ekonomický a sociální kolaps Evropy?

Lukáš Kovanda: To jsou silná slova, a myslím, že něco takového hrozí. Určitě bych tuto možnost nevyloučil, protože zátěž na střední vrstvu bude obrovská, jestliže to projde tak, jak je to navrženo. Já si nakonec myslím, jak už jsem tady předesílal, že tomu tak nebude, že to do praxe dojde značně okleštěné. Ale kdyby to mělo být prosazeno ve stávající podobě, tak skutečně myslím, že je to něco jako střelba do vlastní nohy, jak už jsme několikrát zmínili. A střelba do vlastní nohy je něco, co se dá označit za kolaps, protože když se člověk střelí do vlastní nohy, tak také zkolabuje, minimálně z prvotního šoku, z bolesti, a pak i z toho, že není schopen kráčet dále, protože se mu prostřelená noha podlomí, a on upadne. A to je v podstatě kolaps. Takže v tomto smyslu ano, ale nemyslím si, že by to měl být konec světa.

Evropa, evropští lidé dali světu velmi mnoho, více než kdokoliv jiný

Martina: Konec Evropy.

Lukáš Kovanda: To musíme definovat, co je konec Evropy. Spíše bych řekl, že to pro ni bude velmi důrazná lekce, takže bude muset nastoupit úplně jinou dráhu svého rozvoje, což bude nesmírně bolestivé. Ale nemyslím, že by tím měla Evropa jako taková končit. Přeci jenom má obrovský kulturní, společenský odkaz, který nám dala její historie, i co se týká ještě donedávna technologické dominance nad světem. Ta už nyní přetrvává bohužel jenom v oblasti aut se spalovacím motorem, a i tam, kvůli střelbě do vlastní nohy, bohužel odeznívá. Takže Evropa toho dala světu hrozně moc, bez ní by nebyla Čína, ani Rusko, ani Blízký východ, to si musíme říct. Na to bychom měli být totálně hrdí, a nevím, proč tady zavládl současný pesimismus, neustále sebemrskačství v tom smyslu, že my jsme kazisvěti, kteří ničili svět, a spousta mladých lidí se stydí za minulost Evropy, kdy víme, že bourají sochy, a tak podobně.

Samozřejmě, minulost nebyla vždy bez poskvrnky, ale minulost přece nemůžeme posuzovat prizmatem dneška, kontext minulých dob byl naprosto jiný, a my bychom neměli pošlapávat všechno, co Evropa, a částečně Spojené státy, ale Spojené státy jsou také Evropa, vytvořily. To jsou lidé, kteří měli dostatek odvahy, aby se vydali do novosvětské nehostinnosti. Vydali se tam prostě proto, že si od toho slibovali lepší život, ale věděli, že je tam čeká tvrdá práce. Evropa, evropští lidé, evropský lid, dali světu hodně moc, více než kdokoliv jiný.

Teď se bavíme o etapě průmyslové revoluce. Já nejsem specialista na dávné dějiny, a vím, že tam velkou roli hrála Čína a Blízký východ. Ale bavme se o etapě, řekněme, od průmyslové revoluce dále, až do druhé, nebo první světové války.

Martina: A neopomeňme kulturu.

Lukáš Kovanda: Ano, kultura, samozřejmě, to je další dimenze, která je neopomenutelná. V kultuře Evropa absolutně nemá konkurenci, akorát se to dnes neříká. Dnes se stále mluví o tom, co všechno jsme napáchali. Jasné, napáchali, nebudu tady obhajovat otrokářství, a tak dále.

Martina: Tak to, myslím, Evropa nevymyslela.

Lukáš Kovanda: Samozřejmě, nevymyslela.

Martina: Naopak jej zrušila.

Lukáš Kovanda: Ale třeba belgický král v dnešním Kongu také nejednal v rukavičkách, a tak podobně. Ano, bavme se o tom, diskutujme, ale shazovat celou naši minulost, když z ní žije celý svět, mi přijde poněkud zvláštní.

Evropa nepochopila, že už není pupkem světa

Martina: To se stalo zvláštní módou. Ale před chvílí jste, Lukáši Kovando, řekl, že když Evropa ekonomicky narazí, tak se bude muset dát jinou dráhou rozvoje. A mě by zajímaly souvislosti toho, co jste říkal poté, když jste zmiňoval kolonie. Tedy, na jakou dráhu se vydá v případě velkého ekonomického poklesu, ať nemluvím rovnou o kolapsu, a zda o tom bude ještě rozhodovat ona sama? Vidíme, že zbytek světa je stále dravější, a nedávná doba nám opět připomněla, že pokud budeme pokračovat, nebo dokonce zrychlovat zaostávání Evropy, tak by se mohla Evropa z bývalé koloniální velmoci stát snadno kolonií.

Lukáš Kovanda: Stačí se podívat na mapu světa z trochu jiného úhlu pohledu. My jsme zvyklí na mapy světa z dob zeměpisu na školách, kdy to bylo vycentrováno na Evropu. Když přijedete do Číny, do Japonska, nebo i do Spojených států, tak tam to zase mají vycentrováno na svou část světa, takže si uvědomíte, jak nás třeba v Číně vnímají – Čína to má vycentrováno na Čínu. Najednou tam na mapě světa nemůžete Evropu skoro ani najít.

Evropa je z pohledu Číňana jakýsi západní výběžek Eurasie, to znamená, že tam ani není celý světadíl, je to nějaký velký poloostrov na druhém pólu kontinentu, kde na druhém pólu je velká Čína. A mezi tím je ještě velké Rusko. A pak se tam krčí několik desítek států a státečků, a to je ta slavná Evropa, ta Evropa, která toho světu tolik dala, ale která, když se teď bude ekonomicky střílet do nohy, bude z globálního hlediska, a z hlediska běžného Číňana, skanzenem, který sice ještě má mezi největšími firmami Louis Vuitton a Chanel, což jsou oblíbené značky právě v Číně, ale jinak už jich moc nemá, nemá už ani spalovací auta, protože elektromobilita se perspektivně rozvíjí v Číně a ve Spojených státech, která se až donedávna v těchto částech světa rozvíjela daleko agilněji, než v Evropě.

Takže to, jak nás vidí Číňané, je pro mě velké varování, a že jsme nebyli schopni zachytit třetí průmyslovou revoluci, kterou zachytily Spojené státy, což je informační a výpočetní technologie, internet. To jsme v Evropě nezachytili, ale ve Spojených státech, v Asii, Číně, Koreji, na Taiwanu, to zachytili, ale v Evropě ne. To je varovné znamení, že cosi zásadního musíme od základu změnit v tom smyslu, jak v Evropě přistupujeme k ekonomické správě. Ale obávám se, že k tomu přistupujeme stále bez reflexe, a aniž bychom si uvědomili, že už nejsme pupkem světa.

Opravdu by, myslím, neškodilo na školách ukazovat mapu z pohledu Číňana. Mezi evropskými politiky pořád převládá názor, že Evropa je pupek světa, a ona jím dlouho byla, což jsem také v předchozí odpovědi vyzdvihoval. Ona objektivně dala světu tolik, jako žádná jiná část světa, alespoň od průmyslové revoluce, ale to neplatí pro posledních několik desetiletí, a my se musíme všichni ptát: „Proč, co děláme špatně? Není náhodou náš ekonomický model špatný? Neměli bychom se vrátit k tomu, na čem jsme vyrostli?“ Ale tato debata se vůbec nevede, a přitom je to debata zcela zásadní, protože když budeme ekonomicky dost růst, tak budeme mnohem dříve zelení, než bez svižného růstu, protože nejlepším řešením, jak být zelený, ekologicky zelený, je umožnit silný ekonomický růst, protože silný ekonomický růst nemusí být pouze extenzivní, který zplundruje a vytěží celou přírodu, ale může to být růst intenzivní, to znamená že budeme schopni…

Martina: Technologický?

Lukáš Kovanda: …díky lepším technologiím vypěstovat na daném metru čtverečním daleko více kalorií, potravin, a tak podobně. Tedy intenzivní růst na menším prostoru, a tím pádem zbude více na volnou přírodu. A to je jeden příklad z mnoha, jak můžeme zelenat díky ekonomickému růstu.

V EU není funkční růst, což může vést k tomu, že se lidé vzbouří, a změní celý systém

Martina: Lukáši Kovando, když teď mluvíte, tak velice často používáte slovo: My musíme od základu změnit pohled na Evropu a podobně. Ale koho myslíte tím „my“? A zajímalo by mě, jestli mluvíme za celou Evropu, nebo Evropskou komisi, nebo byste toto přenechal národním státům?

Lukáš Kovanda: „My“ říkám záměrně, protože tím míním celou Evropu, ať už to je nejširší veřejnost, nebo politici ať už národních států, nebo EU, protože ekonomické zákonitosti jsou neúprosné, a dříve či později nás doženou, i když si můžeme tisíckrát malovat, jak doženeme a předeženeme.

Martina: Hlavně neztratit stopu.

Lukáš Kovanda: Poručíme větru, dešti. Ale my tady nemáme funkční růst, to plyne ze všech možných ukazatelů a dat o tom, jak ubývá významných firem, jaký je celkový růst produktivity. Z těchto dat vidíme, že ekonomický model EU, nebo celé Evropy, není dlouhodobě udržitelný. Nějakou dobu můžeme růst z podstaty, z historie, ale stejně nás to doběhne. A jakmile nás to doběhne, tak to bude, a neříkám, že si to přeji, obrovský problém, velmi bolavá situace. Prostě to dospěje k tomu, že se EU rozpadne, třeba na severní a jižní část.

To, co asi vždy drží takovéto celky pohromadě, je ekonomická výkonnost, a jestliže ekonomická výkonnost je v porovnání s jinými částmi světa větší, tak lidé mají pocit, že je to skutečně nejlepší řešení, a jsou ochotni dále tuto integraci prohlubovat. Jestliže ale ekonomická výkonnost není, tak se lidé začnou ptát, proč je na tom Čína, nebo Spojené státy o tolik lépe, a začnou být frustrovaní tak, jako třeba svého času byli frustrovaní východní Němci v Berlíně, když koukali přes zeď a viděli, jak to západní Německo dělá. Viděli, že Západní Berlín prosperuje, a to byl klíčový motiv v pro jejich snažení, nebo úsilí nastolit opět svobodný režim, řekněme demokratický, protože to prostě ekonomicky nefungovalo. A jestliže EU nebude ekonomicky fungovat, tak dříve či později, nevím za jak dlouho, lidem dojde trpělivost, a budou chtít žít v jiném zřízení, kde budu více prosperovat, a mít vyšší životní úroveň.

Proto si myslím, že je velmi důležité, a tento čas ještě nenadchází, takže ještě máme čas, abychom toto zlepšili, a tím podpořili ekonomickou integraci Evropy. A bohužel Zelený úděl je krok opačných směrem.

K ekologickému chování by měla vést vnitřní motivace, a ne vnější příkazy, které nevedou k cíli

Martina: Lukáši Kovando, když jste teď řekl Zelený úděl, tak jsem si toho všimla foneticky, a vlastně se mi tento překlad velmi líbil, protože si uvědomuji, že úděl nebývá v našem jazyce nikdy ničím příjemným. „To víte, má těžký úděl. Vezmi svůj kříž a nes, je to tvůj úděl.“ Myslíte, že v tomto případě nám také nic jiného nezbývá, než vzít svůj zelený kříž a nést svůj úděl? Protože existuje spousta lidí, a já přísahám, že k nim patřím, kteří mají rádi přírodu, mají k ní úctu, nesouhlasí se spoustou drancování, jsou si dokonce vědomi toho, že je potřeba se uskromňovat a že v tom je cesta. Ale zároveň si uvědomují, že je potřeba řídit se fakty, skutečnostmi, poznatky, a nikoliv spasitelskou ideologií. Povězte, co mají dělat takovíto lidé? Nést svůj Zelený úděl?

Lukáš Kovanda: Já o sobě také můžu říct, že si myslím, že mám nižší uhlíkovou stopu než drtivá většina mých spoluobčanů v ČR srovnatelného věku.

Martina: Tak jsme se pochlubili.

Lukáš Kovanda: Ale zároveň bych byl rád, aby zelené pokroky a zelená opatření lidé brali spontánně za své, a že to, že chtěj být zelení, není nic, co by jim bylo dekretováno shora, nebo bylo podporováno dotacemi. To by mělo vycházet přirozeně z každého z nás, a jestliže to tak bude, pak to nebude Zelený úděl, ale bude to něco, co je dalším krokem v nějakém dlouhodobém posunu lidstva, když to tak řeknu, z jeskyně do vyšších pater rozvoje.

Jeskynní lidé nechodili oblečeni, oblečení někdy může být zátěž, a někdo by to mohl označit za kříž, že to je jakýsi úděl, chodit oblékaný, ale samozřejmě chodíme oblékaní. Jeskynní člověk oblékaný nechodil, mohlo by to mu to připadat nepohodlné, a tak podobně, ale člověk postupně přijal oblečení za své, protože zjistil, že i když to někdy může působit nepohodlně, tak to má celou řadu výhod – nezmokne, nebo může chodit po těžkém terénu, protože má obuv, a podobně. Toto byla právě spontaneita lidského pokroku, která bez nařizování shora nás dovedla až tam, kde jsme.

Takže myslím, že to nebylo vnímáno jako úděl, ale jako něco zcela přirozeného a spontánního, a byl bych rád, kdybychom si takto vzali za své i zelené politiky, protože psychologové vědí, že vnitřní motivace je mnohem silnější, než motivace vnější. Vnější motivace je třeba taková, že vám někdo v práci řekne: „Zvýším ti mzdu.“ Nejdřív se zaradujete, možná se to první týden, dva, objeví ve vašem zvýšeném pracovním výkonu, ale pak si na to zvyknete. To je vnější motivace, která vždy funguje jen krátkodobě a prchavě.

Pak máte motivaci vnitřní. Chcete něco dokázat, máte vlastní motivaci, o něco se snažíte, protože tomu věříte, a tato motivace vydrží daleko déle. Když lidé budou věřit, že planeta má být zelená, že mají jednat šetrně, tak budou třeba i ochotni nechat doma auto a jet vlakem, i když to bude méně pohodlné, a budou muset část cesty z nádraží a na nádraží dojít. Prostě to udělají. Je třeba, a proto o tom hovořím, aby motivaci v sobě objevil každý z nás sám. To nemůže nadekretovat někdo jiný. A ani politiky nikdo nemůže nadekretovat. Takže politici se to snaží řešit vnější motivací, ale ta prostě nebude tak účinná.

Ekologie, snaha o ochranu životního prostředí, byla unesena různými aktivisty a environmentalisty

Martina: Poslední otázka. Pane Lukáši Kovando, několikrát jste naznačil, ale já bych to chtěla pojmenovat zcela jasně, že Zelený úděl v současné podobě, je buď snahou, třeba nešikovně a nedomyšleně, a na úkor mnoha lidí, zachraňovat planetu, nebo je to především nástroj, kterak centrálně řídit celou evropskou společnost? Jak je to?

Lukáš Kovanda: Obávám se, že to druhé. Mluvila jste o ekologii, a já se dokonce obávám, že do značné míry snaha o ochranu životního prostředí, která je ekologům vlastní, byla bohužel unesena různými aktivisty a environmentalisty. Ekologie je zcela relevantní věda, proti ní absolutně nic nemám, a myslím, že je důležitá v souboru vědních oborů, jak se rozvinuly v moderní společnosti, je nezastupitelná. Takže ekologie určitě ano. Ekologie velmi rozlišuje slovo „environmentalista“ nebo „aktivista“, a slovo „ekolog“. Ekolog je někdo, kdo je skutečně vědcem, a v tomto ohledu je na úplně jiné úrovni, než aktivista, který si mnohdy přečetl pár třeba i pavědeckých pamfletů, a vydává se za spasitele přírody.

Správný ekolog by podle mě měl vnímat – podobně jako správný ekonom by měl vnímat ekonomii v kontextu jiných věd, tedy sociologické, psychologické, historické aspekty, ale ekonomové často dělají chybu, že se na svět dívají příliš ekonomisticky, jak se říká prizmatem pouze své vědy – ekonomické, historické, a další aspekty. A proto si myslím, že snaha být zelenější, která do značné míry plyne i z ekologického poznání, je do značné míry správná, je to další stupeň ve vývoji člověka. Ale bohužel byla, jak už jsem řekl, unesena aktivisty a environmentalisty, tedy lidmi, kteří se podle mého soudu spíše snaží o to uchopit pod zelenou záminkou centrální řízení společnosti, než aby jim šlo o skutečné zelené blaho, nebo o zezelenání naší společnosti.

Já tedy věřím tomu, že nejlepším způsobem, jak dosáhnout toho, abychom byli environmentálně šetrní k přírodě, je nechat lidi podnikat ve svobodné společnosti, a nechat je spontánně působit zdola na to, aby byli inovativnější a aby tyto inovace vedly ke stále šetrnějším technologiím. To je nejlepší způsob, jak nakonec opravdu dosáhnout i uhlíkové neutrality.

Martina: Lukáši Kovando, moc vám děkuji za to, že jste nepodlehl enviromentálnímu žalu, ale že jste se ve svém pohledu na současnost co nejvíce snažil držet faktů. Díky moc.

Lukáš Kovanda: Děkuji za pozvání a věřím, že nakonec budeme všichni zelení spontánní cestou.

Všechny příspěvky s Lukáš Kovanda